un OVNI ? Quand? Ou? Comment?

[Newton]

C'est vraiment un idalogue de sourds tout ça... Et curieusement, l'idée générale est commune. A savoir:

1. certains y croient dur comme fer

2. d'autres disent qu'il n'y a pas assez d'éléments pour conclure que la vie existe ailleurs. Mais ils ne disent pas qu'elle n'existe pas.

 

Je ne pense pas avoir vu une personne sur le forum me certifier que la vie extra terrestre n'était pas possible. Je me pose donc la question: pourquoi les membres de la catégorie 1 veulent ils convaincre la catégorie 2 ?

 

Personellement, je me situe entre les deux. Ma conviction me dit que la vie existe ailleurs. Mais les éléments que j'ai à ma disposition me disent que nous n'avons pas les moyens pour le prouver aujourd'hui.

[Dédé de St Fé]

Et si autre forme de vie il y a, qu'est ce qui dit qu'on peut la détecter, communiquer avec ?

 

Autre gros problème, qui dit vie, ne dit pas forcément vie "intelligente", communiquer avec des microbes voir même avec des limaces, c'est assez hard

[alithia]

ceux qui refusent d'affirmer que la vie existe ailleurs que sur Terre ne prétendent pas qu'elle n'existe pas ailleurs. Tout ce qu'ils prétendent' date=' c'est qu'ils ne savent pas.

 

 

Tant que tu ne cherches pas à imposer tes rêves aux autres, il n'y a aucun problème.[/quote']'est bien ce que

 

 

En fait, c'est bien ce que dit Bruno : on ne sait pas et rien ne permet d'affirmer l'existence de la vie ; ça n'est pas une question de statistique;

 

Et quand on ne sait pas, la raison impose de ne pas faire comme si on savait et donc de ne pas affirmer une existence qui n'a jamais été constatée.

 

 

On ne peut pas faire dire n'importe quoi aux statistiques , en oubliant la dimension physique qui est le seul indice de connaissance possible.

 

Parier sur l'existence de la vie dans l'univers ? Pourquoi pas ? Mais c'est juste un pari, ou un rêve comme déjà dit , pas une certitude. Alors les gens qui prétendent fabriquer une discipline de connaissance telle l'ufologie, portant sur des objets dont on n'est pas certain qu'ils existent, c'est pas sérieux. Autant discuter du sexe des anges, ou de celui des fantômes et autres êtres non-identifiés, sans s'être assuré précédemment qu'ils existent, ce qui est tout de même le préalable minimum nécessaire.

 

salut à tous

[alithia]

Certes, Alithia, certes ! Un truc cependant : pourquoi toujours vouloir faire le lien entre PAN et vie extraterrestre ? Déterminons donc déjà la nature du(es) phénomène(s) observé(s) et nous pourrons avancer. Ne mélangeons pas tout. Et aucune croyance là-dedans, juste de l'observation.

 

c'est quoi PAN ?

[alithia]

on ne connait pas de corps célestes réunissant les conditions nécessaires à la vie telle que nous la connaissons, à l'époque d'aujourd'hui.

Qui peut dire si une autre forme de vie basée sur une autre chimie n'est pas possible ? la chimie du silicium est pratiquement la même que celle du carbone (celle du carbone c'est la chimie de notre vie à nous). Pourquoi des formes de vies autres ne se seraient-elles pas développées sur la chimie du silicium par exemple?

Et si autre forme de vie il y a, qu'est ce qui dit qu'on peut la détecter, communiquer avec ?

 

Personne n'a de connaissances en matière de vie extra-terrestre. Personne ne peut donc affirmer qu'elle existe, pour ne l'avoir jamais constaté.

Personne ne peut affirmer qu'elle n'existe pas : le champ de ce qu'on ignore est vaste.

 

On ne peut même pas en faire l'hypothèse : aucun élément actuellement;

 

Ne reste que le rêve, le désir, pas plus : on aimerait bien, ça fait rêver en effet. Mais on ne peut rien dire de plus.

 

En ce qui concerne le raisonnement sur le mode du "et pourquoi pas" ? s'il y a des éléments pour lui donner un contenu, il a un sens. Raisonnement du genre, faute de pétrole et d'essence, ou vu leur prix, pourquoi pas recourir au velo en ville pour les déplacements courts , hormis les bébés et les vieillards , tout le monde pourrait se mettre au velo, et pourquoi pas ? Les Nordiques le font bien, pourquoi pas nous ?

