un OVNI ? Quand? Ou? Comment?

Jeff Hawke · 16 septembre 2008

j'ai l'impression que tu es retourné quelques siècles en arrière lorsque l'homme se croyait au centre de l'Univers

Tiens ? Pourquoi ? Parce que je n'affirme pas que la vie existe dans l'univers ailleurs que sur la Terre ? Si tu m'as lu, dans ce post ou dans d'autres sur le sujet, tu as pu voir que personnellement, j'ai plutôt tendance à penser que la vie existe ailleurs (et aussi que l'univers est infini), mais c'est une opinion qui ne repose sur rien de tangible. D'un strict point de vue des faits, aujourd'hui rien ne permet de trancher dans un sens ou dans l'autre, il me semble. Je ne vois pas pourquoi dire cela me renvoie aux époques obscurantistes. :cool:

As-tu lu ma réponse N° 153 ?

Ben non, elle est sortie pendant que je postais la mienne. Je vais la lire.

Dédé de St Fé · 16 septembre 2008

Ben non, elle est sortie pendant que je postais la mienne. Je vais la lire

C'est bien le pourquoi que je te l'ai signifié, je suis d'ailleurs assez supris que ce sujet n'avait pas passioné plus les amstrams à l'époque.

PS: J'ai bien dit "quelques fois" Jeff , bien que je partage ton avis

waskol · 16 septembre 2008

Faux. L'infini que multiplie 0 est indéterminé. Cela peut aussi bien être 0, une quantité finie, ou infinie...

Ouah l'argument à 2 cents...

Parce que pour toi improbable=0 ? Tu continues à confondre "improbable" et "impossible" : tu le fais exprès ou tu es sérieux, parce que là je ne sais plus sur quel pied danser.

Là, ça en devient insultant.

Jeff Hawke · 16 septembre 2008

je suis d'ailleurs assez supris que ce sujet n'avait pas passioné plus les amstrams à l'époque.

Je connaissais pas ce post, il date de 2004.

PS: J'ai bien dit "quelques fois" Jeff , bien que je partage ton avis

Tu sais Dédé, sur l'histoire d'être "au centre de l'univers", si tu examines les positions de gens comme Weinberg ou Monod sur notre probable solitude dans l'univers, tu verras que ce n'est pas une position d'orgueil, mais plutôt de totale humilité : Nous sommes là par haserd, de façon totalement improbable, un grotesque accident de l'histoire de la matière (une "farce", selon Weinberg), l'Univers n'a que faire de nous, notre vie n'a aucun sens.

Ils sont (était pour Monod, qui est décédé) plutôt désespérés. :confused:

Rien à voir avec les croyances religieuses géocentristes qui faisaient de nous des élus de Dieu.

Dédé de St Fé · 16 septembre 2008

Ouah l'argument à 2 cents...
Parce que pour toi improbable=0 ? Tu continues à confondre "improbable" et "impossible" : tu le fais exprès ou tu es sérieux, parce que là je ne sais plus sur quel pied danser.

Citation de Arthur Con Doyle : "Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité"

Jeff Hawke · 16 septembre 2008

Là, ça en devient insultant.

Mais non, arrête un peu... :b:

Une probabilité très petite n'est pas nulle, certes.

Et un univers très grand n'est pas infini.

On raisonne sur des limites. Une quantité proche de 0 que multiplie une quantité très grande...Donne un résultat qui peut être, très, très, petit...Comme la probabilité que ton verre de vin se mette tout d'un coup à bouillir, spontanément. C'est possible, mais tellement improbable que ça n'arrive pas, et que ça n'arrivera jamais. Voilà... :cool:

Mais bon, si l'univers est vraiment infini, c'est une autre affaire.

Dédé de St Fé · 16 septembre 2008

Je connaissais pas ce post, il date de 2004.

Moi non plus Jeff, c'est en faisant justement une recherche sur la théorie de Drake sur Google que je suis tombé dessus, comme quoi....

tu verras que ce n'est pas une position d'orgueil, mais plutôt de totale humilité

A voir, mais je reste comme la fosse.....

waskol · 16 septembre 2008

J
Tu sais Dédé, sur l'histoire d'être "au centre de l'univers", si tu examines les positions de gens comme Weinberg ou Monod sur notre probable solitude dans l'univers, tu verras que ce n'est pas une position d'orgueil, mais plutôt de totale humilité : Nous sommes là par haserd, de façon totalement improbable, un grotesque accident de l'histoire de la matière (une "farce", selon Weinberg), l'Univers n'a que faire de nous, notre vie n'a aucun sens.

Ils sont (était pour Monod, qui est décédé) plutôt désespérés.

Rien à voir avec les croyances religieuses géocentristes qui faisaient de nous des élus de Dieu.

