Qui veut gagner un neurone?

[robton kob]

quoi, tu connais pas Eric Satie

 

ben non....

 

mais je connais Erik Satie

 

 

[astrotophe]

L'héliocentrisme vu par les peoples, c'est génial.

[Lasilla]

Whaaa 'Bruno, c'est du grand art!!

 

Nan, vraiment, heureusement que je suis passée par là par hasard: j'aime pas la télé donc je préfère m'abstenir d'en parler, surtout si le sujet est intiment lié à la connerie humaire:be:

 

 

Les gymnopédies, par contre, je veux bien en parler:D

[Kef]

lol Bruno

 

Oui, je vois où vous voulez en venir, mais enfin c'est quand même symptomatique dans ce genre d'émission : la culture générale est largement éclipsée par la culture populaire (du genre "comment s'appelle le dernier album de machin truc? -> ah ça je sais!" ). Et quand on fait mine de s'y intéresser, ça tourne au ridicule comme avec ce genre d'exemple...

[Jeff Hawke]

au dépend de la culture populaire (du genre "comment s'appelle le dernier album de machin truc?

 

Ce n'est pas ça, la culture populaire...

[Kef]

Ce n'est pas ça, la culture populaire...

 

A notre époque, ça en fait partie

[francois.debricon]

:-) J'ajoute donc à cette liste: Miles Davis, Jimi Hendrix, les Pink Floyd, Frank Zappa, John Coltrane... et Robert Johnson.

 

D'accord pour Zappa qui a effectivement flirté avec la musique contemporaine.

Les autres appartiennent plutôt au jazz, au blues ou à la pop, courants musicaux qualifiés de musiques actuelles.

La musique contemporaine est beaucoup plus écrite, avec peu ou pas d'improvisations, et surtout elle ne swing jamais....

[takaya]

Merci François, et merci à ceux qui ne se sont pas payé la tête d'une fausse donneuse de leçons:xd: !

mais je connais Erik Satie

Euh oui, bon, mauvais exemple, finalement, hein ?

Allez, je te suis...

[cémoi]

D'accord pour Zappa qui a effectivement flirté avec la musique contemporaine.

Les autres appartiennent plutôt au jazz, au blues ou à la pop, courants musicaux qualifiés de musiques actuelles.

 

Bien sur... Cela m'amusait juste de relever le fait qu'une partie de ta définition de la musique "contemporaine" pouvait également servir (exepté l'usage de l'informatique pas encore née, du temps de Robert Johnson..) pour définir certaines musiques populaires du XXème siècle.. (blues, rock, jazz)

 

"prend son essor au milieu du 20° siècle, elle peut être atonale, électro accoustique, répétitive, user de l'informatique, utiliser les instruments traditionnels dans des tessitures ou des avec des effets sonores inhabituels, se servir de micro intervalles"

:-))

 

La musique contemporaine est beaucoup plus écrite, avec peu ou pas d'improvisations, et surtout elle ne swing jamais....

 

Oui, je préfère la notion plus large de musique non 'pulsée' pour définir le rythme dans la musique contemporaine. Le swing est un terme qui est propre au jazz. Musique 'pulsée' est plus général et convient bien aux musiques actuelles (dont le jazz fait partie) populaires, par opposition à la musique contemporaine, dite 'savante' et non.. 'pulsée'

 

Je pinaille, je pinaille... :-))

 

-

[francois.debricon]

C'est bien cette définition de musique "pulsée", c'est vrai que le swing est complètement absent quand ce sont des machines qui tournent.

 

Par contre il peut y avoir un équivalent du swing dans d'autres musiques que le jazz: salsa, latin jazz, bossa, soul, rock,... c'est à dire une subtilité au niveau de l'accentuation, du phrasé et du balancement rythmique que seuls des musiciens en chair et en os peuvent produire, on ne se sait heureusement pas encore faire des boîtes à rythmes qui swinguent....

 

Cette notion de rythmique répétitive et lancinante, swinguante ou non, est en effet à l'opposé de l'esthétique de la musique contemporaine, à part peut être dans la musique répétitive.

Et de la musique classique en général d'ailleurs, à part le boléro de Ravel.

[mariposa]

http://www.avantgardeproject.org/archive.htm

 

 

[cémoi]

, c'est vrai que le swing est complètement absent quand ce sont des machines qui tournent.

 

Peut être un peu catégorique... Tout dépend de la définition que l'on donne au swing, au 'groove', à la 'tourne'.... ce n'est pas les mots qui manquent dans le jargon des musiciens (ça l'fait !!)

Comme dans tout domaine artistique, cette appréciation est très subjective. Je ne pense pas que des spécialistes du rap (musique qui trouve en partie ses racines dans le jazz) soient tout à fait d'accord avec toi..

 

on ne se sait heureusement pas encore faire des boîtes à rythmes qui swinguent....

 

Même remarque ;-)

Miles Davis qui passe en général pour un des plus grands noms de l'histoire du jazz, faisait à la fin de sa vie de la musique avec des machines.. Ton affirmation sous entendrais qu'il aurait alors perdu le sens originel de la musique qu'il avait contribué en grande partie à créer.

J'y vois au contraire un soucis de faire évoluer les choses. Ce désir constant de recherches et d'expérimentations jalonne toute sa carrière, et fait de lui un des artistes les plus marquants de son époque.

