Champ de pleine lumière ???

[frl68]

Je tire des plans (sur la comète forcément !) pour mon future Dobson 300 et j'ai trouvé et compris (enfin je crois ) presque tout sauf ... cette histoire de champ de pleine lumière ! qu'est-ce que c'est que ce truc-là ? A quoi ça correspond ? comment le déterminer ?

Comme ça entre dans les premières formules pour positionner le PO et pour déterminer la dimension du miroir secondaire etc... il faudrait que vous m'expliquiez ce que c'est .

 

Merci pour vos ( pleines ) lumières .

[BipBip Boréalis]

Bonjour,

 

des réponses à ces questions génératrices de grandes angoisses métaphysiques:be: ici:

http://serge.bertorello.free.fr/plan/menuplan.html

Bonne lecture et bon courage pour la suite!

Bip

[GéGé]

Pas de meilleure réponse!

 

[CATLUC]

Bonsoir

le champ de pleine lumière c'est la zone du plan focal à travers le porte oculaire de laquelle on voit entièrement le miroir primaire dans le secondaire.

 

Wouaa c'est pas beau ça ?

 

Allez bonne nuit.

Luc.

[hb38]

Très bonne question, depuis le temps que j'essai de comprendre ce que celapeut être

 

j'ai essayé d'y répondre avec mes mots à moi.

si je me goure complètement prévenez moi

 

petit dessin pour l'illustration d'un newton recevant de la lumière

 

 

imaginons un projecteur au point A dirigé vers le mirroir , il ne peut éclairer que le point A', le reste est dans l'ombre

de même

imaginons un projecteur au point B dirigé vers le mirroir , il ne peut éclairer que le point B', le reste est dans l'ombre

enfin un projecteur au point C (en faisant abstration du mirroir secondaire qui créé une obstruction) éclairera tout le mirroir primaire de A' a B'

 

j'imagine alors qu'un rampe de projecteur allant de A à B aura pour conséquence d'éclairer tout le mirroir primaire dans son étendue maximum.

alors en plaçant une feuille de papier au point de focal, on obtient unrond de lumière maximum, "le champ de pleine mumière"

 

si j'ai rien compris, j'attend alors moi aussi une explication

[GéGé]

Oui, on peut le dire ainsi!

 

C'est clairement expliqué ici http://serge.bertorello.free.fr/calculs/dimplan.html

 

[Toutiet]

Bonsoir

le champ de pleine lumière c'est la zone du plan focal à travers le porte oculaire de laquelle on voit entièrement le miroir primaire dans le secondaire.

 

Wouaa c'est pas beau ça ?

 

Allez bonne nuit.

Luc.

 

Ce n'est pas suffisant : encore faut-il que le primaire n'apparaisse pas diaphragmé par l'entrée du tube !

[hb38]

Oui, on peut le dire ainsi!

 

C'est clairement expliqué ici http://serge.bertorello.free.fr/calculs/dimplan.html

 

 

Ce n'est pas suffisant : encore faut-il que le primaire n'apparaisse pas diaphragmé par l'entrée du tube !

 

ce qui m'ennui dans le site de serge, c'est que les pointillés qui représentent le chemin de la lumière, on ne comprend pas comment ils se créent.

le plan focal est bien dessiné, mais sur quoi est basé son diametre ?

 

et là, la précision de toutiet est fort util, un diapragme va dimminuer le diamètre.

 

un secondaire trop petit va aussi réduite le diamètre du plan focal.

 

mais dans le cas ou aucun obstacle ne vient perturber la théorie, pour un primaire de diametre D et de focal F, qu'est ce qui va définir le diamètre de mon champ de pleine lumière ? il y a surement une belle formule mathématique pour trouver cela ?

peut on dire qu'il s'agit la aussi de la dimension maxi du capteur CCD au foyer ?

au dela on aura que du noir sur les bords du CCD...

[CATLUC]

On le fait généralement correspondre au diamètre de la lune soit 1/2 degré.

 

Toutiet de toute façon il sera toujours diaphragmé par quelque chose...

A moins qu'il n'y ait que les miroirs et notre oeil et encore le secondaire diaphragme aussi, bon il faut l'enlever lui.

Bonne journée.

Luc.