Là je le prend plus pour un argument recevable...

Mais effectivement, tout comme ma conviction elle reste dans l'ordre de la conviction. Il n'y a pas de preuves, à l'heure actuelle pour contre-dire ça, tout comme il n'y en a plus pour étayer les dires de Weinberg.

Bon, après, faisant fis de tout ça, le plus raisonnable pour commencer à chercher la vie serait d'explorer les lunes Jupitériennes.

La présence d'eau liquide sur certaines et/ou d'atmosphères (même ténue) contenant des composants organiques (ça ne veut pas dire qu'il y ait la vie là bas ! hou là !) et composées d'azote et/ou d'oxygène en font, admettons le, des candidates pour abriter la vie (peu importe sous qu'elle forme).

Rien que le fait d'y trouver quelque chose permettrais d'affirmer que la Terre n'est pas le seul caillou dans l'univers à abriter la vie (ça tient de la Lapalissade là...). Et à partir de là on pourrais même s'aventurer à dire que la vie existe ailleurs dans l'univers. Pour l'instant, on a rien trouvé : il faut dire que les moyens de recherches ont été assez limités pour l'instant, et en plus y trouver la vie n'était pas l'objectif de leur étude jusqu'à présent.

Bon mais là on peut tout de même faire un parallèle :

Si vous regardez la pelouse de votre jardin depuis votre terasse, à première vue, rien ne permet d'affirmer qu'il y a ait la vie...

Maintenant, selectionnez un caillou (on y touche pas pour l'instant) :

Si vous le soulevez, y'aura t'il des petites bêtes en dessous ? Probablement que oui, mais rien ne permet d'en être sur ! Le seul moyen de le savoir, c'est de le soulever. Si on s'arr^te à l'idée que de toute façon on ne trouvera rien, c'est comment dire... triste.

Soulevez le : soit il y a quelque chose, soit il n'y a rien.

Celà veut-il dire qu'il en sera de même sous le caillou d'à côté ? Non...

Ce qui est marrant, c'est que dans un cas comme dans l'autre, il y aura le sceptique qui sera sur qu'il n'y a rien d'autre ailleurs et abandonnera sa "chasse" aux fourmis, et l'autre super convaincu qu'il est sur de trouver une girafe dans le jardin (la preuve, c'est qu'il a trouver une crotte sur sa terasse et ce n'était pas celle d'un écureuil...) J'exagère un peu, mais ça résume à peut prés le débat qui existe à l'heure actuelle sur l'existence de la vie ailleurs dans l'univers...

Après, on peu raisonnablement penser qu'en retournant toutes les pierres du Jardin, qu'on y trouvera des fourmis et surement pas que ça d'ailleurs. Mais dire quoi, on en sait rien du tout.

Après, il y en a qui trouvent des Kangourous dans leur Jardin : c'est improbable, mais pas impossible !

Laburgade. Un kangourou aperçu au saut du lit

Voilà le sentiment que ça me donne tout ça. :confused:

'Bruno · 16 septembre 2008

Rien que notre existence rend la probabilité de la vie sur une planète dans l'univers non nulle.

C'est faux. Si nous vivons dans un univers infini, la probabilité de vie sur une planète dans l'univers peut très bien être nulle (si par exemple il y a un nombre fini de planètes abritant la vie).

Remarque : quand tu parles de probabilité, c'est bien au sens de statistique, n'est-ce pas, puisque tu dis "rien que notre existence rend la probabilité..." ?

Revois tes probabilités et ta logique scientifique...

Je pense que tu ne connais pas la théorie des probabilités dans le cas infini (ou alors revois tes probabilités dans ce cas...)

1) Rien que notre existence rend la probabilité de la vie sur une planète dans l'univers non nulle.
2) Une probabilité non nulle écarte de facto l'impossibilité d'existence de la vie ailleurs dans l'univers.

Je cite ton raisonnement complet, où l'erreur est criante : tu prouves l'existence de vie ailleurs dans l'univers uniquement à partir de la constatation qu'il y a de la vie sur Terre (à partir d'un raisonnement illogique fondé sur une utilisation abusive des statistiques). En gros, je résume : puisque la vie existe sur Terre, elle existe ailleurs. Voilà ce que tu as dis (relis-toi, tu verras que c'est ça).