 

Yo, ça l'fait grâve là !

-

[francois.debricon]

Non, une machine ne peut pas swinguer parce que le swing n'est pas programmable, quantifiable, on ne peut même pas le noter sur une partition.

Il est provoqué par de subtiles variations de l'accentuation du rythme, une inégalité des notes, une façon de les faire rebondir que seule la sensibilité et la créativité humaine peuvent produire.

C'est un peu somme construire un bon chorus, une bonne impro, c'est encore hors de portée des machines parce que ça rentre dans le domaine de la création, du feeling.

Ce qui n'empêche pas un bon rappeur de swinguer comme un malade sur une séquence mécanique, dans ce cas on dit que le chanteur swing, pas la rythmique.

Mais les bons rappeurs se servent de samples de J.Brown , de Prince ou autres, des boucles jouées par des vrais musiciens qui swinguent grave.

 

Et Miles Davis, il a peut être enregistré quelques titres avec juste des machines, mais je peux te dire que sur scène il a joué jusqu'au bout avec un batteur et un bassiste, je l'avais vu à Nice en 87 avec Al Foster aux drums. Il y avait un claviériste qui balançait des séquences ou des nappes mais la rythmique était humaine, et ça jouait...

[Kef]

Ca devient HS ce topic HS

[cémoi]

Ca devient HS ce topic HS

 

Comme ça on est sur de pas être hors sujet :be:

 

 

 

 

Quand même François, il y a des petites choses dans tes exemples que je ne suis pas sur de comprendre parfaitement..

J'y trouve quelques contradictions..

 

Non, une machine ne peut pas swinguer parce que le swing n'est pas programmable, quantifiable, on ne peut même pas le noter sur une partition.

 

Premier exemple: Très affirmatif, une machine ne PEUT PAS swinger puisqu'il n'est pas possible de programmer une machine pour. Réducteur mais très clair.

 

Ce qui n'empêche pas un bon rappeur de swinguer comme un malade sur une séquence mécanique, dans ce cas on dit que le chanteur swing, pas la rythmique.

 

Deuxième exemple: la rythmique jouée par une machine ne swingue pas mais cela n'empêche pas le rappeur s'il est bon de swinguer quand même. On peut se poser la question de savoir pourquoi est ce qu'il se complique la vie avec des machines ? Puisqu'il est bon, il devrait préférer de vrais musiciens.. Pas logique ce rappeur..

 

Mais les bons rappeurs se servent de samples de J.Brown , de Prince ou autres, des boucles jouées par des vrais musiciens qui swinguent grave.

 

Troisième exemple: Les choses commencent à devenir complexes. Maintenant la machine arrive tout de même à swinguer car elle restitue un enregistrement réalisé par un VRAI musicien.. Si une machine est capable de restituer des enregistrements et de swinguer elle n'est donc plus une VRAIE machine ? Pas logique cette machine..

 

 

 

Petite parenthèse pour les lecteurs qui ne connaissent pas l'utilisation des machines dans la musique mais que le sujet intéresse: Un échantillonneur (sampler en Anglais) est un ordinateur qui permet de restituer des portions ou extraits d'enregistrements sonores de durées variables (un son court, unique, ou des fragments de longueurs variables) Le musicien programmeur réalise en général lui mêmes ses enregistrements et les restitue ensuite, à l'aide de la machine sous forme de boucles ou encore les affecte aux touches d'un clavier, ce qui permet par exemple d'en modifier la hauteur. L'ordinateur permet d'appliquer de nombreux filtres sur le son afin de le modifier. Un travail complexe sur le timbre peut aller jusqu'à rendre l'enregistrement initial totalement méconnaissable. En concert, la mémoire de l'échantilloneur sera utilisée comme un réservoir de sons et d'idées musicales qu'il sera possible de moduler en temps réel (comme on module un son sur un instrument de musique traditionnel) à l'aide de contrôleurs tels qu'un clavier, des tampons de percussion, une interface à détection de mouvements, des potentiomêtres....

Un séquenceur est une machine qui permet de rejouer des suites d'évènements musicaux préparés à l'avance et modifiés en temps réel par exemple pendant un concert. C'est l'équivalent des doigts du pianiste qui appuie sur les touches. On peut piloter un échantillonneur ou des générateurs de sons (synthétiseurs) à partir d'un séquenceur.

De nombreux musiciens utilisent un ordinateur portable dans des situations de concert pour gérer des évènements musicaux. L'ordinateur sert aussi parfois pour agir en direct sur le son d'un autre instrumentiste également présent sur la scéne.

 

 

Et Miles Davis, il a peut être enregistré quelques titres avec juste des machines, mais je peux te dire que sur scène il a joué jusqu'au bout avec un batteur et un bassiste, je l'avais vu à Nice en 87 avec Al Foster aux drums. Il y avait un claviériste qui balançait des séquences ou des nappes mais la rythmique était humaine, et ça jouait...

 

Quatrième exemple qui ressemble à celui du rappeur: La section ryhmique swingue quisqu'il s'agit de vrais musiciens. Le rôle du claviériste est un peu confus.. On peut comprendre qu'il swingue comme les copains quand il joue du piano mais devient un boulet quand il utilise des séquences... ?? Pourquoi Miles fait il de tels choix esthétiques ?

