Cassini-Huygens: Résultats Sur Titan

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Okay! Gilles.

Je n'y manquerai pas.

En attendant, je te propose ainsi qu'à tous les Webastoriens, un lien (en anglais) qui t'éclairera sur la relation qui existe entre les saisons titaniennes et l'évolution des lacs polaires (entre autres choses).

 

http://www.titanexploration.com/

Puis cliquez sur NEWS pour pouvoir lire la synthèse des infos dont nous disposons actuellement.

 

Plus tard, je tâcherai d'écrire un post qui fera plus directement suite à nôtre discussion, sans toutefois traiter de la question précise des forces de marées où par tes questions, tu m'as forcé à ouvrir les yeux sur mes connaissances insuffisantes. je t'en remercie. Quetza

[charles43]

j'ai personellement lu la valeur de 400fois pour la marée sur Titan

encore aujourd'huis le post de futura science parle de plusieurs centaines de fois (article du 5/5/2006 et l'observatoire de Paris publie presque 400fois

on peut trouver cette information sur google mot clef( marée Titan Nasa)

site dune de sable sur Titan;)

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Merci Charles.

Tu vois bien Gilles, je ne raconte pas (toujours ) n'importe quoi.

A plus. Quetza

[chiron]

Bonjour, quetzacoatl,

 

Dans la suite de chiffres que vous donnez sur Titan, quelques post avant, il en est un qui m'étonne : la densité : vous donnez 1,8, ce qui me semble vraiment peu pour un objet rocheux, quand on voit que celle de la Lune est de 3,36 (si j'ai bonne mémoire) cette densité est plutôt proche des planètes gazeuses (Jupiter = 1,4). Ce ne serait pas plutôt 3,8 ?

[Eridani]

Après avoir lu plusieurs sources, je retrouve toujours une densité de 1,8 pour Titan.

 

Un lien en français parmi d'autres => http://perso.orange.fr/sciences-et-enseignement/Pages/TITAN.html

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

Je confirme 1.8 de densité. Bon, tu pourrais aussi trouver indiqué des valeurs voisines telles 1.79 ou même 1.9, mais grosso modo, on reste dans une fourchette proche de ce que je donne.

Titan n’est pas à proprement parlé un corps rocheux.

Certes il possède un noyau de cette nature mais l’essentiel de sa masse est constitué de glace et de liquide.

Je m’étonne que tu ne te donnes pas la peine de fouiller d’avantage sur le Net avant de poser ce genre de question. Essayons, si tu le veux bien de nous attacher à débattre de points moins basiques que celui-ci.

J’aurai plaisir, j’en suis certain, à continuer de discuter avec toi. Amicalement, Quetza.

[Benoît]

dans absolute astronomy.com j'ai trouvé l'information suivante:

 

"The density of Titan is 1.881 g/cm³"

Ce qui en français s'exprime par une densité de 1.881

[charles43]

je confirme que le 1,8 est la densité reprise partout , là pas de problèmes

par contre pour les lacs c'est autre chose , on parle partout de pluies dilluvienes qui s'abattent sur le pôle nord , les nuages que l'on y voit semblent confirmer ce scénario , or que voit t'on sur les images ?des lacs plein de méthane ayant à leur côté des lacs complètement assèchés et ce dans la même région un peu comme si les nuages choisissaient leurs lacs pour déverser le méthane:Dil y a là un petit problème......et si les sources qui alimentent les fleuves et rivières étaient responsable

du niveau des lacs ,alors ce que l'on voit pourrait s'expliquer, les pluies alors ne joueraient pas un rôle majeure, car elles ne pourraient remplir les lacs assèchés, s'il ya des lacs au pôle nord c'est parceque l'évaporation serait plus lente en hivers et le méthane descendrait via les fleuves et rivières dans les lacs sans trop s'évaporer

On peut se poser la question suivante pourquoi certaines sources seraient actives et pas d'autres ?

