Cassini-Huygens: Résultats Sur Titan

[charles43]

Bonsoir,

Merci Quetzy pour ce lien qui confirme ce que j'ai lu, ton premier lien je n'ai pas pu l'ouvrir

Si mes souvenirs sont bon je pense que vers 2005 j'avais parlé d'une éventuel

chimie au sol qui pouvait produire du méthane à partir d'éléments atmosphériques .... je n'avais alors aucunes données concrètes pour affirmer cela :confused:juste les images d'Huygens et les fleuves asséchés, les changements de couleurs dans le lit des fleuves m'intriguaient .... je dois vérifier et retrouver ce que j'ai posté à l'époque

Parler de vie comme l'article c'est à mon sens prématuré j'ignore comment se comporte de l'acétylène avec la glace d'eau et si celle ci peu casser la

molécule H2O en libérant de l'hydrogène dans certaines conditions ,associées à d'autres éléments, dans ce cas que deviendrait alors l'atome d'oxygène ?

je vais me renseigner il se fait tard bonne nuit à tous

[charles43]

Bonjour,

j'ai retrouvé un post de 2OO5

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=44503&postcount=249

voici un deuxième post qui parle de méthane fait à partir du sol

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=46652&postcount=316 c'était des idées de 2005

Il ne faut pas oublier que Huygens a atterri dans un lac sec et que l'on n'arrive pas avec les recherches faite sur terre actuellement à reproduire

en simulation les spectres obtenus sur cette surface, d'où une chimie du sol plus importante que prévu, surtout à mon avis dans les anciens fleuves et lacs, les spectres de Huygens serait ce qui reste de la chimie du fond d'un lac quand il était rempli des différents liquides

Modifié 2 février 2010 par charles43

[quetzalcoatl]

Bonsoir Charles,

 

Dis-donc! tu es une vraie machine à remonter le temps !

 

C'est exact ! Tu nous avais déjà parlé de tout cela il y a bien longtemps.

Je ne me rappelle pas vraiment qu'elle furent mes réactions face à ces hypothèses.

Si je m'en tiens à ce que j'en pense maintenant, je dirais qu'une chimie de surface recyclant une partie des hydrocarbures en méthane dans l'atmosphère, n'exclut pas pour autant un apport de ce gaz par cryovolcanisme. je suis quasi certain que tu en seras d'accord.

Pour valider l'hypothèse chimique, il faut décrire précisément les réactions qui conduiraient à une production de méthane à partir des hydrocarbures et (ou) tholins.

L'intérêt de mon premier lien au post 840 (qui fonctionne normalement pour moi) c'est que, avec la présentation du modèle thermodynamique qui envisage la composition des lacs de Titan, il parle d'une réaction entre l'acétylène et l'hydrogène moléculaire qui, aux conditions de pression et de T° de la surface, autoriserait une production de méthane.

 

Quant à parler de vie en relation avec cette réaction, cela doit être surtout pour entretenir le buzz, et bien que très hautement improbable, c'est semble-t-il concevable en théorie.

[charles43]

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec toi Quetzy le méthane produit dans les lacs serait

insuffisant pour rendre compte du pourcentage de celui_ci dans l'atmosphère de Titan, le cryovolcanisme reste à mon sens incontournable

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Et si nous allions faire un rapide petit survol de Titan, à quelques dizaines de mètres d'altitude.

Cela pourrait ressembler à cette vidéo...

 

http://www.jpl.nasa.gov/video/index.cfm?id=895

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

 

Grâce à l'analyse précise des déviations de trajectoires de la sonde Cassini lors de ses survols de Titan, les scientifiques ont pû déterminer la distribution des masses à l'intérieur de cette lune.

Ces résultats montrent à quel point le processus de formation de Titan fût différent de ceux des planètes telluriques ou même de celui de Ganymède, dont les structures internes sont constituées de différentes couches distinctes les une des autres.

On savait déjà que la masse de Titan était constituée grosso modo pour moitié de glace, pour moitié de roche.

L'étude des données recueillies a permis de découvrir que son noyau n'est pas composé exclusivement de roches (silicates) mais d'un mélange de roches et de glace non différencié.