 

Mais s'il n'y a aucun élément pour lui donner un contenu, le-dit raisonnement n'a aucun sens

 

Je recommence : l'hypothèse scientifique, ne relève pas du "pourqui pas" ? Car une telle hypothèse est fondée sur quelque chose qui a permis de la formuler , du genre "étant donné que ... ddéjà connus, formulons l'hypothèse que .... àvérifier" . Comme toute hypothèse scientifique du genre : si idée de génération spontanée fausse, car la vie ne nait pas de rien (tiens justement : c'est le même sujet , la vie ne sort pas de rien) alors voyons du côté de ces êtres qui s'agitent visibles au microscope ; hypothèse qui se vérifie ensuite. Une hypothèse scientifique ne se forge pas sur le mode du "pourquoi pas" mais elle le est résultat d'un raisonnement.

 

Attention de ne pas tomber dans le mode du "et pourquoi pas" qui ne repose sur aucun élément d'abord établi, car sinon cela risque de n'être que des conjectures non fondées, voire absurdes du genre "et si ma grand-mère en avait ..."

 

Exmple con mais susceptible de donner une référence qui réintroduit un rapport au réel . Soit un couple qui dit "et pourquoi pas avoir un enfant ? ou un 2° enfant ?"

 

Il en a déjà eu un ? cela tendrait à prouver qu'il n'est pas stérile ? soit, ça tient. Quel âge a aujourd'hui, au moins la femme ? etc. selon la réponse à chaque question portant sur les conditions de possibilités, vous voyez bien que le "et pourquoi pas" a un sens ou n'en a pas.

 

Ils ont 80 ans ? oublie ! Fin de la discussion. :p

 

Pareil pour l'univers, la vie etc . : vous avez des éléments ? Non. Alors écrivez de la poésie ou des romans dits de science fiction, fabriquez tus les rêves que vous voulez, comme vous pouvez rêver aux anges, aux fantômes, y compris à leur sexe et leur vie sexuelle, mais oubliez la folle idée de fonder une discipline sur rien, et de prétendre donner des preuves que personne n'a aujourd'hui. Et que personne n'accepte comme preuves. Car ce qui n'est que suppositions in abstracto, sans contenu, ne fait pas preuve.

 

 

salut

[takaya]

Phénomène Aérospatial Non-identifié. C'est le terme "officiel", voir le site du GEIPAN.

 

Je suis tout à fait d'accord avec epsi ! Et j'appuie les propos de Newton, pas parce que c'est mon collègue, mais parce qu'il a raison.

 

Kenaroh, c'est sans espoir, je crois... ce sujet sur les témoignages s'est changé en débat sur la vie dans l'Univers.

[alithia]

Une hypothèse scientifique ne se forge pas sur le mode du "pourquoi pas" mais elle le est résultat d'un raisonnement.

 

et j'aurais dû ajouter : et une hypothèse scientifique , fait partie d'une théorie. Elle ne tombe pas du ciel, elle n'est pas apparue sur le mode du "et pourquoi pas" ?

 

Voilà, c'est tout pour l'instant.

 

Mais si ceux qui ne nient pas la possibilité de vie actuellement inconnue n'en font pas une affaire, pourquoi ceux qui veulent affirmer cette vie comme une possibilité tellement assurée qu'ils finissent par en affirmer l'existence, pourquoi ceux-là veulent-ils absolument convaaincre les autres qu'une vie existe alors que personne ne l'a jamais constaté ? ? ?

[alithia]

Autre gros problème, qui dit vie, ne dit pas forcément vie "intelligente", communiquer avec des microbes voir même avec des limaces, c'est assez hard

 

j'aime beaucoup !

[syncopatte]

PAN: phénomène aéro-spatial non-identifié.

 

En passant: doivent avoir de l'imagination ceux qui "étudient" l'exo-biologie, surtout ceux qui se spécialisent dans leur us et coutumes.

Tiens, cette discussion me fait penser à une remarque de Jeff, quand j'avais dit que l'apparition de la vie pourrait avoir une probabilité de l'ordre qu'un singe avec une machine à écrire tape l'intégralité du Finnegan's Wake.

 

"Comment? Ce n'est pas un singe qui a écrit cela?"

 

Patte.