Peut être à cause de l'état des nappes phréatiques se trouvant sous les glaces, lorsque celles ci seraient vides les rivières n'alimenteraient plus le lac et celui -ci deviendrait rapidement sec

Ces nappes phréatiques sont sur terre alimentées par les pluies,

sur Titan la pluie dans une mesure moins grande mais surtout les clathrates seraient responsable de ces nappes, ce méthane pourrait aussi provenir d'un mécanisme de serpentinisation......

il est possible aussi que ces nappes ne soit pas toutes vides

mais que la source subisse un déplacement du à la tectonique locale elle serait alors privée de la remontée de la colonne de méthane venant des profondeurs , un peu comme celà se passe pour les volcans à hawai un nouveau volcan apparait à côté de celui qui s'éteind;)

[charles43]

Pour ce qui est de la zone ou Huygens s'est posé ,on voit sur le continent de glace des rivières partiellement noirs fonçés alors que d'autres sont blanches, le méthane pourrait jaillir encore de certaines sources à marée haute

mais le débit et la température ne permettrait plus au méthane et l'éthane liquide d'atteindre le lac ou s'est posé Huygens car il s'évaporerait créant les brumes que l'on observes sur les photos

les zones noirs des rivières seraient les zones encore active ,le méthane liquide créerait une reaction chimique avec les glaces et la tholine

les rivières non actives le seraient pour les mêmes raisons que les lacs au pôles

le blanchissement des rivières et lacs serait un signe de viellissement du au chutes de tholine qui serait plus clair quand elle reste au sec.......

toutes ces hypothèses peuvent être vraies ou fausses ,mais je comptes sur vous tous pour m'éclairer d'avantage à bientôt;)

[chiron]

Bonsoir,

Je confirme 1.8 de densité. Bon, tu pourrais aussi trouver indiqué des valeurs voisines telles 1.79 ou même 1.9, mais grosso modo, on reste dans une fourchette proche de ce que je donne.

Titan n’est pas à proprement parlé un corps rocheux.

Certes il possède un noyau de cette nature mais l’essentiel de sa masse est constitué de glace et de liquide.

Je m’étonne que tu ne te donnes pas la peine de fouiller d’avantage sur le Net avant de poser ce genre de question. Essayons, si tu le veux bien de nous attacher à débattre de points moins basiques que celui-ci.

J’aurai plaisir, j’en suis certain, à continuer de discuter avec toi. Amicalement, Quetza.

 

Merci de ta réponse, Quetzal.

 

Excuse moi, c'est vrai, j'aurais d'abord dû aller vérifier, d'autant plus que j'ai plusieurs adresses web sur les planètes. J'étais seulement tellement persuadé d'une coquille (1,8 au lieu de 3,8) que j'ai écrit trop vite.

J'ai remarqué en passant, sur ces adresses, que notre Lune est finalement un des satellites les plus denses.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Charles, encore une fois, tout en reconnaissant l'intérêt de ton hypothèse, je me permets de développer un point de vue différent. J'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur.

 

par contre pour les lacs c'est autre chose , on parle partout de pluies dilluvienes qui s'abattent sur le pôle nord , les nuages que l'on y voit semblent confirmer ce scénario , or que voit t'on sur les images ?des lacs plein de méthane ayant à leur côté des lacs complètement assèchés et ce dans la même région un peu comme si les nuages choisissaient leurs lacs pour déverser le méthane:Dil y a là un petit problème......

 

 

Des lacs pleins de méthane ou d’éthane, d’autres lacs asséchés dans un voisinage immédiat ne sont pas forcément un « petit problème » ni même un « gros ».

Tu trouves dans nos régions tropicales, des zones marécageuses, constellées d’une multitude d’étendues d’eau, grandes et petites, qui, au début ou à la fin de la saison des pluies, présenteront le même aspect que les lacs polaires de Titan. Certaines remplies totalement, d’autres partiellement, quand d’autres tout à côté de ceux-ci ne sont que des flaques boueuses ou même complètement sèches.

Les précipitations, qu’elles soient d’eau ou de méthane, ne selectionnent pas les endroits précis où elles tombent (dans une même region), nous en sommes d’accord. Mais les différences de perméabilités des sols et les variations de profondeurs des lacs, étangs, mares et flaques peuvent très bien expliquer ce que tu considères comme inexplicable par le principe de l’alimentation par précipitations.

Pour illustrer de façon imagée mon propos, considères trois soucoupes que tu poses sur une table.

