un OVNI ? Quand? Ou? Comment?

[AY213]

Je suppose que AY213 doit être bien placé pour nous expliquer ces phénomènes aérospatiaux non identifiés une bonne fois pour toute, nous serons enchantés de les connaître, après on pourra passer à autre chose!

 

Alors , les OVNIS sont ...........

non mais ,je dirais rien !!!

[Ludwig]

La première chose que toute personne s'intéressant aux ovnis devrait savoir, ce sont les deux principes posés par Estonius.

Or, j'ai pu constater à maintes reprises que c'était loin d'être le cas. Presque aucune observation d'objet céleste qui ne mentionne la distance ou la taille de l'objet (même si dans bien des cas l'enquêteur ne fait que rapporter l'opinion du témoin, encore plus sujet à caution).

Messieurs les ufologues amateurs, vous n'êtes pas crédibles, car dans la plupart des cas vous faites fi de considérations basiques et balancez dans vos discours un charabia du type "pièce de monnaie tendue à bout de bras" qui marche bien pour la Lune puisqu'on connaît sa distance, et pour un avion puisqu'on connaît sa taille, mais pas pour un ovni dont on ne sait rien.

L

[Epsilone]

c'est dingue de penser qu'il y a encore des gens qui ne croient pas encore aux extra terrestre.

Pourtant c'est une évidence, rien que dans notre galaxie il y a environ 100 milliards d'étoiles. D'après wikipedia il y a 70000000000000000000000 d'étoiles dans l'univers observable, en imaginant que l'univers soit 1 millions de fois plus grand ou même infinie il est impossible que nous soyons seul dans l'univers, que se soit des être intelligents ou non.

[Jeff Hawke]

qu'il y a encore des gens qui ne croient pas encore aux extra terrestre.

 

Ce n'est pas une affaire de "croyance"...

 

Pourtant c'est une évidence,

 

Quelle évidence ?

 

dans notre galaxie il y a environ 100 milliards d'étoiles. D'après wikipedia il y a 70000000000000000000000 d'étoiles dans l'univers observable, en imaginant que l'univers soit 1 millions de fois plus grand ou même infinie

 

Attention, il y a une ENORME différence entre 1 million de fois (voir 1 milliard, et même bien plus) et infini.

 

il est impossible que nous soyons seul dans l'univers

 

Dans le cas d'un univers fini, même très très grand, je ne vois pas d'où tu déduis l'impossibilité que nous soyions seuls.

 

Dans le cas d'un univers infini, c'est différent. Nous mêmes pouvons être répliqués à l'infini...

[sunfish22]

....Or c'est une constante dans les CROVNIS (je viens de l'inventer)

 

Désolé Estonius , j'étais le prems'

 

Au message 54# :

Bonjour,

Je propose que l'on revienne au sujet initial du post qui , sauf erreur, était de faire des "CROOvni" comme l'a fait AY213. Je trouve interessant d'avoir des temoignages d'astronomes amateurs habitués à regarder le ciel sur des phénomènes inexpliqués ou difficilement interpretables.

Mon CROO (car moi j'en ai vu 4 le meme soir ! ) :

 

.......

 

 

Jean

[Dédé de St Fé]

Ce n'est pas une affaire de "croyance"...

 

Le problème est plus complexe, croire ou non, quelle importance, ce qui est sùr, c'est que extra-terrestre ou pas, comment feraient-ils pour venir nous rendre visite vu l'éloignement des autes systèmes planétaire

 

Ensuite, ce qui m'a toujours bien fait marrer, c'est que si (j'ai bien dit si) un vaisseau spatial viendrait sur Terre après un long voyage de plus d'une centaine d'années, pourquoi il repartirait sans même venir boire le verre de l'amitié

[sunfish22]

.... pourquoi il repartirait sans même venir boire le verre de l'amitié

 

Dédé, tu n'as jamais vu Mars Attacks ! ... Et sa célèbre phrase : "Ne courez pas .... nous sommes vos amis "

 

Jean

[AY213]

Je n'ai qu'une chose a dire (heuresement )

 

Trouillards !!!

 

Edit : je sais quel réponse constructive!!

[Estonius]

c'est dingue de penser qu'il y a encore des gens qui ne croient pas encore aux extra terrestre..