[waskol]

alithia, reprend mon histoire sur le Jardin et tu comprendras peut être que si personne ne part du principe qu'il y ait une chance non nulle que la vie puisse exister ailleurs dans l'univers, alors personne ne se fera suer à le vérifier.

 

Heureusement qu'un jour quelqu'un est parti de cette idée folle que la matière puisse être constituée d'atomes et à essayer de mesurer leur taille en versant de l'huile sur un lac...

Heureusement qu'un jour quelqu'un s'est dit que, après tout la Terre tournait peut être autour du Soleil et non l'inverse.

Ce sont des idées folles, ces personnes n'avaient, avant de mettre leur expérience au point pour le vérifier, aucune preuve ! J'imagine même pas où en serait de nos jours s'ils n'avaient pas eu la conviction profonde de quelque chose qu'il leur paraissait être une évidence.

Ho, bien sur, avec cette démarche, il y a eu aussi des constats d'échecs : au moins ça a apporté des certitudes que l'idée n'était pas la bonne.

 

Pour l'instant l'instant il y a une certitude absolue : c'est que la vie existe et a trouvé son chemin dans l'univers : sur la Terre.

 

Qu'est ce qui te prouve qu'il y a aussi des fourmis dans le Jardin de ton voisin ? Rien... Et alors ? Tu en conclues quoi ?

Moi je te dis qu'il y en a et j'ai 0% de chance de me tromper en l'affirmant.

Ce n'est peut-être pas scientifique, mais il faut arrêter le cartésianisme exacerbé des fois... hein ?

[garfieldthecat]

Alors pourquoi y croiyons nous et pourquoi fixons nous des limites sur des théories !! alors qu'il y a des preuves !!

 

Tout est croyance alors !! le monde est-il une illusion ?

 

 

 

Je te retourne ta reflexion a propos de la vie dans l'univers

 

 

 

 

La différence entre une croyance et une théorie scientifique éprouvée est simple: une croyance n'est basée sur aucune observation rationnelle ayant été réalisée dans le cadre d'un protocole vérifiable et reproductible, tandis que la théorie scientifique s'appuie sur l'observation. Mais une théorie scientifique ne peut jamais être "sûre" à 100% (puisque pour être sûr il faudrait un nombre d'observations concluantes infinies). L'incertitude fait partie de la science, même si les faits sont là. Alors que la croyance est une certitude sans faits

 

Je n'ai pas parlé de la vie dans l'Univers , je faisait juste une remarque sur le Big Bang (si tu veux mon opinion personnelle sur la question: je crois que la vie est courante dans l'Univers... mais pas que des extraterrestres ont atteint la Terre à bord de vaisseaux spaciaux... et je parle ici de croyance, car aucune observation validée scientifiquement n'a pour l'instant été réalisée ni dans un sens ni dans l'autre).

[Jeff Hawke]

Ce sont des idées folles, ces personnes n'avaient, avant de mettre leur expérience au point pour le vérifier, aucune preuve ! J'imagine même pas où en serait de nos jours s'ils n'avaient pas eu la conviction profonde de quelque chose qu'il leur paraissait être une évidence.

 

Les deux exemples que tu citent (les atomes avec Démocrite, et l'héliocentrisme avec Aristarque) sont précisément des cas où c'est une calme réflexion, un raisonnement profond, appuyés sur des connaissances larges de la "science" de l'époque, qui ont conduit à ces hypothèses.

[waskol]

Excuse moi, mais la notion d'atome, c'était fort quand même...

Je ne vois pas avec quelle connaissance large de la science celà pouvait être appuyé, à l'époque.

Ca tenait quand même plus d'une vision folle que d'une hypothèse raisonnée.

 

Il a tout de même fallu attendre un certain moment avant de confirmer l'hypothèse : 2500 ans !

[tatien]

Les deux exemples que tu citent (les atomes avec Démocrite, et l'héliocentrisme avec Aristarque) sont précisément des cas où c'est une calme réflexion, un raisonnement profond, appuyés sur des connaissances larges de la "science" de l'époque, qui ont conduit à ces hypothèses.

 

Une intuition ou une idée folle peut être à l'origine d'une réflexion, longue et profonde.

 

Excuse moi, mais la notion d'atome, c'était fort quand même...

Je ne vois pas avec quelle connaissance large de la science celà pouvait être appuyé, à l'époque.

Ca tenait quand même plus d'une vision folle que d'une hypothèse raisonnée.

 

Il a tout de même fallu attendre un certain moment avant de confirmer l'hypothèse : 2500 ans !