La première fait 1 cm de profondeur ; la deuxième 1.5 et la troisième 2 cm. Avec un vaporisateur (juste pour le fun) tu simules une pluie au dessus des soucoupes jusqu’au moment où toutes les trois sont pleines, jusqu’ici, rien de curieux. Maintenant, patientes le temps necessaire pour que l’évaporation agisse et tu pourras constater au bout d’un moment les différences de remplissages et même l’asséchement total dans l’une tandis que dans les deux autres il y a aussi des niveaux variables de liquide.

 

Ton hypothèse part du postulat qu’il n’est pas possible que les pluies diluviennes puissent expliquer ce que nous voyons des lacs polaires. Sur ce point, je pense que rien n’est démontré.

Mais pour être complet, je reconnais volontiers que nous ne savons quasiment rien sur les pluies dans l’atmosphère de Titan, sur leurs fréquences, leurs intensités, leurs cycles saisonniers précis et leurs localisations en détails. Nous en sommes tous encore au niveau des suppositions même si les modèles les plus en vogues favorisent d’avantage mon explication (du moins je crois). Quetza le conformiste

[charles43]

Ta démonstration m'as entièrement convaincue , mon hypothèse ne tenait pas compte de la perméabilité des sols ni de l'évaporation des différents volumes

de liquides donc plus de petits problèmes....

Tu as également raison quand tu dis pour les pluies diluviennes que rien n'est démontrer car on doit encore apprendre tout du climat de Titan , c'est vraie que les théories les plus en vogues favorise ton explication

Mon explication ne serait donc qu'une roue de secours en quelque sorte

si on finissait par découvrir dans le futur qu'il y a moins de précipitations que prévu...alors seulement il faudrait se pencher sur des remontées de méthanes via des sources pour expliquer la présence de lacs et rivières

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Okay Charles.

Même si je pense que sur ce coup, tu t'es un peu précipité pour conclure et de façon (probablement) erronée, en règle générale, tes analyses et tes remarques me sont extrêmement profitables. Et combien de fois ai-je moi-même pû affirmer des choses fausses dans mes propres posts ?

 

 

 

Nouveau flyby de Titan dans cinq jours.

 

 

Prochain survol de Cassini, le 22 février, au-dessus de Titan, la sonde effectuera un balayage radar de six zones déjà cartographiées lors de flyby précédents. Le pôle nord deTitan sera particulièrement ciblé, secteur où des lacs (probablement de méthane ou d’éthane) avaient été découverts. Les chercheurs sont curieux d’observer une deuxième fois ces lacs et espèrent y trouver des changements voir de nouveaux lacs attestant des évolutions rapides de ces étendues liquides…

 

http://saturn.jpl.nasa.gov/home/index.cfm

[charles43]

Pour les plus grands lacs il faudra peut être se méfier car la marée si elle est comme citée un peu partout, plusieurs centaines de fois plus forte que sur la terre , le niveau des plus grands lacs pourrait être plus élevé si on était à la marée haute, les petit lacs étant moins affecté par celle _ci

Sur terre la marée est insignifiante sur des lacs tel le Michigan, mais sur Titan?

pour un lac de ce calibre?

[charles43]

La marée sur le Michigan est signalée (sur Michigan marée sur google)

mais je n'ai pas la valeur:confused: , c'est moins apparament que la méditéranée

[quetzalcoatl]

Bonjour,

C’est vrai Charles, je n’avais pas pensé à cette interaction.

Il faudait quand même savoir si les effets de marée, aussi considérable soient-ils la-bas, sont susceptibles d’influer de grandes variations de niveaux pour les volumes de liquides considérés.

Si je ne suis pas en mesure d’effectuer ces calculs, cela ne doit pas être d’une difficulté insurmontable pour les scientifiques. Pareillement, étant donné la parfaite connaissance des paramétres orbitaux de Titan autour de saturne, établir une table des coefficients de marée ne paraît pas, à priori, complètement inimaginable. A partir de cette table, on pourrait donc en déduire les variations de niveaux imputables aux marées.

Mais es-ce vraiment nécessaire, je n’en sais rien.

Un autre effet pouvant résulter des formidables effets de marée exercé par Saturne sur sa lune, pourrait eventuellement agir sur le cryovolcanisme.

On a cité plus haut l’exemple de Io dont la croûte subit une élévation de 100 m par l’attraction que Jupiter exerce sur elle.

Je pense que la flexion du manteau de glace recouvrant l’ocean de méthane de Titan pourrait être à l’origine d’épisode d’activité intense de ce phénomène.

