Difficile choix : SC // Newton // Lulu ?...

Jeff Hawke · 30 juin 2008

Tu as raison mais tu parles de visuel' date=' tandis que LMD parle de photo (allusion au temps de pose) et il a raison lui aussi.[/quote']

J'ai l'impression que l'on éviterait bien des confusions et idées fausses en utilisant la terminologie des anglo-saxons, peuple très concret, qui parlent de fastness (rapidité) pour un telescope à F/d faible, plutôt que luminosité. En français, on parle aussi d'ouverture en photo, ce qui est bien distinct de diamètre. Mais je trouve que rapidité est plus parlant (et on voit bien que ça ne s'applique pas au visuel).

A défaut de refaire la langue, on peut essayer de s'en tenir à parler de télescopes plus ou moins ouverts, et laisser la luminosité au pur diamètre.

Et en profiter pour réfuter une idée reçue : Un télescope ouvert marche très bien en visuel planètaire.

manu_40 · 1 juillet 2008

J'ai l'impression que l'on éviterait bien des confusions et idées fausses en utilisant la terminologie des anglo-saxons, peuple très concret, qui parlent de fastness (rapidité) pour un telescope à F/d faible, plutôt que luminosité. En français, on parle aussi d'ouverture en photo, ce qui est bien distinct de diamètre. Mais je trouve que rapidité est plus parlant (et on voit bien que ça ne s'applique pas au visuel).

A défaut de refaire la langue, on peut essayer de s'en tenir à parler de télescopes plus ou moins ouverts, et laisser la luminosité au pur diamètre.

Et en profiter pour réfuter une idée reçue : Un télescope ouvert marche très bien en visuel planètaire.

Tout ça n'est toujours pas très clair.

Si on a une luminosité équivalente pour un même grossissement, pourquoi l'un serait plus rapide que l'autre en terme de temps de pose. Je ne vois aucune raison.

Un télescope avec une plus grande ouverture (f/d petit) pourra permettre de visualiser un champ plus grand. Mais, en choisissant la bonne oculaire, on doit toujours pouvoir retrouver une image équivalente à un f/d plus grand.

En conclusion, dans l'idéal, avec des miroirs et optiques idéaux, mieux vaut avoir le f/d le plus petit possible. Un f/d plus grand correspondrait en fait à une sorte de bridage du télescope.

Seulement, nous ne sommes pas dans un monde idéal et les optiques sont imparfaites. Un f/d court sera beaucoup plus sensible aux imperfections et provoquera des distorsions plus importantes que sur un f/d long. Ce bridage en terme de f/d correspond donc pour moi à un compromis entre les imperfections des optiques et le champ que l'on peut observer sans aberration.

Dites-moi si je me trompe

syncopatte · 1 juillet 2008

Une réponse de 'Bruno à propos des temps de pose:

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=334550&postcount=123

(il y en a une autre plus axée F/d, mais je ne la retrouve pas)

Patte.

Jeff Hawke · 1 juillet 2008

Tout ça n'est toujours pas très clair.
Si on a une luminosité équivalente pour un même grossissement, pourquoi l'un serait plus rapide que l'autre en terme de temps de pose. Je ne vois aucune raison.

On ne parle pas de la même chose.

D'une part, tu as la "rapidité" ou "l'ouverture", qui est seulement fonction de l'objectif (rapport F/d). C'est ce qui compte en photo.

D'autre part, dès qu'on est en visuel, qu'on parle de grossissement, on a un système oculaire/objectif.

Et pour un même grossissement, ce ne sera pas le même oculaire pour des objectifs différemment ouverts. La "luminosité" finale, pour l'oeil, est une fonction du diamètre et du grossissement. On parle de pupille de sortie, rapport de D/g.

Prend un objectif de 100, ouvert à 5. Ca veut dire focale de 500.

Avec un oculaire de 10, tu as un grossissement de 50 fois (et une PS de 2 mm).