À mon tour de raisonner par les statistiques. Imaginons un univers fini. Il y a N planètes dans l'univers (genre 10^20 ou ce que vous voulez). L'apparition de vie sur Terre prouve que la probabilité d'apparition de vie dans l'univers est supérieure ou égale à 1/N. Elle ne prouve pas qu'elle est supérieure strictement à 1/N, juste qu'elle est supérieure ou égale à 1/N. C'est pour ça qu'on ne peut pas dire : puisque la vie est apparue sur Terre, elle est apparue ailleurs. Par contre, on peut dire : puisque la vie est apparue sur Terre, elle est peut-être apparue ailleurs (c'est possible, puisqu'elle est apparue chez nous, mais rien de plus).

nier l'existence d'une vie ailleurs dans l'univers (même une colonie d'amibes, surtout même...), excusez moi, mais je trouve ça vraiment gonflé

Tu sais lire ? Alors je répète : Ceux qui refusent d'affirmer qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers n'affirment pas qu'il n'y en a pas. À recopier cent fois. (D'ailleurs la plupart d'entre eux s'attendent sincèrement à ce qu'il y ait de la vie ailleurs, comme Jeff et moi, mais ils attendent des preuves avant de sabrer le champagne.)

Ce n'est pas parce que l'évaluation précise de la probabilité d'existence de vie ailleurs est impossible et qu'on a rien observé d'autre que ce que l'on trouve sur notre caillou jusqu'à présent qu'il n'y a rien

Tout le monde est d'accord là-dessus ! Mais ça ne prouve pas non plus qu'il y a quelque chose.

justement il y a nous, ce qui écarte une probabilité zéro

1) C'est faux si l'univers est infini, car alors la probabilité peut être nulle (statistiquement).

2) Les faits n'obéissent pas toujours aux probabilités. Par exemple si je jette cinq fois un pièce, la probabilité que je fasse au moins une fois pile est de 1-(1/2)^5 c'est-à-dire de 96,875 %. Pourtant, il est fort possible que je fasse cinq fois face. Ça arrive.

3) L'apparition de la vie n'est pas un phénomène purement probabiliste mais obéit à des lois physiques dont beaucoup sont déterministes (tout ce qui concerne la chimie par exemple).

AY213 · 16 septembre 2008

Houla ça derape la :be: sans moi en plus !!!

Waskol tu n'aurai du rien dire je crois:be:

Bon bien entendu , pour moi il n'y a pas de doute , je n'ai pas besoin d'avoir des chiffres ou des régles pour me dicter ce que je "dois" croire !

Bien sur qu'il y a d'autres mondes habiter ailleurs , il y a les Z.... euh non je ne dirais rien :be:

certains connaissent mes convictions las dessus !

Je ne me suis jamais trop poser la question , si les ET existaient ou pas , dès mon enfance j'y croiyais, c'est comme ça ,dans mon esprit cetait clair ! (et aujourdhuis aussi ,meme plus :be: )

j'avoue que ça peut paraitre bizarre , qui sais peut etre que dans une ancienne vie j'en etais un , et que cette forme pensé ma suivie:p,bon aller j'arrete :be:

Bien sur on va me répondre que je n'ai aucune preuve mais en avez vous aussi la preuve du contraire ,non .

Tiens ça me rappelle quelque chose :

Non ! Pas différent, juste différent dans ton esprit. Tu dois désapprendre tout ce que tu as appris.

(maitre yoda dans star wars:be:)

Voila , reflechisser bien sur la phrase de maitre yoda :be:

waskol · 16 septembre 2008

C'est faux. Si nous vivons dans un univers infini' date=' la probabilité de vie sur une planète dans l'univers peut très bien être nulle (si par exemple il y a un nombre fini de planètes abritant la vie).
[/quote']

Si nous vivons dans un univers infini, celà signifie que le big bang est une théorie sans fondement... mais c'est un autre débat.

Remarque : quand tu parles de probabilité' date=' c'est bien au sens de statistique, n'est-ce pas, puisque tu dis "rien que notre existence rend la probabilité..." ?

[/quote']

... non nulle. Oui.

Et je parle bien de probabilité.

Si la probabilité d'existence de la vie dans l'univers était nulle, nous ne serions même pas là pour en parler, ça coule de sens.

Je pense que tu ne connais pas la théorie des probabilités dans le cas infini (ou alors revois tes probabilités dans ce cas...)

A ton tour de revoir tes maths : 0xinfini=indéterminé.

Je cite ton raisonnement complet' date=' où l'erreur est criante : tu prouves l'existence de vie ailleurs dans l'univers uniquement à partir de la constatation qu'il y a de la vie sur Terre (à partir d'un raisonnement illogique fondé sur une utilisation abusive des statistiques). En gros, je résume : puisque la vie existe sur Terre, elle existe ailleurs. Voilà ce que tu as dis (relis-toi, tu verras que c'est ça).

[/quote']

Ha ça oui, je persiste et signe !

Tu sais lire ? Alors je répète : Ceux qui refusent d'affirmer qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers n'affirment pas qu'il n'y en a pas. À recopier cent fois.

Avoue que c'est limite quand même...