 

1) Je plussoie Jeff Hawke. Laissons tomber les croyances.

2) Et puis ne confondons pas 2 choses : On peut très bien supposer (on suppose, on ne croit pas... OK) l'existence d'une forme de vie extra terrestre intelligente sans pour autant rendre cette forme de vie responsable des OVNIS.

 

Pourtant c'est une évidence, rien que dans notre galaxie il y a environ 100 milliards d'étoiles...

Effectivement il y a bien rien que dans notre galaxie il y a environ 100 milliards d'étoiles... et alors ...

 

 

D'après wikipedia.... ...

Wikipédia c'est le machin dans lequel n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur n'importe quel sujet sans aucune validation de spécialiste... Il faudra un jour que quelqu'un se décide à faire le constat des ravages causés par la consultation non critique de cette prétendue encyclopédie...

 

il y a 70000000000000000000000 d'étoiles dans l'univers observable, en imaginant que l'univers soit 1 millions de fois plus grand ou même infinie il est impossible que nous soyons seul dans l'univers, que se soit des être intelligents ou non.

Ce raisonnement "statistique" (du moins la façon dont il est énoncé ici est un sophisme classique avec lequel on peut démontrer n'importe quoi, je vais te donner un contre exemple. "Il y a 6 milliards d'individus sur la terre, il paraît donc quasiment certain qu'il y a parmi eux au moins un bicentenaire". Le nombre quelque soit son importance ne prouve jamais rien à lui seul (je dis bien à lui seul)

[Jeff Hawke]

Wikipédia c'est le machin dans lequel n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur n'importe quel sujet sans aucune validation de spécialiste... Il faudra un jour que quelqu'un se décide à faire le constat des ravages causés par la consultation non critique de cette prétendue encyclopédie...

 

Ben il y a Alithia (qui ne passe plus ici) qui avait un site sur le sujet, un observatoire de Wikipedia je crois...

 

Je google-recherche...

 

Voilà : http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/

['Bruno]

Si les gens ne savent pas se servir de Wikipédia, évidemment... Moi il me rend service tous les jours, alors ça m'énerve un peu qu'on tape sans cesse dessus.

[AY213]

Pourtant c'est une évidence, rien que dans notre galaxie il y a environ 100 milliards d'étoiles...

 

Effectivement il y a bien rien que dans notre galaxie il y a environ 100 milliards d'étoiles... et alors ...

 

C'est triste , je ne pensai pas a ce point la

[Jeff Hawke]

Moi il me rend service tous les jours' date=' alors ça m'énerve un peu qu'on tape sans cesse dessus.[/quote']

 

Oh, on ne tape pas si sans cesse que ça...

[Estonius]

C'est triste , je ne pensai pas a ce point la

 

Je crois que tu ferais plaisir à beaucoup si tu argumentais au lieu de te livrer à des commentaires nombrilistes qui ne font rien avancer.

 

Si les gens ne savent pas se servir de Wikipédia' date=' évidemment... Moi il me rend service tous les jours, alors ça m'énerve un peu qu'on tape sans cesse dessus.[/quote']

 

Ce n'est pas une question de mode d'emploi, c'est une question de concept... et maintenant c'est aussi une question d'idéologie (je ne développe pas ici because la charte mais voir le blog indiqué par Jeff)

[Snark]

Si les gens ne savent pas se servir de Wikipédia' date=' évidemment... Moi il me rend service tous les jours, alors ça m'énerve un peu qu'on tape sans cesse dessus.[/quote']

 

Faut bien se défouler sur quelque chose, c'est la vieille histoire du bouc émissaire avec des moments particulièrement pénibles à certaines époques de l'histoire. C'est l'homme dans toute sa splendeur...

[Jeff Hawke]

Faut bien se défouler sur quelque chose, c'est la vieille histoire du bouc émissaire

 

Oula, ce n'est pas ça du tout le mécanisme du bouc émissaire...Le bouc émissaire, c'est à l'intérieur d'une collectivité/communauté (jamais à l'extérieur), et c'est une victime sacrificielle, le but est de conjurer un danger - notamment, le risque de désintégration de la collectivité face à un obstacle - en reportant les culpabilités et les pénitences sur ce pauvre bouc.