Maintenant, avec un objectif de 100 ouvert à 10 (focale 1000), pour avoir un grossissement de 50 fois, il te faudra un oculaire de 20 mm (et tu auras toujours un PS de D/g = 2 mm ==> Luminosité équivalente sur l'oeil)

GéGé · 1 juillet 2008

Salut!

Voici deux dessins qui expliquent les différences entre le F/D en photo, et en visuel.

Si c'est pas clair fais signe...

Avec des mots.... je cherche....

1) Photo.

Le diamètre du cercle image (au foyer) est proportionnel à la focale du Tuyau. Grande focale, grande image. Petite focale, petite image.

Et pour une même focale, donc une même dimension d'image au foyer, plus le diamètre du miroir sera grand, plus il y aura de lumière (énergie) par unité de surface sur cette image.

Donc plus le F/D est petit, plus le scope est "lumineux"; comprendre: plus il y a de lumière (énergie) par unité de surface sur l'image au foyer.

2) Visuel.

Comme avant, grande focale, grande image au foyer. Petite focale, petite image.

Et pour une même focale, plus le diamètre est grand, plus l'image au foyer est lumineuse. Cette luminosité est proportionnelle à la surface du miroir, à D au carré.

Si tu doubles le diamètre, tu multiplie par 4 la luminosité de l'image au foyer.

Puis tu mets un oculaire. Cet oculaire prend une partie de l'image au foyer, et l'étale sur le champ apparent: plus tu grossis, moins tu as de lumière (énergie) par unité de surface sur l'image grossie.

Si tu doubles le grossissement, tu multiplies par 4 les dimensions apparentes de l'image vue.

Au final les deux se compensent, la luminosité perçue par l'oeil dépend du grossissement et du diamètre. Pas du F/D

C'est pas facile avec des mots... j'espère que tu trouveras dans nos réponses ceux qui te conviennent!

'Bruno · 1 juillet 2008

J'aprouve Jeff et j'ajoute quelque chose :

- en photo on parle de détectivité : un F/D permet une meilleure détectivité (toutes choses étant égales par ailleurs), c'est-à-dire plus de photons par pixel et par seconde ;

- en visuel on parle de clarté : la clarté des objets ponctuels est liée au diamètre du télescope ; la clarté des objets étendus est liée à la pupille de sortie.

Voilà les mots qu'il faut employer pour éviter tout malentendu. Un télescope lumineux, en français, c'est un télescope qui envoie de la lumière. Un télescope phosphorescent ?

Je n'aime pas trop la notion de rapidité qui n'est qu'une (parmi d'autres) conséquence de la détectivité, qui est la notion de départ (c'est parce que la détectivité est meilleure qu'on aura plus de lumière à temps de pose égal, ou bien qu'on aura un temps de pose plus court à lumière égale, etc.) Je n'aime pas trop non plus le lien avec la photo, car les objectifs photos ont un F/D variable grâce à une focale fixe et un diamètre variable, tandis que pour un télescope donné c'est le diamètre qui est fixe et la focale qui est variable (réducteur de focale, Barlow, etc).

(Dire que c'était un déterrage de discussion d'il y a deux mois...)

manu_40 · 1 juillet 2008

On ne parle pas de la même chose.

Et pour un même grossissement, ce ne sera pas le même oculaire pour des objectifs différemment ouverts. La "luminosité" finale, pour l'oeil, est une fonction du diamètre et du grossissement. On parle de pupille de sortie, rapport de D/g.

Prend un objectif de 100, ouvert à 5. Ca veut dire focale de 500.

Avec un oculaire de 10, tu as un grossissement de 50 fois (et une PS de 2 mm).

Maintenant, avec un objectif de 100 ouvert à 10 (focale 1000), pour avoir un grossissement de 50 fois, il te faudra un oculaire de 20 mm (et tu auras toujours un PS de D/g = 2 mm ==> Luminosité équivalente sur l'oeil)

Salut!