On en déduit qu'au moment de sa formation, la T° interne de Titan n'a pas été suffisante pour engendrer leur différenciation.

Seule la couche de glace supérieure, d'une épaisseur approximative de 500 Km, serait exempte de roches alors que plus profondément, cette présence des silicates dans la glace augmente avec la profondeur.

 

David J. Stevenson, co-auteur de l'article, déclare :

« _ Cela signifierait que Titan s'est formé relativement lentement, peut-être en un million d'années après la formation du système solaire. »

 

Une différenciation incomplète distingue clairement Titan de Ganymède, une des lunes de Jupiter, mais pourrait plutôt l'apparenter à une autre, Callisto, dont on soupçonne l'intérieur d'être un mélange de matériaux non stratifié.

Cette structure interne de Titan nous permettrait d'expliquer la présence durable de montagnes à la surface de Titan.

 

Ces expérimentations du champ gravitationnel n'ont pourtant pas réussies à encore prouver que cette lune possède un océan interne caché sous la banquise qui la recouvre. La grande majorité des modèles tendent à le faire penser et, les prochains flyby's pourraient fournir l'occasion d'en obtenir la démonstration.

Jonathan Lunine rajoute :

« _ Les survols additionnels devraient nous indiquer si la croûte de glace est actuellement mince ou épaisse. »

Cette information restant capitale pour la bonne compréhension du cycle du méthane qui alimente l'atmosphère de la lune saturnienne ainsi que son histoire.

 

 

Résumé & traduit de :

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2010-084

[charles43]

Bonsoir,

Suite à l'excellent lien mis par Quetzy et les commentaires pertinents qui décrive la nouvelle situation suite au recherches faites pour mesurer la distribution des masses, je suis quelque peu étonné ,mais pas surpris, car des

articles dans les années 8O suite au passage de Voyager allaient déjà dans le sens que Titan n'était peu être pas complètement différencié

Dans les années 8O on parlait aussi de la présence possible d'un océan

entre deux couches de glaces due à un manque de possibilités d'évacuer la chaleur interne ........

Voici que les mesures confirment se que certains avaient élaborés comme théories il y a au moins 25 ans, même s'il faut rester prudent .......

surtout quand on ne peut dire si la couche superficiel est épaisse ou mince:confused:

D'autres mesures seront sûrement nécessaires .

Je met un lien provenant de Futura-Sciences utile pour que l'on se fasse une bonne idée de l'information que nous a donné Cassini

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/pourquoi-callisto-et-ganymede-sont-elles-si-differentes_22414/

Titan serait dans ce cas un astre peu ou incomplètement différencié

il se rapprocherai plus de Callisto que de Ganymède son océan interne ne serait même pas prouver ,mieux ce modèle pourrait nous conduire à une surface vieille de au moins 4 milliards d'années, avec comme seul activité le bombardement des météorites ,fini la tectonique, le cryovolcanisme ,

les montagnes resteraient en place parce que l'épaisseur de la glace serait

grande d'au moins 500km

Cela nous feraient presque penser à Japet avec son énorme chaine de montagne complètement figée depuis longtemps qui met aussi un peu à mal.....son..aspect de sphère:)

Cette info me laisse un peu dubitatif sur le moment.... même si elle a le mérite de remettre tout à plat ! elle laisse plus de questions qu'elle ne donne des réponses

Une étude comparative entre Callisto Titan et Japet semble s'imposer:)

Je vais manger je continue après à bientôt pour la suite;)

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Merci Charles pour ces informations complémentaires.

Je dois avouer que je n'ai guère de souvenirs des théories des années 80 qui avançaient déjà cette hypothèse.

 

Si l'article de Futura reprend l'explication des différences importantes entre Ganymède et Callisto par les conséquences du LBH, il y a 3.8 milliards d'années, je ne suis pas certain que cela puisse aider à expliquer une différenciation partielle de Titan ?...

 

En tout cas , j'attends la suite avec intérêt.

 

Amicalement.