(D'ailleurs la plupart d'entre eux s'attendent sincèrement à ce qu'il y ait de la vie ailleurs' date=' comme Jeff et moi, mais ils attendent des preuves avant de sabrer le champagne.)

[/quote']

Si ça peut te rassurrer, je n'ai toujours pas mis de bouteille au frais ! Bref, un peu comme toi là-dessus tout de même... (ça ne m'empêche pas d'y croire et de trouver mon jugement très raisonnable sur la question)

Tout le monde est d'accord là-dessus ! Mais ça ne prouve pas non plus qu'il y a quelque chose.

Rho que non !

Tout comme rien ne te prouve qu'il y ai des vers de terres dans ton Jardin.

ça' date=' tu n'en sera sur qu'en retournant la terre. On est bien d'accord.

Mais de la affirmer que il n'y en a pas, parce que depuis la fenêtre de la chambre on en voit pas, c'est limite...

(OK, j'ai compris, tu ne l'affirmes pas : j'ai compris que tu restais totalement neutre sur la question. Un Cartésien pur et dur ! J'ai été comme ça, mais j'avoue que sur cette question, au fil du temps, j'ai un peu changé d'avis.)

1) C'est faux si l'univers est infini, car alors la probabilité peut être nulle (statistiquement).

En fait, ce qui me gène la dedans c'est de faire intervenir l'infini dans le calcul. Mathématiquement, je ne le sens pas. Et je pense que là est la faille dans ton raisonnement.

2) Les faits n'obéissent pas toujours aux probabilités. Par exemple si je jette cinq fois un pièce' date=' la probabilité que je fasse au moins une fois pile est de 1-(1/2)^5 c'est-à-dire de 96,875 %. Pourtant, il est fort possible que je fasse cinq fois face. Ça arrive.

3) L'apparition de la vie n'est pas un phénomène purement probabiliste mais obéit à des lois physiques dont beaucoup sont déterministes (tout ce qui concerne la chimie par exemple).

[/quote']

Tout à fait !

On peut tout aussi bien s'attendre à trouver une vie foisonnante comme dans Star Wars", tout comme que dalle !

N'empêche que les récentes découvertes d'exoplanête, la composition géologique des lunes jupiterriennes, les expériences menées dans l'espace sur les tardigrade, les formes de vies présentes dans les lieux les plus improbables sur notre planête (volcans, abysses, etc...), les acides aminés sur les meteorites, les molécules de sucre dans l'espace (si, si !), acides aminés dans l'espace, La vie peut foisonner partout dans l'Univers

, la faculté d'adaptation extraordinaire de certaines bactéries.

Non attends, là, il faut avouer que ça fait un sacré paquets d'indices qui tendent à démontrer que la vie n'est pas si exigente, et qui plus est ultra-répandue dans l'univers.

Et pourtant, face à tout ça, mon scepticisme ne me fait pas aller plus loin que le fait de dire que la vie c'est plutôt par-ci par-là que partout...

Honnêtement, je crois qu'on peu se positionner sans problême sur la question en tout bien tout honneur et arrêter d'être comme St Thomas d'Aquin sur cette question.

Jeff Hawke · 16 septembre 2008

Si nous vivons dans un univers infini, celà signifie que le big bang est une théorie sans fondement... mais c'est un autre débat.

Le Big Bang ne traite que de l'univers observable, en expansion mais fini...par définition. Ce qui ne veut pas dire que son expansion aura une limite.

Avoue que c'est limite quand même...

Ben non, ce n'est pas limite. C'est d'une logique sèche et imparable. On ne peut rien affirmer. Mais ça, ce n'est pas nier.

'Bruno · 16 septembre 2008

Il me semble que le big bang traite de tout l'univers, pas seulement de l'univers observable.

-----------

Waskol : je vais te dire ce que je pense... J'ai lu des livres de biologie pour en savoir plus sur l'apparition de la vie. Ben ça m'a refroidit. Ces lectures m'ont fait prendre conscience que l'apparition de la vie sur Terre était un énorme coup de bol. Il y a aussi des arguments astronomiques, comme la présence de la Lune, qui a stabilisé l'orbite de la Terre. La Lune est un astre unique dans le Système Solaire, un intrus, une aberration : un satellite 1/4 aussi gros ! Certes, il y a Charon, mais Charon orbite selon l'écliptique et non selon l'équateur (la Lune est le seul satellite du Système Solaire à orbiter selon l'équateur de la planète). Bref, j'ai l'impression qu'on a gagné au loto : la probabilité était très très faible, mais on a été tiré au sort !