Voici deux dessins qui expliquent les différences entre le F/D en photo, et en visuel.

Si c'est pas clair fais signe...

Avec des mots.... je cherche....

Tout d'abord, merci pour vos réponses, Jeff et GéGé qui m'aident beaucoup à saisir ces notions

Pour le visuel :

Je pense qu'on est d'accord et ça confirme bien ce que je pensais.

Dans ce cas, on peut confirmer l'assertion que j'ai faite précédemment, à savoir : (êtes-vous d'accord ?)

dans l'idéal, avec des miroirs et optiques idéaux, mieux vaut avoir le f/d le plus petit possible. Un f/d plus grand correspondrait en fait à une sorte de bridage du télescope.

Seulement, nous ne sommes pas dans un monde idéal et les optiques sont imparfaites. Un f/d court sera beaucoup plus sensible aux imperfections et provoquera des distorsions plus importantes que sur un f/d long. Ce bridage en terme de f/d correspond donc pour moi à un compromis entre les imperfections des optiques et le champ que l'on peut observer sans aberration.

Pour la photo, il y a encore une chose qui m'échappe sûrement. Jusqu'à maintenant, j'imaginais ça comme du visuel sauf qu'on remplaçait l'oeil par un capteur électronique. Visiblement, je commet une erreur. Ca doit venir du fait qu'on a la photo au foyer. Exit le terme pupille de sortie ? Puisque comme l'a schématisé GéGé, la luminosité ne dépend que de f/d.

GéGé · 1 juillet 2008

Je n'aime pas trop non plus le lien avec la photo' date=' car les objectifs photos ont un F/D variable grâce à une focale fixe et un diamètre variable[/b'], tandis que pour un télescope donné c'est le diamètre qui est fixe et la focale qui est variable (réducteur de focale, Barlow, etc).

Arf, pourtant, cela permet de bien comprendre. La focale est fixe, la dimension de l'image sur le plan image est constante.

Puis on ouvre le diaphragme... l'énergie par unité de surface (et par unité de temps) augmente, les pixels reçoivent plus de lumière.

Plus l'ouverture est grande, plus le temps de pose est court... un petit F/D est plus "rapide" (moindre temps de pose) qu'un grand.

:rolleyes:

Jeff Hawke · 1 juillet 2008

j'imaginais ça comme du visuel sauf qu'on remplaçait l'oeil par un capteur électronique. Visiblement, je commet une erreur. Ca doit venir du fait qu'on a la photo au foyer.

On remplace l'oculaire par un capteur, et l'oeil n'est pas remplacé (c'est pour ça que la photo n'a rien à voir avec le visuel. c'est une affaire de machines, d'où l'humain est exclus, sauf comme servant de la machinerie :be: )

L'image que forme l'objectif est, en visuel, grossie par l'oculaire pour que l'oeil la voit.....et en imagerie projetée sur le capteur (ou sur le film, dans les temps anciens).

patry · 1 juillet 2008

Une grosse différence, pour une même formule optique bien sur, réside aussi dans le fait que le champ "net" d'un telescope Newton de 200mm très ouvert (disons ouvert à 4) ne représente que quelques minutes d'angle (104" au centre du champ avec la résolution du telescope) alors que ce même telescope, cette fois moins ouvert (disons autour de 6) présente un champ très sensiblement plus large (230" d'arc).

Bien sur pour un 300mm, c'est pire, avec une ouverture de 4, son champ "parfait" ne fait que ~1' !

En visuel, avec le même oculaire, certes le second grossira plus, mais présentera moins d'aberrations.

Dans le même sens, à iso grossissement (quand cela est possible), le second aura un champ là encore plus net (l'aberration de coma étant due au primaire, on n'y pourra rien fait sauf de mettre un correcteur).

Enfin, le second telescope aura une obstruction plus faible (plus de 35% pour un Newton à F/4, autour de 25% pour une ouverture de 6).

Donc il est faux de croire qu'un telescope "le plus ouvert possible" soit la solution à "toutes" les astronomies possibles !