[charles43]

Je continue ce que j'ai commencé, il y a peu ..... suite aux nouvelles infos

publiées par Quetzy

La comparaison de Callisto et Titan pourrait passer par des étapes communes ,

il auraient eu une accrétion lente d'au moins plus d'un millions d'années aux moins ,certains parlent de dix millions soit.... entre études et articles il y a toujours des différences tant certaines choses sont encore incertaines:confused:

Callisto se trouve autour de Jupiter et ne bénéficie presque pas d'effets de marées ,elle est plus proche du soleil et elle aurait selon certaine études

subit un bombardement beaucoup plus intense de météorites et de comètes

que Titan:) (ce sont des articles que j'ai lu mais j'ignore ou je peux les retrouver) :confused:ce bombardement et le fait que Callisto est plus proche du soleil

aurait fait disparaitre l'atmosphère de celui_ci ,Titan lui aurait bénéficié d'un environnement plus clément et plus loin du soleil il aurait pu conserver

son atmosphère faisant de lui le seul satellite à en posséder une:)

le tableau est un peu simpliste:confused:, car tout les satellites ,même notre Lune possède une petite atmosphère, Callisto n'échappe pas à la règle ! du CO2 s'en échappe......par sublimation de sa glace présente en surface.

Sur Callisto on a même trouvé des traces de cryovolcanismes très anciens

mais très limités:)

Néanmoins Callisto est un des champions du cratère de toutes tailles! :confused:hormis les touts petits éliminés par le binage dù aux micros impacts et la sublimation des glaces de surface mêlées à des silicates, tout en laissant des magnifiques aiguilles de glaces qui n'ont rien à envier à la beauté de nos demoiselles coiffées que l'on trouve dans les alpes Française:)

Cela nous ramène à Titan ,c'est son topic, on est pas là pour narrer les beautés de Callisto, mais pour essayer de savoir pourquoi un corps incomplètement différencier peut mentir en surface sur son véritable statut

et c'est cela que nous apporte ces infos de Cassini et la distribution de la masse au sein de Titan

Pour nous tromper Titan a des arguments, la présence dans son atmosphère

d'argon 4O signe de radio activité avérée , des diapirs signe de la présence d'eau à environ 15 KM de profondeur comme sur Europe ,mais aussi l'atmosphère d'azote

issue de la dissociation de l'ammoniaque, et puis le méthane constamment renouvelé .......

On peut dire aussi que Callisto à bénéficier d'éléments radioactifs, que ceux ci n'ont permis qu'une différenciation partiel comme cela semble pour Titan

le problème de Callisto, on n'a à ma connaissance pas détecté l'argon 40

dans son environnement ce qui ne veut pas dire que cet élément n'a pas existé au sein de Callisto

Que dire alors de tous les arguments concernant la tectonique possible ,les failles et autres,dont les soit disant édifices cryovolcaniques? il est vrai Titan à un grand avantage sur Callisto ..... c'est

l'effet de marée de Saturne qui est plus marquante que celle de Jupiter sur Callisto mais avec la radio activité cette force ne semble pas avoir été suffisante pour différencier entièrement Titan:confused:

Titan est un monde actif avec des saisons des pluies ,des rivières et des lacs dont les niveaux changent , c'est un astre fascinant:) , mais il faudra

probablement étudier Callisto pour mieux comprendre Titan!

Callisto et Titan c'est peu être un peu comme la Terre et Vénus ,un même départ probablement.... ,mais une évolution tout autre......

Je viens de voir le post de Quetzy je poste ce que j'ai préparer à bientôt;)

Modifié 13 mars 2010 par charles43

[charles43]

Bonsoir,

je viens de relire ce que j'ai posté hier, et le point qui me semble essentiel pour marquer la différence entre Titan et Callisto,

c'est que Titan à conservé une atmosphère et que toute la différence est

en partie venue de ce constat , évidement les éléments qui composent les deux astres n'étaient probablement pas dans les mêmes proportions d'où une

différence aussi .

La grosse question qui semble se poser (à condition que les nouvelles données soit confirmées) C'est comment un astre incomplètement différencié

peut 'il avoir une activité Cryovolcanique et tectonique? répondre à cette question c'est peut être comprendre se qui se passe en partie sur Titan qui décidément et heureusement n'est pas un astre simple...

On va devoir se creuser les méninges ...... au bout de la réflexion viendra peut être une solution

[quetzalcoatl]

Bonsoir Charles,

 

Merci de nous livrer cette analyse.