[CATLUC]

Tiens un lien où on a eu la même discussion :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=30717&highlight=pleine+lumi%E8re

 

Bonne journée.

Luc.

[Toutiet]

On le fait généralement correspondre au diamètre de la lune soit 1/2 degré.

 

Toutiet de toute façon il sera toujours diaphragmé par quelque chose...

A moins qu'il n'y ait que les miroirs et notre oeil et encore le secondaire diaphragme aussi, bon il faut l'enlever lui.

Bonne journée.

Luc.

 

Tu peux très bien voir la totalité du primaire (ses bords) mais te rendre compte qu'une partie de son "contenu" (en braquant l'engin vers le ciel bleu) est manquante, par diaphragme partiel de la pupille d'entrée. C'est cel que je veux dire.

[serge vieillard]

ben ce champ ce mesure au niveau du PO.

Tout peut diaphragmmer le champ : Le tube lui*-même, comme sur le schéma proposé, mais bien évidemnt, le secondaire en fonction de son diamètre et sa position, mais aussi un filtre ou un passe filtre mal étudié, voir un PO dont la position "normale" est trop sortie.

Bref, c'est assez simple de faire l'épure : c'est le tronc de cône maxi qui arrive au foyer au niveau du PO.

Ensuite, la lumière baisse au fur et à mesure qu'on s'écarte de ce cercle. C'est le vignettage. Fo voir jusqu'ou ça peut nous géner ou non.

Enfin, je trouve que cette notion essentielle n'a de sens qu'en fonction des oculaires qu'on utilisera (d'où l'importance de ce choix....) et de se qu'on compte faire avec. Par exemple, il convient de considérer le diamètre de la lentille d'entrée (rarement à la cote du coulant). On peut aussi immaginer qu'on n'utiliserait que des 1'1/4, ce qui facilite bien des choix. Mais aussi, n'avoir "que" 80% d'illumination sur les bord du champ de son oculaire le plus pénalisant ne devrait perturber que ceux qui font de la photométrie comparative, les étoiles variables. Les autres, ça ne devrait pas les affliger outre mesure.

 

Bref, ce sont des cogitations intéressantes, indispensables lors de la conception du télescope.

 

va faire un tour sur mon site sur le T400 :

http://www.astrosurf.com/magnitude78/T400/principes.html

 

Serge

[frl68]

Merci à tous pour ces explications et ces liens . J'imprime, je lis, j'essaye de comprendre et je vous tients au courant si j'ai besoin d'éclaircissement supplémentaires ...

 

Franck .

[frl68]

Bon! après mesures et calculs, il apparaît que mon secondaire est trop gros, comme je le pensais dimension du petit axe = 60mm ( pour un 200/1000 dobson !!! ) et avec le support de secondaire GSO modèle "toutenplastic" débordant largement du miroir, ça me fait 32% d'obstruction et un champ de pleine lumière est de 13,3mm .

En "optimisant", et en construisant un support de secondaire ad hoc, un miroir de 50mm de petit axe ( 30 roros chez O.U. ) me donne 8,7mm de pleine lumière et 25% d'obstruction . Bon, il faudra que je rapproche le P.O. du secondaire et donc que je ralonge un peu les tubes du serrurier .

Si j'ai tout compris ( enfin... le principal ) ça devrait améliorer mes performances en planétaire, notament le contraste:rolleyes:; par contre, l'oculaire Q70, qui est un vrai 2", va perdre de la luminosité sur les bords, et peut-être aussi l'Hypérion 13mm, je n'ai pas encore mesuré la lentille d'entrée .

Merci encore pour toutes vos ( pleines ) lumières .

 

Franck .

[den]

Tu peux aussi charger newt de dale keller :

http://www.dalekeller.net/ATM/newtonians/newtsoft/newtsoft.htm

 

En jouant avec on finit par comprendre pas mal de choses(travailler en vue agrandie sur le PO), et l'aide parle pas mal du champ de pleine lumière.

 

Une conclusion est que pour avoir un champ de pleine lumière correct(avec un vignettage acceptable en visuel), il faut qu'il soit au moins égal à la moitié de la focale de ton oculaire le plus long.

Ceci en partant du principe qu'à un moment il faut une référence pour pouvoir prendre la décision.