GéGé · 1 juillet 2008

Absolument! On ne le dit jamais assez: F/4 entraîne automatiquement un correcteur de coma, si on veut exploiter le champ.

A F/4,5 déjà c'est pas cadeau....

manu_40 · 1 juillet 2008

Une grosse différence, pour une même formule optique bien sur, réside aussi dans le fait que le champ "net" d'un telescope Newton de 200mm très ouvert (disons ouvert à 4) ne représente que quelques minutes d'angle (104" au centre du champ avec la résolution du telescope) alors que ce même telescope, cette fois moins ouvert (disons autour de 6) présente un champ très sensiblement plus large (230" d'arc).
Bien sur pour un 300mm, c'est pire, avec une ouverture de 4, son champ "parfait" ne fait que ~1' !

Ouhlala, je suis complètement perdu. Un Newton ouvert à 4 a moins de champ qu'un Newton ouvert à 6 :?:

Champ "net", "parfait", pourrais-tu préciser ?

Un miroir parabolique parfait donnerait bien un champ parfait quel que soit l'ouverture ? ou existe-t-il une aberration inhérente à ce type de formule optique ?

manu_40 · 1 juillet 2008

On remplace l'oculaire par un capteur, et l'oeil n'est pas remplacé (c'est pour ça que la photo n'a rien à voir avec le visuel. c'est une affaire de machines, d'où l'humain est exclus, sauf comme servant de la machinerie )

L'image que forme l'objectif est, en visuel, grossie par l'oculaire pour que l'oeil la voit.....et en imagerie projetée sur le capteur (ou sur le film, dans les temps anciens).

En photo, si l'on a pas d'oculaire, et que le capteur vient directement au foyer, cela signifie donc que le champ photographié dépend uniquement du f/d du télescope. Cela semble extrêmement rigide, pas de zoom possible ? Une barlow peut-être ?

Si l'on place son oeil au bout du PO sans oculaire, on a seulement plus de luminosité qu'à l'oeil nu sans grossissement ?

Je sais, je pose beaucoup de questions, mais je sens que je commence à comprendre des choses.

GéGé · 1 juillet 2008

En photo, si l'on a pas d'oculaire, et que le capteur vient directement au foyer, cela signifie donc que le champ photographié dépend uniquement du f/d du télescope.

Non, de la focale.

Si tu veux des explications avec des dessins explicatifs, lis les fiches "Principes de l'optique", en tête du forum Matériel. Il y en a quelques unes qui répondent à tes questions...

Jeff Hawke · 2 juillet 2008

Si l'on place son oeil au bout du PO sans oculaire, on a seulement plus de luminosité qu'à l'oeil nu sans grossissement ?

Pour illustrer : Si tu as déjà fait bruler des fourmis (ou fait des trous dans des feuilles d'arbre sèches) avec une loupe, tu as effectivement formé une petite image du soleil très très lumineuse, avec des conséquences néfastes en ce foyer. :cool:

patry · 2 juillet 2008

Ouhlala, je suis complètement perdu. Un Newton ouvert à 4 a moins de champ qu'un Newton ouvert à 6
Champ "net", "parfait", pourrais-tu préciser ?

Un miroir parabolique parfait donnerait bien un champ parfait quel que soit l'ouverture ? ou existe-t-il une aberration inhérente à ce type de formule optique ?

OUI.

Tu confonds "angle de champ", valeur qui ne dépends QUE de la focale ET de la taille de ton "capteur", et "champ de netteté" qui dépends lui de plein de paramètres liés aux aberrations de l'image.

Angle de champ:

Un telescope de 200mm de diamètre et 800mm de focale, avec au foyer un capteur de taille X aura un champ identique à un celui d'un autre telescope de 400mm et de 1600mm de focale avec au foyer un capteur de taille 2*X.

Mieux, les deux seront de même luminosité pour la photo (800/200 = 1600/400).