 

Cette réflexion sur les atomes est effectivement le fruit d'une longue évolution de la pensée : Anaxagore et ses homéoméries, puis l'injustement oublié Leucippe, père de la théorie des atomes insécables et de l'existence du vide. Et enfin Démocrite superstar des atomes.

[tatien]

Par exemple, les statisques du suicide permettent de dire quel pourcentage de la population se suicide (ou même chose pour le mariage, le vote ou l'abstention etc.) mais non pas quelle population définie (quand, âge, région, circonstances) va se suicider effectivement (ou se marier , ou voter ou s'abstenir).

 

Je suis surpris, je pensais jusqu'à présent, que l'on pouvait définir une typologie des personnes à risques (CSP, régions, situation familiale, antécédents....) suicidaires.

Idem pour les profils de vote.

[Snark]

 

Exmple con mais susceptible de donner une référence qui réintroduit un rapport au réel . Soit un couple qui dit "et pourquoi pas avoir un enfant ? ou un 2° enfant ?"

 

Il en a déjà eu un ? cela tendrait à prouver qu'il n'est pas stérile ? soit, ça tient. Quel âge a aujourd'hui, au moins la femme ? etc. selon la réponse à chaque question portant sur les conditions de possibilités, vous voyez bien que le "et pourquoi pas" a un sens ou n'en a pas.

 

Ils ont 80 ans ? oublie ! Fin de la discussion. :p

 

t

 

Voilà un exemple de certitude de rapport au réel !

Un homme de 80 ans peut bien suivre les traces de Chaplin et de bien d'autres, quand à l'âge de la femme il est prévu d'atteindre les 80 ans si on ne met pas une limite d'âge à la procréation assistée.

 

Donc ce bon exemple ne vaut pas tripette.

 

Il me semble que le reste des opinions sont un peu de la même veine, chacun avance ses arguments en fonction de ce qu'il ressent et toutes les statistiques du monde ne sont jamais basées que sur nos connaissances actuelles.

Personnellement j'aurais tendance à croire que la vie exista ailleurs, rien que par le nombre d'étoiles semblables au soleil mais aussi car la signature spectrale des molécules nous montre les mêmes éléments un peu partout.

Nous ne sommes pas uniques, nous sommes bêtement une association de molécules qui se produit probablement ailleurs si des conditions similaires existent.

Déjà qu'on arrive pas à s'entendre sur la définition du vivant....

[waskol]

Envoyé par alithia Voir le message

Par exemple, les statisques du suicide permettent de dire quel pourcentage de la population se suicide (ou même chose pour le mariage, le vote ou l'abstention etc.) mais non pas quelle population définie (quand, âge, région, circonstances) va se suicider effectivement (ou se marier , ou voter ou s'abstenir).

 

Heureusement que les statistique permettent d'évaluer quelle tranche de population risque d'avoir tel ou tel cancer... selon l'age (à partir d'un certain age, il est bon de suivre certains dépistages), la région (habitez vous près d'une centrale nucléaire ?), selon la circonstance (avez vous été en contact avec l'amiante ?), etc...

[Jeff Hawke]

.

Ca tenait quand même plus d'une vision folle que d'une hypothèse raisonnée.

 

Ca n'était pas une idée si folle que ça. C'était basé sur une conception du vide et du non-vide, et cherchait à expliquer la diversité des choses matérielles (le non vide) par quelque chose d'universel, mais avec une approche matérialiste (c'est là sans doute l'audace de Démocrite à l'époque, il était un authentique matérialiste). La non perception de ces briques de base étaient expliquée par leur très petite taille. Et pour explqieur les différents états (solide, liquide, subtil, tout ça,...), il supposait différentes caractéristiques de ces briques de base. Un esprit rationnel, pénétrant, qui raisonne en dehors des idéologies. Voilà.

 

Quant à Aristarque, il a réellement travaillé comme un scientifique obstiné, à partir des résultats de ses mesures de la taille de la Lune, de la Terre, du Soleil, des mesures de distances, et en raisonnant "logiquement" et sans préjugés, sur le fait que les petits corps devaient tourner autour des grands...

[waskol]

Epatant, quand on imagine le peu de moyens dont ils disposaient à l'époque, c'est vraiment extraordinaire ce qu'ils ont pu imaginer sur la matière et le vide.