 

Le fait de "taper sans cesse" (ce qui n'est pas le cas, de toutes façons) sur Wikipedia serait plutôt lié au phénomène qu'on appelle l'intégration négative, où l'on ressoude artificiellement un groupe par un accord unanime pour attaquer un ennemi désigné et externe. Dans ce dernier cas, il n'y a pas de mécanisme "sacré" mis en oeuvre. C'est beaucoup moins fort et dévastateur que le bouc émissaire.

[Epsilone]

Wikipédia c'est le machin dans lequel n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur n'importe quel sujet sans aucune validation de spécialiste... Il faudra un jour que quelqu'un se décide à faire le constat des ravages causés par la consultation non critique de cette prétendue encyclopédie...

 

 

Ce raisonnement "statistique" (du moins la façon dont il est énoncé ici est un sophisme classique avec lequel on peut démontrer n'importe quoi, je vais te donner un contre exemple. "Il y a 6 milliards d'individus sur la terre, il paraît donc quasiment certain qu'il y a parmi eux au moins un bicentenaire". Le nombre quelque soit son importance ne prouve jamais rien à lui seul (je dis bien à lui seul)

 

Désolé Estonius mais je n'ai personnellement pas pris le temps de les compter moi même alors j'ai fait au plus simple, je suis d'accord sur le fait que le nombre ne prouve pas mais il augmente considérablement la chance de prouver notre hypothèse, t'auras beaucoup plus de chances de trouver ce que tu cherche dans 1000000 de choses que dans à peine une dizaine.

Donc c'est vrai que j'ai un peu abusé en affirmant tous mes propos de mon dernier post donc je vais reprendre tous ce que j'ai dit mais en remplaçant "c'est une évidence et impossible" par "il y a de très grandes chances"

[takaya]

Sunfish n'a pas tort...

 

Si vous ne voulez pas parler d'observations de PAN (OVNI), autant discuter de wikipédia sur un autre fil plus à propos.

 

Merci

[Estonius]

Désolé Estonius mais je n'ai personnellement pas pris le temps de les compter moi même alors j'ai fait au plus simple, je suis d'accord sur le fait que le nombre ne prouve pas mais il augmente considérablement la chance de prouver notre hypothèse, t'auras beaucoup plus de chances de trouver ce que tu cherche dans 1000000 de choses que dans à peine une dizaine.

 

Non, absolument pas, on reste dans le sophisme, multiplions pas 10 ou par 100 la population mondiale, on ne trouveras pas plus de bicentenaire.

[Snark]

Oula, ce n'est pas ça du tout le mécanisme du bouc émissaire...Le bouc émissaire, c'est à l'intérieur d'une collectivité/communauté (jamais à l'extérieur)

 

Ben c'est quoi Webastro ?

[Ludwig]

"Non, absolument pas, on reste dans le sophisme, multiplions pas 10 ou par 100 la population mondiale, on ne trouveras pas plus de bicentenaire."

 

Exactement. On ne peut tenir un tel raisonnement statistique à partir de rien. Dire que sur 100 milliards de soleils il est improbable que la Terre soit la seule planète habitée, c'est poser arbitrairement et sans aucun indice objectif, que ladite probabilité est de toute façon supérieure à une sur 100 milliards.

Or nous n'en savons strictement rien. La possibilité de vie sur une planète n'est pas seulement une question de probabilité. Ce qui relève des proba à la rigueur, ce sont les conditions dont la vie ne pourrait se passer. Mais rien n'indique que la vie apparaisse forcément quand les conditions sont réunies ; ceux qui le pensent reconnaissent qu'il ne s'agit que d'une pétition de principe.

Imaginer des planètes habitées à coup sûr dans un volume donné d'univers, c'est refuser a priori que la vie sur Terre puisse être un cas unique. Nous n'en avons pas le droit, ni du point de vue philosophique, ni du point de vue scientifique.

L

[waskol]

Allez, je me mouille pour AY213 : nouveau sur la communauté Webastro, même si je ne le connais pas encore suffisemment, je sens que ça le démange mais la bienséance le retient. .