Je l'immagine mal s'embarasser d'un pianiste qui ne swingue pas ou alors que de temps en temps et en fonction de l'outil qu'il utilise.

 

on ne se sait heureusement pas encore faire des boîtes à rythmes qui swinguent...

 

Je viens de remarquer le mot "heureusement" qui m'avait jusque là échappé..

C'est peut être ici que se situe le fond du problème.. Je ne vois pas bien en quoi fabriquer des machines capables de swinguer pourrait poser problème.. ??

 

 

Sympa cette discussion hors sujet de hors sujet :-)))

Webastro, le forum astro le plus culturel de l'internet hors sujet francophone :-))

 

 

-

[francois.debricon]

Bon, on est HS, mais je vais répondre sur quelques points

 

 

 

Comme ça on est sur de pas être hors sujet :be:

 

 

 

 

Quand même François, il y a des petites choses dans tes exemples que je ne suis pas sur de comprendre parfaitement..

J'y trouve quelques contradictions..

 

 

 

Premier exemple: Très affirmatif, une machine ne PEUT PAS swinger puisqu'il n'est pas possible de programmer une machine pour. Réducteur mais très clair.

 

Bin oui, de même qu'une machine ne peut pas composer ou improviser. Enfin si elle le peut si on la programme pour mais il n'y aura pas d'inspiration, d'émotion, ou de feeling, ça sera mécanique.

 

 

 

Deuxième exemple: la rythmique jouée par une machine ne swingue pas mais cela n'empêche pas le rappeur s'il est bon de swinguer quand même. On peut se poser la question de savoir pourquoi est ce qu'il se complique la vie avec des machines ? Puisqu'il est bon, il devrait préférer de vrais musiciens.. Pas logique ce rappeur..

 

Parce que monter un groupe quand on n'est pas vraiment musicien, juste chanteur et qu'on n'a pas encore les moyens de se payer un arrangeur, c'est pas simple. C'est plus facile de programmer de séquences

 

 

 

Troisième exemple: Les choses commencent à devenir complexes. Maintenant la machine arrive tout de même à swinguer car elle restitue un enregistrement réalisé par un VRAI musicien.. Si une machine est capable de restituer des enregistrements et de swinguer elle n'est donc plus une VRAIE machine ? Pas logique cette machine..

 

Dans ce cas la machine se contente de restituer un enregistrement, comme un disque en cire ou un CD. Donc si l'enregistrement swingue sa restitution aussi.

 

 

 

Quatrième exemple qui ressemble à celui du rappeur: La section ryhmique swingue quisqu'il s'agit de vrais musiciens. Le rôle du claviériste est un peu confus.. On peut comprendre qu'il swingue comme les copains quand il joue du piano mais devient un boulet quand il utilise des séquences... ?? Pourquoi Miles fait il de tels choix esthétiques ?

Je l'immagine mal s'embarasser d'un pianiste qui ne swingue pas ou alors que de temps en temps et en fonction de l'outil qu'il utilise.

 

Si le groupe tourne bien, avec un bon groove, le fait de rajouter des nappes ou des séquences ne nuit pas. Sauf si c'est un bras cassé qui tient les claviers évidément....

 

 

 

PS: J'ajouterai pour finir que j'aime beaucoup les sons électroniques, les belles nappes, les séquences bien foutues, mais quand c'est des humains qui en jouent, avec une technique spécifique mais comme de n'importe quel instrument traditionnel.

D'autre part c'est certain que pour la musique grand public (danse, chansons, illustration sonore,...) des musiques entièrement mécaniques comme c'est maintenant le cas dans 80% des cas font parfaitement l'affaire mais ne sauraient satisfaire l'oreille d'un mélomane.

Il m'arrive d'avoir à jouer qu'avec des machines, si c'est pour de la variété ce n'est pas trop gênant mais si c'est pour faire un ersatz de musique jazzy ou groove à petit budget, c'est pas la joie....

[cémoi]

Je ne pense pas que le hors sujet soit un soucis puisque nous sommes justement dans la rubrique 'hors sujet'.. ;-))

 

 

 

 

Parce que monter un groupe quand on n'est pas vraiment musicien, juste chanteur et qu'on n'a pas encore les moyens de se payer un arrangeur, c'est pas simple. C'est plus facile de programmer de séquences

 

Heu... tu donnais au départ l'exemple d'un "bon" rappeur... On peut donc supposer qu'il dispose de tout ce qui se fait de mieux pour travailler. Maintenant, si tu modifies le contexte, c'est effectivement différent.

 

 

 

Dans ce cas la machine se contente de restituer un enregistrement, comme un disque en cire ou un CD. Donc si l'enregistrement swingue sa restitution aussi.

 

Maintenant tu parles d'un 'magnétophone'. Ton premier exemple parlait d'un sampler dans la mémoire duquel se trouvent des échantillons réalisés À PARTIR d'extraits musicaux joués par de vrais musiciens. L'utilisation faite par celui qui 'joue' de ce sampler est comme je l'expliquais plus haut très différente..

 

 

Si le groupe tourne bien, avec un bon groove, le fait de rajouter des nappes ou des séquences ne nuit pas. Sauf si c'est un bras cassé qui tient les claviers évidément....

 

Nous parlions de la formation de Miles Davis. Je doute que son pianiste soit un "bras cassé"...