Question : est-ce qu'il y a eu d'autres gagnants du loto ? Je m'attends que oui, tellement l'univers est vaste. Si oui, sont-ils nombreux ? J'ai peur que non. En fait, j'ai l'impression que ceux qui voient de la vie partout connaissent mieux l'astronomie (ils savent que l'univers est immense) que la biologie (savent-ils tous les "miracles" qu'il a fallu pour que la vie apparaisse chez nous ?) Si je devais faire un pronostic, je dirais qu'il y a en moyenne une planète abritant la vie par galaxie (c'est un ordre de grandeur, disons). Mais ce n'est qu'un pronostic, ça n'a aucune valeur. Je dis ça juste pour donner une idée de mon "pessimisme".

Quant à la présence de vie intelligente ailleurs, je suis encore plus pessimiste. Je suis persuadé que la vie intelligente ne peut pas perdurer des milliards d'années. Pourquoi ? À cause de la sélection naturelle. Je pense que c'est une loi universelle à partir du moment où la vie est basée sur l'apparition de descendants (et il me semble que ça fait partie de sa définition). Il me paraît normal que les êtres qui sont aptes à se reproduire plus que les autres aient plus de descendants que les autres, donc finissent au bout de plusieurs générations à supplanter les autres - qu'on soit sur Terre ou ailleurs. Les êtres intelligents sont des êtres capables d'améliorer la natalité, de diminuer la mortalité infantile, de se défendre contre leurs prédateurs, de soigner leurs maladies, etc. Le feront-ils ? Pas forcément ? Mais ceux qui le feront supplanteront ceux qui ne le feront pas. C'est ainsi qu'on aboutit à la surpopulation. Qui aboutit inévitablement à la fin de l'espèce intelligente, ça me paraît logique (mais pas forcément par la destruction de toute vie). En fait, j'ai l'impression que l'apparition d'une vie intelligente, c'est une sorte de cancer pour une planète. Bon, c'est un peu excessif...

Bref, l'apparition d'une vie intelligente est à mon avis très peu probable parmi les rares planètes abritant la vie, et lorsqu'elle apparaît, elle disparaît très vite (quelques millions d'années tout au plus, ce qui me semble déjà énorme) par rapport à la durée de la vie. C'est pourquoi je pronostique que le nombre de planètes abritant une vie intelligente est aussi rare parmi les planètes abritant la vie, que le nombre de planètes abritant la vie est rare parmi les planètes.

Je serais étonné qu'il n'y ait pas d'autres planètes abritant la vie parmi nos galaxies voisines, mais je serais étonné s'il y avait parmi elles une vie intelligente. En fait, je ne trouve pas absurde l'idée que la Terre est la seule planète abritant une forme de vie intelligente dans l'univers observable. (Mais il y a en beaucoup, beaucoup plus si on compte les planètes ayant abrité une forme de vie intelligente.)

Tout ça, ce ne sont que des impressions (fondées sur mes lectures et non sur des croyances), et si je me permets de les détailler, c'est pour donner un point de vue un peu différent du point de vue trop optimiste - selon moi - des enthousiastes de la vie extra-terrestre. Il existe des pessimistes : moi. Voilà.

(Je précise qu'avant certaines lectures, j'étais un optimiste, ce que je dis plus haut ne vient donc pas d'un préjugé. Lorsque j'étais jeune, je ne savais pas à quel point l'apparition de la vie sur Terre était quasi miraculeuse (au point qu'aujourd'hui je ne trouve pas absurde de croire qu'elle est due à l'intervention divine, même si je n'y crois pas) et j'avais lu des livres de vulgarisation d'astronomie qui, évidemment, étaient plus influencés par l'équation de Drake que par les lois de la biologie... C'est en fouillant mieux le sujet que je suis devenu pessimiste.)

AY213 · 16 septembre 2008

Le Big Bang

C'est quoi cette theorie bidon , on ne sait pas , et moi non plus je n'ai pas le preuve du contraire , les scientifiques croient a cette theorie et ne croient pas aux autre !!! ce ne sont pas des scientifiques ,ce sont des trouillards rien de plus

garfieldthecat · 16 septembre 2008

C'est quoi cette theorie bidon , on ne sait pas , et moi non plus je n'ai pas le preuve du contraire , les scientifiques croient a cette theorie et ne croient pas aux autre !!! ce ne sont pas des scientifiques ,ce sont des trouillards rien de plus

Ah non non non... désolé d'intervenir dans des débats que j'ai appris à éviter (zut, loupé! :be: ) mais on ne peut pas dire "on ne sait pas" à propos du Big Bang...

Une théorie ne dure pas longtemps si elle ne s'appuie sur des preuves observationnelles, et dans le cas du Big Bang on en a quand même deux non négligeables: la détection du fond diffus cosmologique, et la mesure de l'abondance et de la répartition des éléments légers... sans même parler de l'évolution des structures galactiques dans le temps

waskol · 16 septembre 2008

Regardez bien la photo de cet article scientifique (article d'aujourd'hui même) :

Première image probable d’une planète extrasolaire !