Par contre, si tu remplace le second telescope par un de 115/900, avec un capteur de taille 2*X, celui ci donne un champ presque double du 200/800.

Le temps de pose n'aura plus rien a voir par contre et celui évolue comme le carré de l'ouverture (F/4 contre F7,8) tu aura un rapport 1:3,8 entre les deux.

Champ de netteté :

Si on prends le cas du Newton (plus simple), la taille de la "queue" liée à la coma est de : 3*(D/F)²*B/16

D, F diamètre et focale

B distance du centre (où la coma est nulle) dans la même unité que le résultat.

Du coup, on voit bien que le champ "net" évolue comme le carré de l'ouverture là aussi et notre 115/900 aura environ un champ de netteté virtuel (sans tenir compte de la focale) presque 4 fois plus grand que celui du 200/800.

John BARLOW · 2 juillet 2008

Salut à tous

Je poste assez peu sur ce forum, mais je vous lis beaucoup, c'est une vraie mine d'infos

En juin 2007, j'ai fait l'acquisition d'un Lightbridge 12" 305mm, que je vais vendre le week end prochain.

Voici ce qui motive cette vente :

- Collimation difficile à réaliser seul (débutant inside)

Merci à vous

Bonjour

:rofl:

Excuses ma réaction, petit scarabé, mais tu va à nouveau commettre la même erreur.

Tu va à nouveau te payer un matériel hors de prix car tu as le budget.

Commences petit et apprends.

Un Meade lightbridge, c'est un très bel engin bien cher.

Tu pouvais pas te planter... Et pourtant !

Vas y, continues comme ça, tu as les moyens; tu pourras bientôt ouvrir une boutique. :be:

Paies toi donc un 150 et passes 18 mois avec.

Tu pourras faire de la photo sans problèmes.

Passes ton permis avant de te payer des jantes allu.

GéGé · 2 juillet 2008

Paies toi donc un 150 et passes 18 mois avec.
Tu pourras faire de la photo sans problèmes.

Passe ton permis avant de te payer des jantes alu.

C'est dit de façon un peu abrupte, mais je suis bien d'accord!

ArthurDent · 2 juillet 2008

Le mieux quand on hésite, est d' opter pour la formule optique universelle : Un TDA.

Le TDA a les avantages de la lunette APO et du Dobson de grand diamètre.

Le TDA peut faire du planétaire et du ciel profond (mais pas de photo, sauf cas exceptionnel).

Le TDA n' est pas cher.

Le TDA n' a pas besoin d' être collimaté (en général).

Le TDA ne prends pas de place quand on ne s' en sert pas.

Le TDA se met en place et se range tout seul.

PS : le terme "détectivité" est à mon avis inadéquat, parce que la détectivité dépends de la sensibilité et de la résolution du capteur.

John BARLOW · 2 juillet 2008

C'est dit de façon un peu abrupte

Ben oui,

Je suis mauvais

Et j'adore çà !

Là, ça se voit pas, mais normalement, ça se chante

Un jour, je vous enverrai le MP3 :be:

GéGé · 2 juillet 2008

Ouhlala, je suis complètement perdu. Un Newton ouvert à 4 a moins de champ qu'un Newton ouvert à 6
Champ "net", "parfait", pourrais-tu préciser ?

Marc t'a donné un avis de photographe: il veut un champ net (des étoiles aussi ponctuelles que possible). Et ce champ est inversement proportionnel au carré (ou au cube, je ne sais plus) du rapport F/D. D'où l'utilisation systématique des correcteurs de coma sur les Newtons courts, surtout pour la photo.

Ceci dit, il faut raison garder: va voir les photos prises avec des Newton ouverts à F/5 sans correcteur de coma, tu verras elles sont belles! Néanmoins le photographe exigeant montera un correcteur de coma, pour que dans les coins les étoiles soient comme au centre.

En visuel, et toujours pour un Newton, à F/5 on peut exploiter tout le grand champ de ce téléscope, si on choisit ses oculaires de plus longue focale avec soin.