 

 

PS: J'ajouterai pour finir que j'aime beaucoup les sons électroniques, les belles nappes, les séquences bien foutues, mais quand c'est des humains qui en jouent, avec une technique spécifique mais comme de n'importe quel instrument traditionnel.

D'autre part c'est certain que pour la musique grand public (danse, chansons, illustration sonore,...) des musiques entièrement mécaniques comme c'est maintenant le cas dans 80% des cas font parfaitement l'affaire mais ne sauraient satisfaire l'oreille d'un mélomane.

 

Bien sur, mais tu changes une fois de plus le contexte, nous parlions au départ d'un "bon rappeur" et de la formation de Miles Davis... pas de musiques grand public...

 

Il m'arrive d'avoir à jouer qu'avec des machines, si c'est pour de la variété ce n'est pas trop gênant mais si c'est pour faire un ersatz de musique jazzy ou groove à petit budget, c'est pas la joie....

 

 

Je suis d'accord mais nous étions encore une fois (!) sur un autre niveau à travers tes exemples. Tu citais un bon rappeur qui utilises des samples de J.Brown et la formation de Miles... (je me répète....)

 

 

 

Le problème était de comprendre pourquoi les plus grands artistes utilisent des machines et semblent s'en satisfaire pour faire swinguer leur musique.. Maintenant si tu places l'utilisation des machines comme un moyen de faire de la musique à petit budget c'est très différent. Cela devient un choix économique et non plus ARTISTIQUE..

 

L'utilisation des machines dans la musique a beaucoup évolué depuis les années 80. Elles sont au départ utilisées uniquement pour remplacer un musicien ou dissimuler le manque de technique instrumentale de certains.. Les musiciens (je parle des créateurs) les utilisent à présent comme un véritable instrument. L'évolution de la technologie en est bien sur la raison principale. Elles permettent de faire beaucoup plus de choses et le coté froid et "mécanique" des années 80 a disparu.

 

Les plus grands artistes s'en servent aujourd'hui et c'est pourquoi je trouvais important de réagir aux affirmations catégoriques du début de cet échange:

"le swing est complètement absent quand ce sont des machines qui tournent."

"on ne se sait heureusement pas encore faire des boîtes à rythmes qui swinguent...."

 

C'est également pour cela que j'ai pris le temps d'expliquer le fonctionnement d'un sampler, qui n'a rien à voir avec l'utilisation des machines évoquée dans ton dernier exemple: "pour faire un ersatz de musique jazzy ou groove à petit budget, c'est pas la joie.."

Je comprend, faire de la musique de cette manière ne doit pas être très motivant..

 

Voilà voila... :-)

Tu ne dis toujours pas pourquoi "heureusement".... ;-)

 

-

[logastro]

Je ne pense pas que le hors sujet soit un soucis puisque nous sommes justement dans la rubrique 'hors sujet'.. ;-))

Y a pas du mal, c'est très intéressant (vos propos comme l'absence quasi-totale de liens entre les deux pages du sujet qui est un sujet d'étude passionnant )

[cémoi]

Y a pas du mal, c'est très intéressant

 

 

Pour ceux qui veulent en savoir un peu plus sur l'utilisation des machines dans la musique, je conseille l'écoute d'un disque sorti en 1998 et qui me semble intéressant pour plusieurs raisons:

Il s'agit de l'abum "Reich Remixed" (Nonesuch, 1999)

http://www.chez.com/oscar/reich/disque/remix.html

 

"En 1998, la crème des musiques électroniques des années 90 rend hommage à l'un de ses grands maîtres en participant à l'album Reich Remixed (Nonesuch, 1999). Coldcut, Howie B, Andrea Parker, Tranquility Bass, Mantronik, Nobukazu Takemura, D*Note, Dj Spooky et Ken Ishii, chacun a recréé un nouveau morceau à partir d'une ou plusieurs pièces de Steve Reich. Le résultat est dans l'ensemble très réussi, chacun restant très fidèle à l'esprit des originaux tout en y apposant sa propre personnalité. Cet album semble même se bonifier avec le temps."

Source: http://neospheres.free.fr/minimal/reich.htm

 

 

Voici donc un album qui fait (à mon avis..) 'swinguer' avec des machines la musique contemporaine. Plus précisément ici l'oeuvre 'minimaliste' de Steve Reich qui est ici le point de départ de nouvelles créations. C'est un témoignage passionnant car il permet de faire la liaison entre deux univers que tout semble à priori séparer: Les musiques électroniques, et la musique.. contemporaire.

 

Je trouve que cet enregistrement a un caractère pédagogique car il permet aux amateurs de musique contemporaine qui connaissent l'oeuvre de Steve Reich de comprendre un peu mieux la démarche des musiciens électroniques. Il illustre parfaitement les possibilités offertes par les échantillonneurs, boîtes à rythmes et autres séquenceurs ;-)

Il montre comment des artistes arrivent à faire 'swinguer' et donner vie et mouvement à la musique avec des machines. Un nouvel exemple pour notre.. hors sujet de hors sujet ;-)) qui précède.

 

Un témoignage essentiel, qui a beaucoup changé ma façon d'aborder les musique électronique et l'usage des ordinateurs en musique..