La dimension de la lune n'en est pas une car elle ne tient pas compte des divers éléments tels justement le PO utilisé et les focales du télescope et des oculaires.

 

Sur mon 350, avec un PO 31,75, j'étais limité à un oculaire de 24, et cela me donnait un CPL de 12. J'ai un poil plus et cela ne gêne pas.

Si tu veux pouvoir un jour utiliser un nagler 31, il te faudra donc un CPL de 16 mm environ

 

Ton secondaire de 50 me semble un peu faible, mais je n'ai pas tous les éléments en main.

Je dis cela car j'ai monté un 50 mm, sur le Taka scope(250 mm, f4,8) calculé au plus juste.

Mon 350à 4,8 était prévu d'être équipé d'un 62 et il est finalement en 67,5 pour raisons de dispo. Vaut mieux quand même un poil de rab que de se retrouver avec un vignettage un peu fort, même si celui-ci ne sera pas remarquable à l'oculaire.

Cela donnera aussi une ptite latitude de positionnement du secondaire, que tu n'aura plus avec la taille optimum.

Un petit mm ou deux, ce n'est pas toujours facile à définir.

[frl68]

Mouais, C'est vrai, le réglage du secondaire sera plus pointu à faire ...

 

Bon . Vu le prix d'un secondaire et le gain potentiel sur une Jupiter qui arrive, je vais essayer le 50mm .

 

Allez, je me lance et je vous tiens au courant

Bon ciel et A+

Franck

[Flo500]

... j'étais limité à un oculaire de 24, et cela me donnait un CPL de 12. ...

Si tu veux pouvoir un jour utiliser un nagler 31, il te faudra donc un CPL de 16 mm environ ...

Comment pouvons nous connaitre le CPL d'un oculaire?

J'aimerais connaitre ceux des Nagler 1.25" et Ethos 2"

 

Merci

[den]

Tu as de la chance, pour les oculaires televue, il y a cette page sur leur site : http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=214 Voir le champ fieldstop.

Pour d'autre oculaires, c'est souvent plus difficile à obtenir si on ne les a pas sous la main.

Pourquoi cherches-tu cette donnée ?

[jgricourt]

Attention le CPL et le diaphragme de champ (field stop) sont 2 notions différentes.

[Flo500]

...Voir le champ fieldstop...

Excellant! Merci beaucoup

Sur le schéma ou est représenté un oculaire le "fieldstop" ce n'est pas le cpl ?!?...

 

...Pourquoi cherches-tu cette donnée ?

Pour dimensionner mon secondair en dessinant une épure sur AutoCad:)

[Flo500]

Attention le CPL et le diaphragme de champ (field stop) sont 2 notions différentes.

effectivement...

[den]

Excellant! Merci beaucoup

Sur le schéma ou est représenté un oculaire le "fieldstop" ce n'est pas le cpl ?!?...

 

Sur le schéma, c'est la distance du field stop à la reférence (mesure F dans le tableau). le diamètre du field stop est donné dans la colonne field stop.

 

Attention le CPL et le diaphragme de champ (field stop) sont 2 notions différentes.

Le field stop est le diaphragme d'entrée de l'oculaire et le champ de pleine lumière est propre au télescope.

Pour avoir une illumination totale sur tout le champ de l'oculaire on peut penser qu'il faudra avoir les deux éléments équivalents.

Voir le schéma sur cette page : http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=212&plain=TRUE

Malheureusement, cela est impossible car cela demanderait un secondaire énorme et c'est pour cela qu'on doit se contenter d'un champ de pleine lumière plus petit que le field stop sur les oculaires de grande focale et comme je le dis plus haut :

"Pour avoir un champ de pleine lumière correct(avec un vignettage acceptable en visuel), il faut qu'il soit au moins égal à la moitié de la focale de ton oculaire le plus long".

Du moins c'est ce que j'en ai compris.

Modifié 31 janvier 2017 par den

[Flo500]

... "Pour avoir un champ de pleine lumière correct(avec un vignettage acceptable en visuel), il faut qu'il soit au moins égal à la moitié de la focale de ton oculaire le plus long". Du moins c'est ce que j'en ai compris.

 

Qui est d'accord avec ça?

 

Si cette règle est correcte ça a le mérite d'être super simple!