 

Ce raisonnement "statistique" (du moins la façon dont il est énoncé ici est un sophisme classique avec lequel on peut démontrer n'importe quoi, je vais te donner un contre exemple. "Il y a 6 milliards d'individus sur la terre, il paraît donc quasiment certain qu'il y a parmi eux au moins un bicentenaire". Le nombre quelque soit son importance ne prouve jamais rien à lui seul (je dis bien à lui seul)

Bof, Abraham a bien vécu 700 ans... La preuve, c'est écrit dans la Bible.

 

Non, absolument pas, on reste dans le sophisme, multiplions pas 10 ou par 100 la population mondiale, on ne trouveras pas plus de bicentenaire.

Non, il y a une limite connue sur la durée de vie humaine qui rend la probabilité impossible.

0% x n'importe quoi (10, 100, 1e99)= 0 %. Faut pas faire raconter n'importe quoi aux chiffres et surtout ne pas confondre l'improbable (existence de la vie quelque part dans l'univers : rien que notre existence donne une probabilité non nulle.) et l'impossible.

Si il existait un seul bicentenaire sur 10.000 milliards d'individus, il serait totalement crétin d'affirmer que ce serait totalement impossible qu'il y en ait un autre parmi ces 10.000 de milliards.

 

 

Sérieusement... Vous ne croyezs pas sérieusement que ne serait ce que la présence d'une petite dizaine de litres d'eau et d'un quelconque mélange gazeux propice à la vie enfermé dans un caillou et y abritant une colonie de bactéries, quelque part dans l'immensité de l'univers est totalement impossible ?

Vous m'attristez là...

 

Alors, je lâche officiellement ici mon postulat, à contre courant de toute pensée soit disant scientifique qui en doute :

1) la vie existe ailleurs que sur notre planète.

2) On la trouvera un jour ou l'autre... J'ose même affirmer avant 30 ans ('tain, je m'avance là...) !

3) prétendre le contraire c'est comme affirmer que la Terre est plate ou qu'elle est le centre de l'univers.

 

Je défie quiconque de prouver que j'ai tord. Ce n'est m^me plus une question de conviction ou de croyance (laissons ça à la religion...)

 

Et toc...

Si personne n'efface mon post, peut-être un jour obtiendrais-je sans nul doute pour cette pensée profonde, visionnaire et dérangeante que j'assume un super prix Nobel.

 

Après, les OVNIS avec les ET à bord, c'est une autre histoire...

Faut qu'il fassent le voyages les "copains" extragalactiques quand même !

Bref, même si je reste prudent et franchement dubitatif, voir extrêmement réservé sur la question, je trouve tout de même étonnant que l'on nous convie, à la DGAC, à des conférence discrètes sur le phénomène OVNI (ou PAN, c'est comme vous voulez... ça change d'acronyme tous les 10 ans maintenant.) et qui ont lieu dans l'amphi de notre lieu de travail. Comme qui dirait : il n'y a peut être pas de fumée sans feu...

 

Si des visites nous avons, je pense que nos dirigants politiques sont comme nous : ils n'en savent pas plus et ça les em... bien : comment en effet arriver à se positionner entre ceux qui veulent y croire à tout prix et qui crient à la conspiration, et ceux d'en face qui sont ultra-sceptique, voir réfractaires à l'idée que le nombril humain n'est peut être pas le seul dans l'univers (conviction religieuse ? peur de l'inconnu ?), etc.. hein mon brave monsieur ?

Bon, après, ça n'engage que moi...

 

Bon je me calme là, ça dérape (on vous avait prévenu... )

 

Et dire qu'a des milliards d'années de lumière d'ici, il y a peut-être d'autres couillons que nous, petits, gris, pas beaus et avec des gros yeux noirs, qui se sont lancés dans le même débat stérile. A chaque fois que j'y pense, je suis mort de rire !

 

Bon, maintenant, que je me suis exprimé après avoir été spectateur de ce topic pendant des semaines, allez vous enfin dire honnêtement pourquoi c'est tabou de parler de ça, en quoi ça vous dérange et que vous refusez d'y croire (ou pourquoi tombez vous dans l'excès inverse). Un coup on émet l'idée de fermer le topic, et finalement on ne le fait pas ? je ne comprends pas...

 

C'est dommage de se priver de ce genre de débat (bin oui quoi !)