 

Par contre, de là à dire que le raisonnement (pour l'atome) était le fruit d'une reflexion rationnelle. Nan... Democrite n'avais aucune preuve tangible de ce qu'il avançait ! Poic, nada, aucune observation dirrecte, queud', du vent.

 

Tiens, sur Wikipedia, ils sont d'accord avec moi (OKay, c'est pas une référence, mais bon...) :

Antiquité : un concept philosophique et intuitif

 

Il est probable que plusieurs peuples aient développé la notion de «grain composant la matière», tant ce concept semble évident lorsque l'on morcelle une motte de terre, ou en regardant une dune de sable. Dans la culture européenne, ce concept apparaît pour la première fois dans la Grèce antique au Ve siècle av. J.-C., chez les philosophes présocratiques, notamment Leucippe, env. 460-370 av. J.-C., Démocrite et, plus tard, Épicure.

 

Il s'agit d'une conception, a priori du monde, qui fait partie de la recherche des principes de la réalité, recherche qui caractérise les premiers philosophes : on suppose que la matière ne peut se diviser indéfiniment, qu'il y a donc une conservation des éléments du monde, qui se transforment ou se combinent selon des processus variés. La décomposition du monde en quatre éléments (eau, air, terre, feu) peut donc compléter cette thèse. L'atomisme est une solution concurrente, qui naît de l'opposition de l'être et du néant : l'atome est une parcelle d'être qui se conserve éternellement, sans quoi, les choses finiraient par disparaître. Ce fut, sans doute, un tournant philosophique majeur, à l'origine du matérialisme et de la critique de la religion. Cependant, même si l'empirisme épicurien tente d'établir cette hypothèse sur des bases scientifiques, l'atome demeure une intuition sans confirmations.

 

ça n'a rien, ni de rationnel, ni de Cartésien...pourtant ça leur sautait aux yeux comme une évidence.

 

La vie dans l'univers, c'est la même démarche philosophique qui malgrès le manque d'observations et de preuves , est étayée d'un nombre suffisemment conséquent d'indices (j'en ai énuméré un peu plus haut) pour trouve une justification légitime. Je ne vois pas pourquoi la science n'en voudrais pas au titre qu'aucune formulation mathématique ne puisse le justifier. Même en maths existent des équations, des Theorèmes ou des postulats qui n'ont pas reçus de preuves. Le fameux Grand Theorème de Fermat n'a jamais été mis en défaut, ni avant qu'on ne puisse le démontrer, ni après. Et pourtant, c'est bien de la science.

L'intuition imposait le Grand Theorème de Fermat comme une évidence, non démontrable, certes, mais voilà...

[Jeff Hawke]

Rationnel, cela veut dire que ça s'appuie sur un raisonnement. L'absence de preuve matérielle, de vérification expérimentale n'empêche pas de raisonner. Cela n'empêche même pas de le valider logiquement.

 

Cela empêche une confirmation (ou une réfutation) expérimentale, c'est à dire que la nature du raisonnement n'est pas affectée par l'absence de possibilité de vérification expérimentale, mais cela le limite (par manque de mesures, par incapacité à éliminer des possibilités,...).

 

Il y a un exemple contemporain : La théorie de cordes. Qui est à peu près dans l'état de la théorie des atomes de Démocrite, par rapport aux capacités expérimentales de son époque.

[waskol]

Rationnel, cela veut dire que ça s'appuie sur un raisonnement. L'absence de preuve matérielle, de vérification expérimentale n'empêche pas de raisonner. Cela n'empêche même pas de le valider logiquement.

Et tu crois qu'affirmer que la vie existe ailleurs dans l'univers, c'est différent ?

Bref, là, je t'ai eu... c'est exactement là où je voulais que tu viennes...

(M'en fou de Democrite, il est Hors-sujet sur ce post )

(Et la Theorie des cordes est fortement spéculative, un peu trop à mon goût... bien trop enrobée de Scientos-Business pour être vraie)

[waskol]

Ne me dis pas que les photons ont une masse nulle... tu n'en as aucune preuve et les expériences tendent à prouver le contraire.

[Jeff Hawke]

Et tu crois qu'affirmer que la vie existe ailleurs dans l'univers, c'est différent ?

Bref, là, je t'ai eu... c'est exactement là où je voulais que tu viennes...

 

J'ai répondu sur Démocrite et Aristarque relativement à ton point qu'ils avaient émis des "idées folles", ce que je récuse.