 

Cependant , je dois t'avouer que je n'ai jamais rien lu au sujet d'une atmosphère primitive de Callisto. En tout cas, il ne me semble pas obligatoire qu'elle en ait posséder une, significative, au début de son histoire.

Si tu as des liens pour compléter tes explications, cela pourrait m'aider à y voir plus clair.

 

A+

[charles43]

Bonsoir,

Je poste un petit lien en Anglais qui parle d'atmosphère négligeable pour Callisto et qui parle aussi de son possible océan:), ce lien parle de vie possible

mais cela n'est pas le but du lien

Je pense qu'une atmosphère primitive a du exister brièvement sur chacun des satellites de Jupiter, néanmoins la faible attraction et le rayonnement solaire

l'ont assez vite dissipée (je n'ai hélas pas encore le lien pour le prouver) je le prend en attendant sur moi:), un bon exemple est IO ,qui ne garde pas longtemps

la petite atmosphère que lui apportent ses volcans, elle se perd dans l'espace au fur et à mesure qu'elle est produite

Nous voila parti dans de la planétologie comparée sans vouloir s'écarter de notre sujet qui est Titan

néanmoins c'est un passage obliger pour essayer de comprendre ce qui se

passe sur Titan

Les lunes sont comme des échantillons que l'on doit pouvoir comparer dans ce grand laboratoire qu'est le système solaire

http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast22oct98_2.htm

Modifié 14 mars 2010 par charles43

[charles43]

Bonsoir,

Un petit message pour dire que mon ordinateur a un problème de ventilation il chauffe et une odeur de circuit brulé en sort je suis hélas obligé de limité son usage

demain je vais voir ce que je peu faire ,à bientôt

[zaurel]

Bon courage Charles! on espère que ce n'est pas trop grave, m'enfin...

En tout cas, je lis vos discussions avec attention! Merci!

Modifié 16 mars 2010 par zaurel

[charles43]

Bonjour,

J'ai aspiré le PC cela chauffe un peu moins mais ce n'est pas encore top

on verra

Voici d'autres infos en Anglais concernant les dernières découvertes concernant la différenciation incomplète de Titan et les questions posées par

cette découverte

http://www.planetary.org/blog

Merci Quetzy pour ce lien intéressant que tu as posté dans topic de Mars Express, je l'ai repris pour le mettre dans celui de Titan,

je suppose que tu avais posté pour Phobos et cette info s'est ajoutée ,c'est comme cela que je l'ai vue....

Modifié 17 mars 2010 par charles43

[quetzalcoatl]

Ah la la !

 

Oui tu as bien vu, merci de l'avoir replacé au bon endroit.

De mon côté, j'ai remplacé celui du topic Mars Express par celui qui devait s'y trouver.

Ce que c'est de vieillir !

 

 

 

J'avais commencé un résumé traduit et commenté de cet article du Blog d'Emily, voici ce que cela donnait :

 

 

L'article présente les résultats des expériences en vue de sonder la structure interne de Titan.

 

Tout comme l'ont fait récemment les scientifiques à l'aide de la sonde Mars Express pour étudier l'intérieur de Phobos, il s'agît d'étudier un signal radio entre une sonde évoluant dans le champs gravitationnel d'un astre, et de grands radio-télescopes terrestres, pour mesurer avec une précision hallucinante les variations d'accélérations et les modifications de trajectoires du vaisseau.

 

Ces moindres variations donnent de précieuses indications sur la répartition des masses à l'intérieur du corps cible et nous permettent ainsi d'affiner les modèles décrivant son organisation interne.

Cela nous ouvre par la même, une fenêtre sur son passé, sa formation et son évolution.

Ce sont donc des observations absolument essentielles en planétologie.

 

 

Sur la précision des mesures enregistrées, j'ai du mal à croire ce que je lis !

On parle, tenez -vous bien, de 10ème de millimètres/ seconde !!!

Cela me paraît complètement délirant quand on sait que la distance séparant Saturne et la Terre est de l'ordre de 1,2 milliard de Km !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Y'a p'têtre un os qui m'échappe ou une erreur de compréhension...