Si vous cherchez bien, il y a un copain d'AY213 qui nous fait coucou !

Jeff Hawke · 16 septembre 2008

Il me semble que le big bang traite de tout l'univers' date=' pas seulement de l'univers observable.[/quote']

Ma compréhension des bases de cette théorie : Tout l'univers actuellement observable était, il y a quelques temps, contenu dans un volume très petit et très chaud. Cela se déduisant de l'expansion constatée.

Après, il me semble que la théorie s'escrime à décrire l'état et l'évolution de ce petit volume de matière-énergie.

Que ce petit volume soit en fait répliqué une infinité de fois, dans un univers infini où le big bang a lieu "partout" est une hypothèse, mais sans rien pour l'étayer, on n'a accès qu'à ce qui est (était) observable à un instant t.

Non ?

AY213 · 16 septembre 2008

Ah non non non... désolé d'intervenir dans des débats que j'ai appris à éviter (zut, loupé! ) mais on ne peut pas dire "on ne sait pas" à propos du Big Bang...

Une théorie ne dure pas longtemps si elle ne s'appuie sur des preuves observationnelles, et dans le cas du Big Bang on en a quand même deux non négligeables: la détection du fond diffus cosmologique, et la mesure de l'abondance et de la répartition des éléments légers... sans même parler de l'évolution des structures galactiques dans le temps

Et alors c'est toujours une théorie a l'heure actuelle .

Les autre théories ont aussi des preuves

Un Cartésien pur et dur ! J'ai été comme ça, mais j'avoue que sur cette question, au fil du temps, j'ai un peu changé d'avis.)

Ah bon, qu'est ce qui ta fait changé d'avis alors ??

Dédé de St Fé · 16 septembre 2008

J'adore, on est partis d'une discution sur les Ovnis pour ce retrouver sur un débat encore plus intéressant sur les origines de notre Univers :rolleyes:

Par contre, puisqu'on en est dans le quantique, je voudrais apporter une petite remarque personnelle :

Le Big Bang ne traite que de l'univers observable

Vous parlez sans cesse de "l'Univers observable", il est en effet là le blème, c'est NOTRE UNIVERS OBSERVABLE, pas celui d'un éventuel observateur qui se situerait à 10 milliards d'annéeés lumière de nous, suivant les différentes thèses : miltivers, Univers bulles, Univers en feuilles etc..., lui même serait au centre de son Univers observable, dans le cas d'un Univers bulle, il vérait donc à peu près tout ce que l'on voit nous aussi, on traite un problème impossible à étayer sur de simples théories

D.D

garfieldthecat · 16 septembre 2008

Et alors c'est toujours une théorie a l'heure actuelle .
Les autre théories ont aussi des preuves

Toute découverte scientifique est toujours une théorie: l'évolution est une théorie, la gravité est un théorie, la tectonique est une théorie... et heureusement, car la science n'est pas un dogme . Il n'existe rien en science que l'on considère comme un fait totalement incontestable et "vrai"

Mais la valeur d'une théorie se juge à ses preuves observationnelles... dans le cas du Big bang, les théories concurrentes sont complètement à la ramasse à ce niveau . Ce qui ne veut pas dire, évidemment, que le Big Bang soit une réalité non contestable... disons que c'est une possibilité extrèmement forte et assez bien étayée.

Jeff Hawke · 16 septembre 2008

on traite un problème impossible à étayer sur de simples théories

Ben disons qu'on a déjà pas mal à faire avec notre univers observable. Ce n'est pas trop grave (au plan scientifique j'entends, au plan philosophique c'est déjà plus "questionnant") qu'on ne puisse rien savoir de ce qui est au-delà de notre sphère d'intervention. Quand on aura tout compris ce qui se passe ici, on pourra essayer de voir si il y a un "ailleurs", et si on peut y accéder.

waskol · 16 septembre 2008

Ah bon, qu'est ce qui ta fait changé d'avis alors ??

La sagesse peut être ? Ouaip, je crois que ça s'appelle comme ça...

Je deviens moins cartésien (au sens "moi vois, moi crois") dans ma façon de voir les choses autour de moi.

Bref, j'ai fini par prendre position sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres : ho, sans verser non plus dans le fanatisme...

Mais enfin bon, le doute Cartésien s'est un peu tari en moi et finalement je ne m'en porte pas plus mal.

Je ne pense pas que celà soit venu d'un besoin de croire, mais plutôt d'un besoin de me positionner enfin par rapport à mon vécu, mon expérience, mon jugement, ma façon de voir ce qui m'entoure et de le comprendre et surement un peu d'intuition.