C'est sur, c'est à la fois le sujet le plus sérieux qui soit qui ne souffre aucune pensée d'illuminé,

mais en même temps l'un des sujets des plus passionnants qui soient. (il n'y a rien de mal a ce que ça titille l'imagination )

Lâchez vous bon sang ! J'ai enfin envie de savoir ce que vous en pensez réellement et pourquoi (l'idée que ça puisse exister me gène, j'ai envie d'y croire parce que que ça me fait rêver, etc...)

Si j'en entend un rigoler au fond de la salle ou se moquer de ses camarades, ou qui tente de le décrédibiliser... ça va barder

 

De mon point de vue, par exemple, je suis dans la catégorie "j'ai envie d'y croire parce que que ça me fait rêver", en même temps je ne suis pas de ceux qui croient aux miracles. Du coup je suis un peu le cul entre deux chaises : je suis convaincu qu'il y a la vie ailleurs dans l'univers, par contre je doute encore de visites d'intelligences extra-terrestres sur notre planète.

[Jeff Hawke]

Ben c'est quoi Webastro ?

 

Oui, mais justement, Wikipedia n'est pas dans Webastro, donc ne correspond pas à la définition de bouc émiassaire (qui est une sous-partie de la collectivité, sacrifiée...).

['Bruno]

Non, il y a une limite connue sur la durée de vie humaine qui rend la probabilité impossible.

Et c'est bien de ça que parle Estonius ! Car pour ce qui concerne l'apparition de la vie dans l'univers, n'y a-t-il pas des lois qui font que ce n'est pas purement probabiliste ?

 

rien que notre existence donne une probabilité non nulle

Si l'univers est infini, cette probabilité peut très bien être nulle (c'est le cas si le nombre de planètes abritant la vie est fini).

 

prétendre le contraire c'est comme affirmer que la Terre est plate ou qu'elle est le centre de l'univers.

Faux. On a eu la preuve définitive que la Terre n'est pas plate, donc prétendre que la Terre est plate est un mensonge. On n'a aucune preuve de vie ailleurs que sur la Terre, donc prétendre qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur la Terre est juste faire preuve d'une certaine forme de pessimisme (ou d'optimisme, pour ceux qui ont peur des E.T... )

 

Attention : ceux qui refusent d'affirmer que la vie existe ailleurs que sur Terre ne prétendent pas qu'elle n'existe pas ailleurs. Tout ce qu'ils prétendent, c'est qu'ils ne savent pas.

 

j'ai envie d'y croire parce que que ça me fait rêver

Tant que tu ne cherches pas à imposer tes rêves aux autres, il n'y a aucun problème.

[Dédé de St Fé]

Faux. On a eu la preuve définitive que la Terre n'est pas plate, donc prétendre que la Terre est plate est un mensonge

 

Dis, j'ai parfois comme un doute

 

[Jeff Hawke]

Ben oui, moi aussi je préfèrerais qu'on soit pas tous seuls...et en fait, je "pense" qu'il y a de la vie ailleurs. Mais bon, à cette heure, rien ne permet de l'affirmer, il y a même quelques solides éléments qui tendent à indiquer que c'est un sacré coup de pot que la vie soit apparue sur Terre...C'est vrai aussi que plus récemment dans ce qu'on lit sur la vie, il semble apparaitre que la matière aurait assez naturellement tendance à se complexifier d'elle-même (et devenir "vivante" ?)...

 

Bref, pas clair l'affaire.

 

Et les 3 propositions de ton postulat, Waskol, sont toutes incorrectes.

[waskol]

Et les 3 propositions de ton postulat, Waskol, sont toutes incorrectes.

C'est un postulat : il n'y a aucun argument pour étayer ça (c'est bien ce que c'est : un postulat).

Quoique pour le 1) (le vie existe ailleurs), il y a 0% de chances que je me soit planté...

 

En tout cas, c'est encore plus incorect de faire dire n'importe quoi aux statistiques comme le font certains.

 

Envoyé par Waskol

Non, il y a une limite connue sur la durée de vie humaine qui rend la probabilité impossible.

Et c'est bien de ça que parle Estonius ! Car pour ce qui concerne l'apparition de la vie dans l'univers, n'y a-t-il pas des lois qui font que ce n'est pas purement probabiliste ?