Qu’en est-il réellement ???...

[charles43]

Pour comparer avec les I00mètres d'IO la marée de la croûte à Bruxelles fait 40cm

Chiffre de l'observatoir de Belgique spécialiste des marées solides

Je doit m'absenter demain, mais dès que possible je vais étudier le problème ,

celà dit la Mer Meditéranée aurait comme marée d'après certaines sources 4Ocm aussi

souvent masqués par les effets climatiques , le lac Michigan là je m'avance un peu....pourrait faire de 1Oà 2Ocm peut être un peu plus .....

affaire à suivre donc...

[charles43]

Dans les grands lacs comme le Michigan le niveau semble varier de 1Ocm tout au plus

selon les mesures journalières et certains graphiques

Sur Titan des lacs pourraient avoir ce calibre alors ce serait autre chose....la marée serait peut être plus importante qu'au mont saint Michel.....(.elle fait 15mètres)

surtout si elle est comme annoncé 400fois plus intense que sur la terre

Faut pas demander quand il y avait des océans cela devait être phénoménale!

[charles43]

Dans les grands lacs comme le Michigan le niveau semble varier de 1Ocm tout au plus

selon les mesures journalières et certains graphiques

Sur Titan des lacs pourraient avoir ce calibre alors ce serait autre chose....la marée serait peut être plus importante qu'au mont saint Michel.....(.elle fait 15mètres)

surtout si elle est comme annoncé 400fois plus intense que sur la terre

Faut pas demander quand il y avait des océans cela devait être phénoménale!

à bientôt

[charles43]

il faut ausssi tenir compte de la faible pesanteur sur Titan , elle est légèrement plus faible que sur la lune , et aussi que le méthane ne se comporte pas comme de l'eau , donc pas simple de donner un chiffre pour les marées des liquides , pourquoi des ? Je crois qu'il peut de temps en temps y avoir de l'azote liquide au pôle à la mauvaise saison;)

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Eh oui charles, tout cela est très compliqué!

 

Pour ce qui est des liquides susceptibles de remplir les lacs polaires de Titan, il y a en premier lieu le méthane. Ensuite, étant donné l'observation récente par Cassini de nuages formés à partir de ce composé, on peut sans doute évoquer l'éthane.

Pour l'azote liquide, nous nous trouvons vraiment à la limite. En effet, ce gaz se liquéfie à partir de - 196°C mais, pour une pression de 1 Bar. Sur Titan, on n'a jamais enregistré de T° aussi basse (même aux pôles) mais il est vrai aussi que la pression y est plus élevée que sur Terre (1.6 Bar)...

[Invité glevesque]

Salut

 

Avec l'effet des marée sur un sol contenent de grande teneurs en solvant, je crois qu'il faut aussi pensé au phénomène de liquéfaction des sol !!!!!

 

Et ceci surtout lorque que les marée sont en leurs maximum sur titan !

 

Gilles

[quetzalcoatl]

Salut

 

Avec l'effet des marée sur un sol contenent de grande teneurs en solvant, je crois qu'il faut aussi pensé au phénomène de liquéfaction des sol !!!!!

 

Et ceci surtout lorque que les marée sont en leurs maximum sur titan !

 

Gilles

 

Bonjour,

 

Salut Gilles.

 

Chimiquement la croûte de Titan contient des hydrocarbures, pas vraiment des solvants. Si tu pensais à l'eau, à ces T° elle est sous forme de glace extrêment dure.

Mais sur le principe tu as tout à fait raison, d'où mes reflexions dans mon post du 17 février :

"Un autre effet pouvant résulter des formidables effets de marée exercé par Saturne sur sa lune, pourrait eventuellement agir sur le cryovolcanisme.

On a cité plus haut l’exemple de Io dont la croûte subit une élévation de 100 m par l’attraction que Jupiter exerce sur elle.

Je pense que la flexion du manteau de glace recouvrant l’ocean de méthane de Titan pourrait être à l’origine d’épisode d’activité intense de ce phénomène.