Je ne pense pas qu'Einstein aurais pensé à la relativité générale sans avoir pris parti, à un moment ou à un autre, pour une idée plutôt qu'une autre.

Là on touche à un autre débat philosophique. ;p

AY213 · 16 septembre 2008

Toute découverte scientifique est toujours une théorie: l'évolution est une théorie, la gravité est un théorie, la tectonique est une théorie... et heureusement, car la science n'est pas un dogme . Il n'existe rien en science que l'on considère comme un fait totalement incontestable et "vrai"

Mais la valeur d'une théorie se juge à ses preuves observationnelles... dans le cas du Big bang, les théories concurrentes sont complètement à la ramasse à ce niveau . Ce qui ne veut pas dire, évidemment, que le Big Bang soit une réalité non contestable... disons que c'est une possibilité extrèmement forte et assez bien étayée.

Aujourd'hui 11h53

Alors pourquoi y croiyons nous :?: et pourquoi fixons nous des limites sur des théories !! alors qu'il y a des preuves !!

Tout est croyance alors !! le monde est-il une illusion ? :b:

mais on ne peut pas dire "on ne sait pas" à propos du Big Bang...

Je te retourne ta reflexion a propos de la vie dans l'univers

Jute une remarque , j'ai dit que la théorie du big bang etait bidon,mais ça ne veut pas dire que je n'y crois pas !! je me pose juste des questions et me fit a d'autre théories que vous !

Alors pourquoi n'acceptez vous pas les autres théories , car cela vous depasse et on vous a mis dans le crane que cetait impossible !

:confused:

Dédé de St Fé · 16 septembre 2008

Tout est croyance alors !! le monde est-il une illusion ?

Y'a des fois où..... :confused:

AY213 · 16 septembre 2008

La sagesse peut être ? Ouaip, je crois que ça s'appelle comme ça...
Je deviens moins cartésien (au sens "moi vois, moi crois") dans ma façon de voir les choses autour de moi.

Bref, j'ai fini par prendre position sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres : ho, sans verser non plus dans le fanatisme...

Mais enfin bon, le doute Cartésien s'est un peu tari en moi et finalement je ne m'en porte pas plus mal.

Je ne pense pas que celà soit venu d'un besoin de croire, mais plutôt d'un besoin de me positionner enfin par rapport à mon vécu, mon expérience, mon jugement, ma façon de voir ce qui m'entoure et de le comprendre et surement un peu d'intuition.

Je ne pense pas qu'Einstein aurais pensé à la relativité générale sans avoir pris parti, à un moment ou à un autre, pour une idée plutôt qu'une autre.

Là on touche à un autre débat philosophique. ;p

Ok , si tout le monde pouvait etre comme toi

Jeff Hawke · 16 septembre 2008

Je ne pense pas qu'Einstein aurais pensé à la relativité générale sans avoir pris parti, à un moment ou à un autre, pour une idée plutôt qu'une autre.

Là on touche à un autre débat philosophique. ;p

Einstein a pensé à la Relativité Restreinte parce qu'il était em...avec cette histoire de la vitesse de la lumière constante dans toutes les directions (pas d'ether...), et il se faisait ech. au bureau de Brevets en Suisse.

Pour la Générale, il a simplement voulu exploiter le filon "relatif" en généralisant son raisonnement. Mais bon, ça a été plus coton qu'il ne devait s'y attendre, et il y a passé 10 ans.

Après, ben il n'a plus rien trouvé. :confused: Il a même passé du temps à se tromper, puis à reconnaitre qu'il s'était méchamment trompé (sur l'expansion, la constante cosmologique, la mécanique quantique, les lentilles gravitationnelles, etc...)

Dédé de St Fé · 16 septembre 2008

Après, ben il n'a plus rien trouvé. Il a même passé du temps à se tromper, puis à reconnaitre qu'il s'était méchamment trompé (sur l'expansion, la constante cosmologique, la mécanique quantique, les lentilles gravitationnelles, etc...)

Faut relativiser

1) il faut se remettre dans le contexte politique de l'époque dans le monde.

2) il n'était vraiment pas aidé

3) si seulement il avait pu comuniquer avec Mr Hubble......