 

 

Il est fait aussi mention de corrections nécessaires des mesures enregistrées, dues à l'influence du RTG par les rayonnement qu'il émet. J'avoue humblement mon incompréhension la plus totale sur la physique en cause bien que j'ai déjà entendu de telles explications au sujet des sondes Voyager (il me semble).

 

Si quelqu'un ici est capable d'apporter quelques éclaircissements sur ce point ?...

 

Encore, on nous aurait parlé de la pression des radiations solaires sur Cassini et ses panneaux solaires, j'aurai compris..., mais là !!!

 

Je passe rapidement sur les considérations générales relatives aux différentes différenciations , pour en venir tout de suite au rapport étroit liant la structure interne de Titan et son éventuelle activité interne.

Si on se réfère à sa surface très peu cratérisée, on serait en droit d'imaginer qu'une activité cryovolcanique en soit à l'origine et marque la preuve que l'intérieur de cette lune soit totalement différencié.

Jeff More nous affirme que cela pourrait ne pas être le cas et que Titan pourrait en fait plus ressembler à Callisto dont le processus de différenciation s'était interrompu avant son terme.

 

Il nous explique que le remaniement de la surface ne traduit pas de façon évidente les marques d'un cryovolcanisme. Pour lui, les seules formations apparentes sur Titan sont de nature exogène, fluviatiles, éolienne ou traces d'impacts.

Autrement dit, ces formations sont créer par le vent , la pluie (méthane) et les chutes de petit corps célestes. Le Pr More convient qu'il est possible que les données recueillies soient insuffisantes pour conclure de façon définitive sur le point d'une activité cryovolcanique.

 

Il se livre aussi à une comparaison géomorphologique entre les grands cratères de Titan et ceux des lunes galiléennes et en particuliers de Callisto pour en conclure que la lithosphère de Titan est nettement plus rigide que celles des lunes jupitériennes.

Jeff More en arrive jusqu'à déclarer que, selon lui, les niveaux de différenciation de Titan se situerait entre ceux, entiers, de la Terre et de Ganymède et celui très partiel de Callisto.

En conséquence, la séparation entre les différents constituants de Titan, glaces et roches, n'est pas complète. Il en résultera qu'une part non négligeable de l'eau n'est pas dans un océan interne mais incluse dans les silicates.

 

Cette vision ne fait pas l'unanimité puisque une autre équipe de chercheurs pense elle que si la croûte externe de Titan est effectivement très épaisse et ne connaît pas actuellement de mouvements convectifs, ces derniers existeraient dans les couches plus profondes.

De celte manière, sans convections apparentes en surface ne signifierait pas absence d'activité géologique.

 

Enfin, Emily rend compte de changements d'affectations dans l'équipe Cassini. Bob Pappalardo qui l'a dirigeait jusqu'alors, depuis deux ans, se voit confier des responsabilités dans le développement du projet Europa. Il sera remplacé dans ses précédentes fonctions par Linda Spilker.

Bonne chance à tous deux.

Modifié 18 mars 2010 par quetzalcoatl

[Benoît]

Encore, on nous aurait parlé de la pression des radiations solaires sur Cassini et ses panneaux solaires, j'aurai compris..., mais là !!!

 

 

Je ne sais pas ce que tu aurais compris, mais moi j'aurais été très confus étant donné que Cassini n'a pas de panneaux solaires.

[quetzalcoatl]

Ah !

C'est donc pour ça qu'ils l'ont équipé d'un RTG !

 

Dis, à part ça, ai-je mal traduit ce passage de l'article, parce que je pédale toujours sur le niveau de précision des mesures et de l'influence du RTG sur celles-ci...

Modifié 17 mars 2010 par quetzalcoatl

[Benoît]

Ta traduction me semble tout à fait correcte. J'ai relu ce qu'écrivait Emily et la traduction que tu en fais est fidèle. Elle parle bien de mesures de vitesse avec une erreur inférieure à un dixième de millimètre par seconde. J'admets que c'est époustouflant.

 

Elle parle aussi des corrections à faire en raison des erreurs engendrées par le RTG.