 

-

[francois.debricon]

Bonsoir Cemoi,

 

Quelques réponses à tes nombreuses questions.

 

Heu... tu donnais au départ l'exemple d'un "bon" rappeur... On peut donc supposer qu'il dispose de tout ce qui se fait de mieux pour travailler. Maintenant, si tu modifies le contexte, c'est effectivement différent.

Bin non, si c'est un bon rappeur doué mais totalement inconnu en dehors de sa cité, il n'a aucun moyens à part quelques potes qui bidouillent un peu le son.

 

Le problème était de comprendre pourquoi les plus grands artistes utilisent des machines et semblent s'en satisfaire pour faire swinguer leur musique

Pas tous heureusement, il y a même un retour en force de la musique accoustique chez les jeunes jazzmen et même dans la chanson.

 

 

Maintenant si tu places l'utilisation des machines comme un moyen de faire de la musique à petit budget c'est très différent. Cela devient un choix économique et non plus ARTISTIQUE.

 

C'est hélas le cas. Réunir des musiciens, un arrangeur, louer un studio, coûte infiniment plus cher que de travailler tout seul dans son home studio avec Cubase et quelques sampleurs.

Dès que les synthés ont commencés à bien imiter les cordes, la batterie, la basse, les sections de cuivres, etc...ils ont de plus en plus remplacés les musiciens en studio et même pour les productions des gros majors. Celà concerne évidement la musique populaire ou l'illustration sonore.

 

 

"le swing est complètement absent quand ce sont des machines qui tournent."

"on ne se sait heureusement pas encore faire des boîtes à rythmes qui swinguent...."

 

Je persiste et signe, le jour où j'entendrai une boîte à rythme swinguer comme Philly Jo Jones ou Elvin Jones, un séquencer faire un chorus avec un phrasé et donc un swing aussi éblouissant et inspiré que Stan Getz ou un big band synthétique balancer autant que le Big Band de Count basie je réviserai peut être mon jugement.

 

Mais ça voudra dire qu'une machine sera capable d'écrire des poèmes bouleversants, des romans exaltants ou de peindre des toiles magnifiques, ce n'est pas pour demain.....heureusement.

 

 

Tu ne dis toujours pas pourquoi "heureusement"....

 

Uniquement par corporatisme, le jour où les machines seront capables d'exposer une mélodie ou d'improviser avec la même inventivité et le même feeling qu'un humain, en imitant à la perfection le son et les inflexions de n'importe quel instrument, les musiciens n'auront plus de travail.

[Dédé de St Fé]

Takaya a dit :

mais c'est la même chose pour tout ce qu'on "apprend" à l'école : il n'en reste pas grand chose. Alors la culture générale, c'est plutôt une affaire de goûts personnels.

 

 

Je pense que cela vient de la façon que le "prof" fait son cour, j'ai eu des "instits" qui rendaient leurs cours tellement plaisant que je retenais toutes leurs leçons, tandis qu'avec d'autre, je m'endormais au fond de la classe

[cémoi]

Hello :-)

 

Je persiste et signe, le jour où j'entendrai une boîte à rythme swinguer comme.........

 

Oui, d'accord avec toi, cet échange commence à tourner en rond depuis les 2-3 derniers messages....

 

Comme je rentre de WE en pleine forme, je tente donc de nouvelles questions.. ;-))

 

Tiens, une idée comme ça... Que penser d'un instrument comme l'orgue de barbarie ??

 

Je trouve que cet instrument ressemble sous certains aspects à nos machines musicales d'aujourd'hui...

L'orgue de barbarie est peut être finalement l'ancêtre du séquenceur ou de la boîte à rythmes... Les notes de musique sont stockées sur des cartons préalablement perforés qui font penser dans la conception à une disquette informatique. Le bras qui actionne la manivelle n'a aucune incidence sur le son. Il peut au mieux modifier la vitesse d'exécution de la musique mais sans modifier les notes et les nuances. L'expression musicale est due essentiellement à la qualité de la programmation des cartons et à la qualité sonore de l'orgue. Cela me fait penser aux premiers séquenceurs midi des années 80. On ne pouvait alors pas intervenir en direct sur la musique. La qualité de la musique dépendait essentiellement du talent du programmeur et de la qualité de son du synthétiseur.

 

Alors, pour toi l'orgue de barbarie... swingue ou pas swingue ?? ;-))

 

Tiens, une autre idée amusante.... Imaginons que le grand batteur de jazz Elvin Jones (puisque tu le cites) échantillonne lui même sa propre batterie... Pour chaque élément de son instrument, il réalise plusieurs centaines d'échantillons afin d'être certain de disposer du maximum de possibilités au niveau des timbres et nuances disponibles. Ensuite, à partir des dizaines de Go d'enregistrements stockés, il commence à réaliser lui même des bibliothèques de cellules rythmiques qu'il va mettre en mémoire dans un gros ;-) ordinateur... Il écoute ensuite le résultat de centaines d'heures de travail.. Est ce qu'il a une chance d'être satisfait ? Est ce qu'il swingue encore malgré le fait que ce soit des machines qui jouent à sa place ?