Qu’en est-il réellement ???... "

 

A+

[charles43]

Les épisodes de cryovolcanismes sont probablement influencés par l'énorme marée , il peut y avoir des remontées de méthane liquide et gazeux , mais aussi des glaces plus chaudes , certaines rivières et lacs pourraient exister grâce à ces mécanismes en plus des averses de méthane dues à la météo. Celle-ci pouvant aussi être tributaire des effets de marées, j'ai des soupçons concernant certains endroits dans la région ou Huygens s'est posé , la région n'est peut être pas si sèche que supposée , des sources entourées de matières sombres semblent être visibles sur les clichés , comme si à marée haute le méthane liquide s'en échappait créant les bancs de brumes observés par la sonde.

Ce mécanisme là ne serait pas du cryovolcanisme comme il en existe probablement à plus grande échelle , mais de petites remontées plus discrètes provenant de nappes enfouies dans les profondeurs. Le méthane liquide s'évaporerait rapidement au point qu'à marée basse il ne resterait plus qu'un sol humide comme Huygens l'a observé ,rien ne dit qu'à marée haute le site où Huygens s'est posé soit légèrement inondé..... Une petite pluie de temps en temps n'est pas à écarter non plus...

Pour les petites rivières il n'est pas impossible qu'un peu de méthane lors d'une marée haute sorte de certaines sources et descende quelques centaines de mètres avant de s'évaporer sans atteindre l'ancien lac.

Les zones inondées que ce soit dans la plaine où les rivières auraient la coloration la plus noire .

La tholine qui tombe du ciel est plutôt de couleur jaunâtre, les zones les plus claires de la plaine pourraient donc être les plus anciennes. La couleur sombre pourrait être une réaction chimique de recyclage de la matière organique en contact avec le méthane liquide;)

[charles43]

Je pense plus à un océan d'eau et d'ammoniaque entre la couche de glace haute pression et la couche de glace supérieur dont l'épaisseur doit faire50KM

(comme le prédisent certains modèles)

néanmoins il est probable que du méthane y soit mélangé

[charles43]

Après vérification l'azote est au point triple à moins 210 degrés c il s'évapore à la pression atmosphérique terrestre à -196 ou - 195,8 selon d'autres sources.

Sur Titan il est possible que ce soit au environ de -190 vu que la pression est plus forte

Il faut aussi considérer qu'il fait plus froid au pôle nord actuellement et que

des -I79degrés C mesuré par Huygens au sol 11 degrés de moins au pôle

ne semble pas du tout impossible

Donc on peut dire que de la glace d'azote est très peu probable ,par contre pour les pluies d'azote on serait peut être juste à la limite du possible .

donc une pluie d'azote n'est pas à écarter quand les conditions sont favorables au pôle nord de titan

[charles43]

On a oublier l'argon, il a son point triple à -199degrès C et s'évapore à -186

à la pression terrestre , je ne sais pas s'il y en a beaucoup dans l'atmosphère de Titan, il va falloir vérifier

[quetzalcoatl]

Salut Charles.

 

Je crois que des analyses spectroscopiques à partir de télescopes terrestres ont permis d’estimer le taux de 36 Ar dans une fourchette entre 12 et 17 %.

Le CIRS de Cassini aurait, semble t’il, précisé d’avantage cette valeur mais je ne retrouve pas la source.

Un autre isotope a été identifié dans l’atmosphère de Titan, 40 Ar, à l’état de trace seulement.

Cette découverte conduirait les scientifiques à exclure que l’azote de Titan ne soit issu d’un dégazage de clathrates. Il proviendrait plutôt d’une dissociation de NH3 (Amoniac - peut-être sous forme hydratée). Les élévations thermiques provoquées par les impacts météoritiques ou des réactions photochimiques pourraient expliquer facilement ces dissociations moléculaires.

[charles43]

Merci Quetzy pour l'info ,

Si l'argon 36 est présent de 12à17 % ,les chances pour que celui_ci se liquéfie

au pôle nord sont peut être possibles........

Comme l'argon bout à -186degrés C à la pression atmosphérique terrestre

sur Titan il lui faudrait une température plus élevée étant donné la pression qui y règne

Comme il fait plus froid au pôle nord ,la température permettant la phase liquide serait donc présente , d'où la question , est ce qu'il y a de l'argon liquide dans les lacs?

[quetzalcoatl]

Pas de conclusion de ma part.

Pour les paramètres, je peux te dire qu'à une pression de 1.6 Bar, la masse volumique de l'argon est de 1.36556 Kg/m3 et que la T° de la phase liquide est précisément de 91.7 K...