 

Donc il s'agit d'avoir un CPL de 10mm pour un oculaire de 20mm...

[den]

J'avais trouvé cette définition dans les aides de newt :

https://stellafane.org/tm/newt-web/newt-help-scope.html#VisualUse (3ème paragraphe de visual use)

One possible rule of thumb is to limit the size of the 100% zone to one half of the field lens size of the largest eyepiece you expect to use.

accueil de Newt : https://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html

 

 

Il faut la tempérer en fonction du "vignettage acceptable en visuel" et de la focale de l'oculaire le plus long. Il parle de l'oculaire qu'utilise le proprio du télescope sur le lien mais je pense qu'il vaut mieux penser focale la plus longue utilisable sur le télescope.

N'utilisant que des oculaires en 31.75, le plus grand champ possible pour moi était fourni avec un 24mm 70° et donc un CPL de 12 mm était parfait.

 

Edit: en relisant, il ne parle pas de la focale de l'oculaire mais du field lens stop, que j'avais gardé en tête comme la focale (peut-être en fonction du fait que pour les oculaire de 70° le field stop n'est que très peu supérieur à la focale).

Par contre la différence devient sensible si vous utilisez des oculaire à 82° de champ ou plus.

Voir la différence sur le site télévue donné en lien plus haut.

Modifié 4 avril 2017 par den

[Flo500]

Pffff déjà que je comprennais pas grand chose mais là encore moin....

[den]

Exemple avec les nagler de ta signature : ton nagler 16 par exemple a un field stop de 22 mm, si tu n'utilise pas de plus longue focale tu pourras te contenter d'un CPL de 22/2 = 11 mm.

Ton 16 sera légèrement vignetté, mais rien de critique en visuel, ton nagler 9 avec un field stop de 12,4 sera aussi un poil vignetté mais bien moins et les autres pas du tout.

 

Si tu cherches à minimiser l'obstruction tu peux utiliser ces 11mm pour avoir un secondaire le plus petit possible, mais si tu penses observer plus tard avec de plus grand oculaires, il vaut peut-être mieux penser à un CPL et donc un secondaire plus grands.

J'ai observé sur mes 250 avec des secondaires de 63 et de 50 mm, jamais vu de différences notables.

[jgricourt]

Il n'y a pas vraiment de règle unique, tout dépend ce que l'on compte faire avec son tube.

 

Pour la photo il sera indispensable d'avoir un capteur correctement éclairé et donc un CPL très large.

 

En visuel je connaissais la règle qui préconise un CPL valant le diamètre angulaire de la pleine lune. Mais aussi la règle qui dimensionne le CPL afin que sur tout le champ de l'oculaire (celui de plus grand champ) on n'ai jamais plus de 0.4 magnitude de différence entre le centre et l’extrême bord (0.4 parce que l'oeil humain ne détectera pas un perte de lumière de cette valeur). C'est cela le "vignettage acceptable en visuel", Mel Bartel l'utilise dans son application de dimensionnement du secondaire:

 

http://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm

 

 

Enfin si l'on veut minimiser à l’extrême l'obstruction pour gagner le pouillème de résolution en planétaire on peut se contenter d'un CPL réduit à zéro.

[Flo500]

... ton nagler 16 par exemple a un field stop de 22 mm, si tu n'utilise pas de plus longue focale tu pourras te contenter d'un CPL de 22/2 = 11 mm...

 

Haaa, Merci, là j'ai tous compris:)... ou presque...

 

Mais alors pourquoi ne pas prendre en compte tous simplement le diamètre de notre rétine de 6mm comme CPL!?!

[den]

Parce qu'il y a quelques lentilles entre le plan focal et notre oeil qui se chargent d'adapter ce qu'il y a au plan focal à notre vision

[Flo500]

...Mais aussi la règle qui dimensionne le CPL afin que sur tout le champ de l'oculaire (celui de plus grand champ) on n'ai jamais plus de 0.4 magnitude de différence entre le centre et l’extrême bord...

 

... Enfin si l'on veut minimiser à l’extrême l'obstruction pour gagner le pouillème de résolution en planétaire on peut se contenter d'un CPL réduit à zéro.

 

Cela veux dire que le centre reste de même luminosité quelque sois le diamètre du CPL ?