 

Marcus Miller réalise entre temps un nouvel album pour Miles Davis qui désire absolument la participation... d'Elvin Jones à la batterie... Pas de chance, ce dernier vient de faire une mauvaise chute en faisant du ski dans les Alpes suisses et il ne pourra pas jouer avant quelques temps.. Pas de problèmes, Marcus dispose justement du fameux logiciel que lui envoie l'agent artistique d'Elvin.. Il réalise toutes les parties de batterie du disque avec.. Miles écoute ensuite le projet... Il trouve que cela swingue et accepte de sortir l'album, ou bien il décide de virer Marcus et embauche Quincy Jones à sa place ??

 

 

:-)))

 

-

[Starfleet]

Partant d'un sujet initial portant sur question posée lors d'un jeu télévisé,

et en arriver à swinguer sur un orgue de barbarie,il n'y a que sur WA que

l'on peut voir çà

J'aime WA

J'adore l'orgue de barbarie

[cémoi]

Partant d'un sujet initial portant sur question posée lors d'un jeu télévisé,

et en arriver à swinguer sur un orgue de barbarie,il n'y a que sur WA que

l'on peut voir çà

J'aime WA

J'adore l'orgue de barbarie

 

Oui, c'est bien là ce qui fait le charme unique et incomparable de WA

 

Ceci dit, tu crées un nouveau hors-sujet-de-hors-sujet-de-hors-sujet... ;)

Et cela ne répond PAS à la question cruciale de savoir si justement notre orgue de barbarie (ancêtre de nos instruments de musique électroniques 'barbares') est capable ou non de swinguer....

 

-

[Starfleet]

Pour te dire la vérité, je sais pas:confused:

[francois.debricon]

Salut Cémoi, c'est moi,

 

On peut effectivement dire que les orgues de barbarie, boîtes à musique et autres pianos mécaniques sont les ancêtres rustiques de nos séquenceurs.

De même que la batterie est l’ancêtre de la boîte à rythmes comme je dis quelquefois à mes potes batteurs pour les énerver.

Mais tout comme la boîte à rythmes, l’orgue de barbarie ne swingue pas un pet de lapin et reste très mécanique comme rendu. J’avais écouté il y a quelques années des morceaux de Pierre Charial, maître de la perforation du carton qui avait repris une version assez époustouflante de Spain de C.Corea. Pour ce genre de thème, qu’il jouait avec un tempo d’enfer, le côté mécanique n’était pas trop gênant par contre jouer un thème bien swing de Basie ça aurait sûrement été assez rigolo.

 

Quant à tes bidouillages avec Elvin, ça reviendrait un peu comme à échantillonner toutes les phrases de Coltrane et à faire improviser avec un super séquenceur programmé aux petits ognons. Ca rappel ce qu’ils font, en vidéo, avec des samples de Fernandel dans la pub actuellement.

D’une part je ne vois pas trop l’intérêt, d’autre part ça ne sonnerait pas très naturel parce que Coltrane jouait en interaction avec ses comparses Elvin, Mc Coy et Jimmy et vice versa.

Le swing est collectif, vivant, il est fonction du jeu du batteur, du bassiste, du pianiste, du soliste, et de tous les autres musiciens s’il s’agit de grandes formations.

C’est un peu l’équivalent de ce qu’on appel l’interprétation en classique, tous ces trucs non écrits qui rendent la musique vivante. C’est particulièrement frappant quand on écoute un bon quatuor à cordes, toutes ces subtiles variations de tempo - le fameux rubato -, la façon d’appuyer certaines notes, les fines nuances, le tout avec un ensemble parfait.

Et là pareil, j’ai déjà écouté des essais de quatuors synthétiques programmés, même avec des timbres très réalistes ça ne le fait jamais au niveau de l’interprétation, il y a toujours un côté artificiel et froid.

 

Il faut se rendre à l'évidence, la machine est complètement dépourvue de feeling, d'inspiration ou d'intelligence musicale, donc ne peut pas remplacer l'homme pour jouer de la musique. Je parle bien sûr de musique classique, de jazz, de musique improvisée, parce qu'il est certain que pour la musique de grande consommation (variétés, pop, danse, JM Jarre,...), le côté mécanique n'est pas gênant, au contraire, il est même très apprécié par les amateurs de techno par exemple.

[cémoi]

Mais tout comme la boîte à rythmes, l’orgue de barbarie ne swingue pas un pet de lapin et reste très mécanique comme rendu.

 

..... Comme dans tout ce qui précède, une position tranchée et fermée.. J'espère qu'il n'y a pas ici de joueur d'orgue mécanique car sinon il vient d'apprendre lui aussi que c'est sans espoir... :-(

 

Quand même, puisque tu cites Pierre Charial. Martial Solal qui passe quand même en général pour un grand pianiste de jazz a composé de la musique pour l'orgue de barbarie et a justement confié la réalisation des cartons à Pierre Charial.. C'est quand même un détail troublant, et qui mérite quand même de ne pas se positionner d'une façon aussi tranchée non ? Regarde la discographie de Pierre Charial, il a enregistré et se produit en concert avec des musiciens de jazz français qui ne passent pas non plus en général pour des "bras cassés"... cela ne te fais pas douter un tout petit peu ? Je te trouve bien dur dans ton jugement avec tous ces musiciens.

 

Il faut se rendre à l'évidence, la machine est complètement dépourvue de feeling, d'inspiration ou d'intelligence musicale, donc ne peut pas remplacer l'homme pour jouer de la musique.