4) ses petites imperfections on grandement servis à faire avancer la science !

alithia · 16 septembre 2008

Bonjour les amis

Je suis passée vous saluer et participer à votre discussion passionnante portant sur la probabilité qu'il existe de la vie dans l'univers ailleurs que sur terre, se poursuivant sur les origines de l'univers;

(je suis Alithia du blog cité plus haut http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/ qui ai effectivement écrit que wikipedia n'est pas sérieuse car elle laisse écrire n'importe qui, en particulier sur les pseudo-sciences, c'est pourquoi elle ne peut être considérée comme fiable, sur aucun sujet , tous les sujets passés en revue montrant les mêmes erreurs, déformations, manques etc. dans tous les domaines, sciences exactes et sciences humaines et sociales ; donc elle ne peut être considérée comme une encyclopédie n'étant pas utilisable comme source fiable )

Dans les arguments avancés précédemment, invoquant les milliards de corps célestes, je suis surprise par une faute de raisonnement qui prend appui sur la référence aux probabilités.

Sur le plan des mathématiques si on peut calculer les probabilités, en pourcentage par exemple, il n'est toutefois pas possible de conclure à l'existence certaine d'un phénomène particulier à partir de probabilités statistiques. Par exemple, les statisques du suicide permettent de dire quel pourcentage de la population se suicide (ou même chose pour le mariage, le vote ou l'abstention etc.) mais non pas quelle population définie (quand, âge, région, circonstances) va se suicider effectivement (ou se marier , ou voter ou s'abstenir).

Calcul de probabilités n'autorise pas à affirmer avec certitude l'existence du phénomène. Autrement dit des milliards de corps célestes, certes, mais leur quantité immense ne prouve pas pour autant l'existence de la vie dans l'univers, aussi longtemps que celle-ci n'a pas été constatée.

Deuxio : en terme de physique et bio : pour qu'il y ait vie, il faut qu'un certain nombre de conditions physico-chimiques soient réunies permettant l'éclosion de la vie, même dans ses formes les plus élémentaires , les unicellulaires. Alors a fortiori pour des êtres élaborés et complexes comme les humains par exemple ou autres tout aussi complexes et doués d'intelligence pour pouvoir fabriquer des engins inter-stellaires ou tout ce qu'on veut;

Or, dans l'état actuel des connaissances, on ne connaît aucun corps céleste réunissant ces conditions nécessaires à la vie. Et certainement pas les étoiles, quel que soit l'immensité de leur nombre, puisqu'on sait qu'elles sont des soleils, soit des conditions incompatibles avec la vie.

Multiplier par autant de milliards que l'on veut des corps célestes où la vie est impossible (on le sait avec certitude) ça ne fait pas augmenter d'un iota les possibilités de vie.

Donc la seule chose que l'on peut dire est que, ne connaissant pas l'ensemble de l'univers (est-ce seulement possible ?) dans l'état actuel des choses, on ne peut affirmer avec certitude, càd sans crainte de faire d'erreur car ce serait faux si on l'affirmait, qu'il n'y a aucune possibilité de vie quelque part dans l'univers : on ne sait pas.

Mais on ne peut pas plus affirmer que ces possibilité de vie quelque part dans l'univers existent : on ne sait pas.

Après, c'est comme pour Dieu . Certains veulent croire qu'il existe, d'autre qu'il n'existe pas mais personne ne sait : on est dans la croyance, mais pas dans la connaissance nul n'en sait rien t nul ne sait ce qu'il en est de façon à pouvoir l'affirmer de façon certaine. On n'est même pas dans l'hypothèse scientifique, car une telle hypothèse est fondée sur quelque chose comme toute hypothèse scientifique, qui se vérifie ensuite. Par exemple hypothèse du mouvement de la terre par Galilée, est résultat d'un raisonnement ; elle n'est pas faite sur le mode du "et pourquoi pas" ? car ça c'est plutôt bon pour les conjectures non fondées, voire absurdes du genre "et si ma grand-mère en avait ..."

Donc des milliards, peut-être et alors ? Qu'est-ce que ça prouve ? Rien. Les conditions physico-chimiques et climatiques sont-elles réunies ? Pour l'instant on n'en connaît pas. C'est tout ce qu'on peut dire. Au-delà, c'est de l'imagination, du rêve, des désirs, des fictions, des romans, tout ce qu'on veut mais personne ne peut rien affirmer quant à l'existence de vie extra-terrestre (ni son inexistence);

La probabilité tient moins au nombre de corps célestes, qu'à la réunion des conditions physico-chimiques. Et ça c'est tout à fait certain.

:wub:

salut à vous tous

Alithia

Dédé de St Fé · 16 septembre 2008

Après le retour du Jedi, voici le retour...... d'Alithia

(re)Bienvenu parmis nous, tes propos sont en effet assez intéressant :confused:

kenaroh · 16 septembre 2008

Certes, Alithia, certes ! Un truc cependant : pourquoi toujours vouloir faire le lien entre PAN et vie extraterrestre ? Déterminons donc déjà la nature du(es) phénomène(s) observé(s) et nous pourrons avancer. Ne mélangeons pas tout. Et aucune croyance là-dedans, juste de l'observation.

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