 

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que je comprends pourquoi il doit y avoir une correction. La masse de plutonium, en se désintégrant, devrait envoyer des particules également dans toutes les directions, donc sans effet sur la vitesse de l'appareil, à moins qu'il n'y ait un réflecteur de particule pour protéger les instruments de Cassini ce qui favoriserait une direction en particulier, et provoquerait une accélération minime. Que cette accélération doive être prise en compte est assez difficile à avaler.

[quetzalcoatl]

Merci Benoît.

J'en étais aussi à ce point, de mes réflexions.

[charles43]

Bonjour,

Des recherches qui sont contestées

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/chimie-1/d/la-vie-a-pu-emerger-sur-titan_23376/

[Fitz]

Le titre de l'article ne va pas avec son contenu...

[charles43]

Les conclusions ne font pas l'unanimité , il est prématuré de dire que la vie

a émergé sur Titan

Ce qui est étrange quand même c'est que la différenciation de Titan est incomplète (un peu comme Callisto on en a parler d'ailleurs dans ce fil) ce qui

rend une vie venue des profondeurs improbable si on veut se baser sur ce que l'on connaît sur terre dans les fonds océaniques ou sous la couche de glace d'Europe, ou le volcanisme est soupçonné avoir joué un rôle dans l'apparition de la vie ( sur Europe c'est loin d'être certain il n'y a peut être pas de vie:confused:) sur Terre c'est une des pistes......

Il est tentant de spéculer sur une chimie qui se substituerai à

à un cryovolcanisme conventionnel:) mais on (et je) suis encore complètement dans le flou...... Il faut encore attendre d'autres infos;)

Modifié 5 mai 2010 par charles43

[coolnice]

N'oublions pas que les instruments de mesure datent de 1997 et sont donc du niveau de rocky le rover martien, donc les photographies seront d'une qualité approchant celle d'un APN avec 2 Millions de pixels de façon extrapolé

[charles43]

Bonjour,

Analogie entre le site ou Huygens s'est posé et le fond asséché d'une rivière sur Terre

http://saturn.jpl.nasa.gov/photos/imagedetails/index.cfm?imageId=3973

[charles43]

Voici une étude concernant les rivières qui sont brillantes au radar

l'article en Anglais du blog d' Emily Lakdawalla tente d'expliquer cette

réflexion

http://planetary.org/blog/article/00002478/

Modifié 12 mai 2010 par charles43

[charles43]

Bonsoir,

Voici en Anglais quelques nouvelles de Titan et des dernières mesures faites de sa surface

http://saturn.jpl.nasa.gov/news/newsreleases/newsrelease20100603/

une traduction concernant les anomalies atmosphériques de

Titan j'actualise donc le lien mis par SCHNUCKI que je remercie pour l'info

http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/espace/20100608.OBS5203/de-la-vie-sur-titan.html

Modifié 14 juin 2010 par charles43

[charles43]

Bonsoir, j'ai été chercher un ancien article de 2005 de Techno science

Qui spéculait déjà sur une possible vie

http://www.techno-science.net/forum/viewtopic.php?t=3394

On est dans une situation semblable comme sur Mars avec le méthane

on peut posé la même question qu'elle est l'origine du méthane ?

Minéral ? dans les deux cas ?

Sur Titan le fait qu'il soit incomplètement différencié ne plaide pas pour un

cryovolcanisme tonitruant

En plus la glace d'eau est recouverte par les molécules atmosphériques ce qui

la rend difficile à détecter .

Dans la couche de sédiments des lacs qui semblent asséchés, du méthane et de l'éthane liquide pourraient bien être liés à ces sédiments à une profondeur difficile à évaluer ,ce méthane

remonterai par capillarité avant de s'évaporer , c'est probablement ce que Huygens a observé

Mais du méthane peut t''il être formé dans ce milieu particulier ?

C'est là toute la question

[charles43]

Bonjour,

C'est le 7 de ce mois qu'aura lieu un nouveau survol de Titan par Cassini

http://saturn.jpl.nasa.gov/photos/imagedetails/index.cfm?imageId=4034

[charles43]

Bonjour,

Voici une image radar du lac Ontario au pôle sud de Titan

http://saturn.jpl.nasa.gov/photos/imagedetails/index.cfm?imageId=4059