 

Attention de ne pas déborder... je n'ai jamais dit qu'une machine était capable d'inspiration ou d'intelligence musicale. Je n'ai jamais dit non plus qu'elle pouvait remplacer l'homme pour inventer et créer de la musique..

 

Mon propos est simplement de dire qu'une machine, qu'elle soit mécanique ou électronique est un instrument de musique comme un autre. Je considère de la même façon le piano et le saxophone. Ce sont des machines à produire des sons. S'il n'y a pas d'artiste pour programmer un séquenceur ou une boîte à rythmes, percer des trous dans un carton, souffler correctement dans un bout de tuyau ou tapper sur un tonneau, il n'y aura jamais d'expression musicale. La différence entre nos points de vue est que je considère qu'il est possible de faire de la musique avec n'importe quel outil. Tu dis: "on ne se sait heureusement pas encore faire des boîtes à rythmes qui swinguent..." Tout est dans la manière d'utiliser ces outils. Un ordinateur pourra swinguer si c'est un 'musicien' qui l'utilise. Une batterie ne swinguera jamais si celui qui est assis derrière ne sait pas en jouer. Dans les deux cas, cela demandera de nombreuses heures de travail.

 

Je trouve juste dommage de fermer les choses avec des phrases du genre (je me répète dans les citations...)

 

"on ne se sait heureusement pas encore faire des boîtes à rythmes qui swinguent..."

"c'est vrai que le swing est complètement absent quand ce sont des machines qui tournent"

"Mais tout comme la boîte à rythmes, l’orgue de barbarie ne swingue pas un pet de lapin et reste très mécanique comme rendu."

 

Cela sous entend que la musique (et plus précisément le swing) ne pourra pas évoluer et devra se cantonner aux 'instruments d'époques'. Aucun espoir d'utiliser le savoir faire des grands maîtres pour créer quelque chose de nouveau avec les outils de son temps ou les pianos mécaniques d'antan. ;-) Aucun espoir pour les jeunes artistes qui ont fait le choix d'apprendre les instruments électroniques de leur génération d'arriver à égaliser le génie des grands maîtres du passé. :-(

 

 

"PS: J'ajouterai pour finir que j'aime beaucoup les sons électroniques, les belles nappes, les séquences bien foutues, mais quand c'est des humains qui en jouent, avec une technique spécifique mais comme de n'importe quel instrument traditionnel."

 

Marrant cette phrase, nous sommes d'accord depuis le début alors ?? ;-)))

 

 

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[robton kob]

takaya, désolé de t'avoir repris, j'ai parfois un mode "petit-con" qui prend le dessus, et je tape plus vite que je réflechis!!!!

[francois.debricon]

Cémoi, je vais résumer ma pensée pour éviter tout malentendu.

J’ai vécu l’apparition et le développement des instruments électroniques : orgue Hammond, Farfisa, mélotron, puis les synthés : moog, oberheim, le fameux DX7, les sampleurs Akaï, etc…

J’ai toujours été très attiré par ces nouvelles sonorités, l’utilisation qu’on pu en faire Corea, Hancock, Zawinul ou Brecker avec son EWI. Mais ces musiciens usent de ces nouveaux instruments avec leurs petits doigts et leur technique, ils les contrôlent au même titre qu’un piano acoustique, en exploitant l’infinité des nouveaux timbres qu’ils apportent.

Pour simplifier, Chick ou Herbie sont géniaux quand ils jouent du synthé, JM Jarre et ses machines programmées, son staff technique et qui joue avec 2 doigts à l’arrivée pour déclancher des séquences ou jouer une mélodie simpliste c’est sans intérêt.

Je ne vois pas l’intérêt d’utiliser une boîte à rythmes pour remplacer un batteur, ça ne sera toujours qu’un ersatz. J’ai des copains batteurs qui peuvent être amenés à programmer des boîtes, souvent pour des raisons alimentaires, mais s’ils vont jouer en club pour le fun, ils ne viennent pas avec leur boîte programmée mais avec leur vieille bonne batterie.

 

Mais, et notre malentendu vient peut être de là, je parle de musique vivante, improvisée, ouverte, interactive, où il est absolument impossible de programmer une boîte pour remplacer le batteur, ou un séquenceur pour remplacer le bassiste.

Et surtout qu’elle en serait l’intérêt ???? Autant apprendre à jouer de ces instruments si on les aime bien.

Donc les instruments électroniques pour amener des nouvelles sonorités, oui, pour imiter ou remplacer des instruments existants, non.

 

Par contre il est vrai que pour tout ce qui est danse, variétés, musiques binaires, les machines ont complètement envahies les studios ce qui donnent ces musiques parfaitement quantifiées, au tempo qui ne bouge pas, sans aucunes imperfections, parfaitement aseptisées, de la musique de robots.

D’ailleurs quand on participe à des séances d’enregistrements, c’est pénible, il faut jouer au clic (métronome), avec des notes parfaitement quantifiées comme une machine le ferait, mais l’enregistrement digital simplifie bien la vie, la phrase rituelle étant : « Bon les gars, vous me le refaite ce riff ou je le recale à la souris ? »

 

 

Pour finir, je n’ai rien, bien au contraire, contre les musiques expérimentales, Solal, Portal, les mélanges hétéroclites d’instruments acoustiques et d’électronique, mais le qualificatif "swing"(*) s’applique rarement à ces musiques souvent plus proches de la musique contemporaine.