A F/4,5, ce choix devient perilleux et conduit à des oculaires chers.

A F/4, le correcteur de coma (MPCC de Baader, Paracorr de Télévue) est indispensable si on veut profiter du grand champ.

Mais dans le principe, le champ est d'auatnt plus grand que la focale est courte:

Champ= 2 Arctgte (coulant/ 2. Focale)

Exemple: un 150/750 utilisé en 31,7mm donne au maximum (compte non tenu des oculaires) un champ de:

Champ= 2 Arctgte 31,7/2. 750= 2,4°

Dans la réalité, on ne dépassera pas 2° pour cause de coma rédhibitoire.

Un miroir parabolique parfait donnerait bien un champ parfait quel que soit l'ouverture ? ou existe-t-il une aberration inhérente à ce type de formule optique ?

Un miroir parabolique donne une image parfaite dans l'axe. Hors axe, il y a ce qu'on appelle la coma (les étoiles se déforment en queues de comètes). Et ce phénomène, inhérent au miroir parabolique, est d'autant plus embêtant que la focale est courte et le diamètre élevé.

Absolument pas gênant à F/6, F/8.... il est affreusement pénalisant à F/4!

D'où les formules différentes, qui outre l'encombrement, visent à réduire la coma. SC (elle est relativement bien corrigée, d'autant que le champ est faible par rapport à un Newton, mais il en reste), Maksutov (l'une des meilleures corrections, champ faible), Ritchey Chrétien (la meilleure correction, dit-on) etc...

manu_40 · 2 juillet 2008

Non, de la focale.

Si tu veux des explications avec des dessins explicatifs, lis les fiches "Principes de l'optique", en tête du forum Matériel. Il y en a quelques unes qui répondent à tes questions...

Merci, je vais potasser toutes ces fiches. Y a des infos qui arrivent dans tous les sens, j'ai besoin de fixer les choses

John BARLOW · 2 juillet 2008

Merci, je vais potasser toutes ces fiches. Y a des infos qui arrivent dans tous les sens, j'ai besoin de fixer les choses

Bonjour,

Peut être trop d'infos...

C'est ton premier instrument.

Ne t'en fais pas pour la photo.

Les premiers contacts avec l'astro, c'est se repérer dans le ciel.

Trouver l'étoile du nord, Deneb du cygne, Vega de la lyre, Jupiter très visibles en ce moment même dans un ciel pollué.

Avec le téléscope, la mise en station et la collimation.

Après, tu pourras envisager la photo, si ça t'intéresse toujours...

Tout le monde ne supporte pas le surcout et les contraintes matérielles liées à la photo.

Les problèmes de batterie, l'écran qui fait perdre la vision nocturne, le bruit du moteur, et tout ce matériel à mettre en place.

manu_40 · 2 juillet 2008

C'est vrai que ça fait beaucoup d'infos pour un début. Mais je trouve ces problèmes d'optique assez intéressants et j'aime bien comprendre comment ça marche.

Pour le premier contact avec l'astro, cela fait déjà plusieurs années que je contemple le ciel à l'œil nu et je crois connaître assez bien les constellations et étoiles importantes. J'ai juste envie d'en voir un peu plus qu'avec mes petites pupilles de 5mm

John BARLOW · 2 juillet 2008

C'est vrai que ça fait beaucoup d'infos pour un début. Mais je trouve ces problèmes d'optique assez intéressants et j'aime bien comprendre comment ça marche.
Pour le premier contact avec l'astro, cela fait déjà plusieurs années que je contemple le ciel à l'œil nu et je crois connaître assez bien les constellations et étoiles importantes. J'ai juste envie d'en voir un peu plus qu'avec mes petites pupilles de 5mm

Avec la monture, tu va aussi bosser la mécanique

Oops, toi tu as un lightbridge...

C'est pas un peu plus, c'est ENNNAUUURME

Félicitations, très bel engin.

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