 

'Bruno : tu es obtus et tu t'enfonces...

Revois tes probabilités et ta logique scientifique... et relis bien ce que j'ai écrit :

1) Rien que notre existence rend la probabilité de la vie sur une planète dans l'univers non nulle.

2) Une probabilité non nulle écarte de facto l'impossibilité d'existence de la vie ailleurs dans l'univers.

3) Le parallèle que vous faites avec un évènement nul sur un échantillon dee 6 milliards d'individu (existence d'un bicentenaire) n'est donc absolument pas corrélé avec le sujet. C'est bien, c'était habile, mais vous vous êtes plantés...

4)

c'est un sacré coup de pot que la vie soit apparue sur Terre...

Je n'ai jamais dis le contraire, mais celà ne prouve en rien que nous soyons les seuls êtres vivants dans l'univers.

 

Si tu multiplie de l'improbable par l'infini tu obtiens une certitude, pas du 0% comme tu voudrais nous le faire croire.

 

Tu joues au loto ? moi non, parce que gagner est hautement improbable...

N'empêche que j'ai tord : le gain du gros lot est une possibilité (100 % des gagnants ont joués...)

 

Non mais sans blague, arrêtez ce dénis ridicule !

OK, je comprend votre position vu le nombre de canulars (videos, photos et documents truqués, témoignages non crédibles, etc...) qui circule, et moi aussi ça me rend très prudent sur le phénomène OVNI. Mais peut être dans le lot, y a-t'il quelque chose de sérieux sur les ET ? Je ne m'avancerais pas la dessus, parce que faire le tri, j'en ai aucunement l'envie. Je laisse ça aux accrocs de X-Files.

Par contre, nier l'existence d'une vie ailleurs dans l'univers (même une colonie d'amibes, surtout même...), excusez moi, mais je trouve ça vraiment gonflé, surtout pour quelqu'un qui se dit scientifique.

 

Ce n'est pas parce que l'évaluation précise de la probabilité d'existence de vie ailleurs est impossible et qu'on a rien observé d'autre que ce que l'on trouve sur notre caillou jusqu'à présent qu'il n'y a rien (justement il y a nous, ce qui écarte une probabilité zéro).

 

Rhhhhhhoooooooo punaise ! Vous me faites bondir là !

[Dédé de St Fé]

Pour vous répondre, il y a eu il y a quelques années un sujet très intéressant sur Webastro:

 

L'Equation de Drake

 

A vos claviers

[Jeff Hawke]

C'est un postulat : il n'y a aucun argument pour étayer ça (c'est bien ce que c'est : un postulat).

 

En général, on construit des postulats sur des arguments, des observations, des supputations...Mais c'est vrai que par définition, cela n'a pas à être démontré.

 

1) (le vie existe ailleurs), il y a 0% de chances que je me soit planté...

Incorrect.

 

Si tu multiplie de l'improbable par l'infini tu obtiens une certitude, pas du 0% comme tu voudrais nous le faire croire.

Faux. L'infini que multiplie 0 est indéterminé. Cela peut aussi bien être 0, une quantité finie, ou infinie...

 

N'empêche que j'ai tord : le gain du gros lot est une possibilité (100 % des gagnants ont joués...)

Bon exemple. C'est possible et très improbable. Tellement improbable que l'immense majorité des joueurs ne gagneront jamais, au cours d'une vie finie.

 

Par contre, nier l'existence d'une vie ailleurs dans l'univers (même une colonie d'amibes, surtout même...), excusez moi, mais je trouve ça vraiment gonflé, surtout pour quelqu'un qui se dit scientifique.

Je ne nie pas, mais je n'affirme pas non plus. Il n'y a aucun élément pour trancher, à ce jour. Il faut chercher, analyser, étudier, observer...

 

Vous me faites bondir là !

Ce n'est pas une attitude scientifique, cela.

[Dédé de St Fé]

Jeff, parfois lorsque je lis tes réponses bien que très comment dirais-je....scientifiques, j'ai l'impression que tu es retourné quelques siècles en arrière lorsque l'homme se croyait au centre de l'Univers

 

As-tu lu ma réponse N° 153 ?