 

(*) "Swing" au sens balancement par rapport à l’after beat, et l’after beat chez Solal il faut souvent un bon chien policier pour le trouver….

 

Et pour te prouver que je n'ai rien contre la musique électronique, voilà ce qu'il m'arrive d'écouter:

http://fr.youtube.com/watch?v=kOEF7f2HGoE

[cémoi]

Très bien !

Je trouve que l'on marque enfin une avancée considérable.. ;-)

Je commence à comprendre beaucoup mieux le fond de ta pensée et je suis en accord avec toi sur mal de points (la majorité en fait ;-)

 

 

Pour simplifier, Chick ou Herbie sont géniaux quand ils jouent du synthé, JM Jarre et ses machines programmées, son staff technique et qui joue avec 2 doigts à l’arrivée pour déclancher des séquences ou jouer une mélodie simpliste c’est sans intérêt.

 

Bien sur ;-)

 

 

Je ne vois pas l’intérêt d’utiliser une boîte à rythmes pour remplacer un batteur, ça ne sera toujours qu’un ersatz.

 

Aucun intérêt effectivement pour "remplacer". Je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'une boîte à rythmes servait ou pouvait "remplacer" un batteur ;-) C'est ce que certains pensaient à la fin des années 70 mais les choses ont bien bougé depuis.. non ?

 

Mais, et notre malentendu vient peut être de là, je parle de musique vivante, improvisée, ouverte, interactive, où il est absolument impossible de programmer une boîte pour remplacer le batteur, ou un séquenceur pour remplacer le bassiste.

 

D'accord une fois de plus ;-)) pour ce qui est de programmer boîtes ou séquenceurs pour "remplacer" des musiciens. En revanche, il me semble possible de les programmer et d'en jouer en direct AVEC le batteur ou le bassiste..

 

Et surtout qu’elle en serait l’intérêt ???? Autant apprendre à jouer de ces instruments si on les aime bien.

Donc les instruments électroniques pour amener des nouvelles sonorités, oui, pour imiter ou remplacer des instruments existants, non.

 

J'arrive aussi exactement aux mêmes conclusions ;-)

 

Par contre il est vrai que pour tout ce qui est danse, variétés, musiques binaires, les machines ont complètement envahies les studios ce qui donnent ces musiques parfaitement quantifiées, au tempo qui ne bouge pas, sans aucunes imperfections, parfaitement aseptisées, de la musique de robots.

 

Je n'écoute jamais ce genre de musique.. Je pensais que cette façon de faire datait des années 80 et que même les plus mauvaises productions commerciales en étaient revenues et n'osaient plus enregistrer de cette manière froide et statique depuis longtemps... Triste constat :-(

 

D’ailleurs quand on participe à des séances d’enregistrements, c’est pénible, il faut jouer au clic (métronome), avec des notes parfaitement quantifiées comme une machine le ferait, mais l’enregistrement digital simplifie bien la vie, la phrase rituelle étant : « Bon les gars, vous me le refaite ce riffu ou je le recale à la souris ?»

 

Là c'est l'ingénieur du son qui remplace les musiciens... Triste également.. Bien dommage que les musiciens acceptent que quelqu'un qui n'y connait pas grand chose intervienne de cette façon sur leur façon d'interpréter la musique et de se placer dans le tempo..

 

Pour finir, je n’ai rien, bien au contraire, contre les musiques expérimentales, Solal, Portal, les mélanges hétéroclites d’instruments acoustiques et d’électronique, mais le qualificatif "swing"(*) s’applique rarement à ces musiques souvent plus proches de la musique contemporaine.

 

Solal et Portal ne sont plus considérés aujourd'hui comme des musiciens expérimentaux. :-)) Ils sont les précursseurs d'une esthétique qui s'est largement développée depuis, en France et en Europe. Ils sont à présent considérés comme les fondateurs du mouvement jazz Français et Européen.

 

(*) "Swing" au sens balancement par rapport à l’after beat, et l’after beat chez Solal il faut souvent un bon chien policier pour le trouver….

 

:-))) D'où justement la richesse de son esthétique. La notion de "swing" évolue "heureusement" ;-) avec le temps grâce à l'apport de tous ces créateurs. Rien n'est jamais définitif en musique. C'est ce qui fait que l'on a toujours envie de découvrir de nouvelles musiques. :-)

 

Et pour te prouver que je n'ai rien contre la musique électronique, voilà ce qu'il m'arrive d'écouter:

http://fr.youtube.com/watch?v=kOEF7f2HGoE

 

Trés bel exemple, mais qui montre aussi que tu ne connais pas bien (si je peux me permettre..) les musiques électroniques... Il s'agit plus ici d'une performance de concert qui montre de façon spectaculaire les possibilités d'un instrument particulier. Il y a bien sur énormément de talent, c'est incontestable, mais je trouve cela tout de même un peu.. anecdotique.. C'est une pièce de 'spectacle' qui manque à mon avis de fond.

 

Je te conseille d'écouter le disque dont je parle un peu plus haut (Reich remixed) qui me paraît entrer beaucoup mieux dans la catégorie 'Musiques électroniques'.

 

Merci pour ce hors sujet passionnant..

 

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