 

Comme je n'y étais pas, j'ignore si Démocrite affirmait mordicus l'existence des atomes, ou si il présentait cela comme une hypothèse et proposait des explications à ce qu'il lui était possible d'observer.

 

Je considère qu'affirmer mordicus aujourd'hui, que la vie existe nécessairement en dehors de la Terre, n'est pas une attitude rationnelle, mais plutôt une pétition de principe. Raisonner sur des considérations statistiques (il y a tellement d'étoiles), ou métaphysiques (il n'est pas possible que seule la Terre, etc,etc...) n'a rien à voir avec une hypothèse construite sur des considérations logiques, cherchant à expliquer des faits constatés.

 

Et pour finir,je ne comprends pas ta phrase "je t"ai eu", je n'étais pas engagé dans un duel, et je ne vois pas trop l'intérêt d'un débat guidé par un tel contexte d'affrontement.

[waskol]

Non, loin de moi l'idée d'affrontement, c'est un débat intéressant et tes arguments m'intéressent. Prend le plus comme une confrontation de point de vue sur la démarche qui tend à affirmer que la vie existe ailleurs que sur notre Terre.

Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que l'affirmation dans son temps de Democrite sur l'existence de l'atome, du vide, n'était pas plus scientifique ni rationnelle que l'affirmation sur l'existence possible de la vie ailleurs dans l'univers.

Il y a 25 ans, même si ce n'était tout de même pas si inconcevable que ça, on ne disposait pas des observations que l'on a maintenant à notre disposition. Les faits constatés qui tendent à corroborer une vie extra-terrestre existent, on ne peut les nier :

- multiplication des découvertes d'exoplanètes,

- Composition géologique des lunes jupiterriennes (présence d'eau liquide sur Titan, Ganymède, Io, Europe... Présence d'azote, d'oxygène, composés organiques... Tant d'éléments propices à la vie)

- les expériences récentes menées dans l'espace sur les tardigrade (les pauvres bêtes ont leur a fait faire un tour de Navette spatiale, mais dans le vide, à l'extérieur de la navette !)

- les formes de vies présentes dans les lieux les plus improbables sur notre planête (volcans, abysses, etc...).

- La découverte de bactéries hyper-résistante (pression, température, radio-activité), et mêmes d'animaux plus évolués tels que les tardigrades.

- la présence d'acides aminés "extra-terrestres" sur les meteorites ou dans l'espace.

- La découverte de molécules organique complexes en abondance (molécules de sucre) dans l'espace profond (si, si !).

- Démonstration, par une équipe de scientifiques du Centre Ames de la NASA, que les éléments primordiaux du vivant, selon notre conception de la vie, sont très courants dans l'Univers de sorte que la vie peut foisonner un peu partout.

- La réalité de notre propre planête abritant la vie.

- la liste est non exhaustive.

 

OK, ce ne sont pas des preuves, mais se sont des indices en nombre suffisants pour affirmer mordicus, de façon rationnelle, que la vie existe ailleurs, désolé...

Ce n'est pas parce qu'on est rentré bredouille de la chasse jusqu'à présent, qu'il n'y avait pas de lapins. Ce n'est même plus une histoire de statistiques.

Tout ce que l'on a là est tout de même plus tangible que ce que Democrite avait avancé pour prouver l'existence de ses atomes, tu ne crois pas ?

Tu n'es pas d'accord ?

 

Après, là, j'ai balancé une affirmation sur la masse du photon, pourquoi, parce qu'après tout, la masse nulle du photon n'a jamais été prouvé et ce n'est qu'un postulat sans aucune vérification, sans preuve.

Ce n'est qu'un modèle mathématique qui n'est qu'une approximation de la réalité.

Tout ce qu'en sait la science d'aujourd'hui, c'est que :

- Le photon a une charge électrique inférieure à (5x10-30 e)

- Sa masse est inférieure à 6x10-17 eV/c²

Pour ces deux résultats, je te renvoi à cette référence :

http://www.iop.org/EJ/mmedia/0954-3899/33/1/001/ghb.pdf?request-id=8ea7990f-e71f-4457-b7ea-2741624ed019 (*)

 

(*) dans ce document, il s'appelle gamma (première page, première colonne)

 

Le concept de masse nulle du photon est-il irrationnel pour autant ?

 

Je te reprends un peu, en modifiant, pour que tu comprennes que pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi :

Je considère qu'affirmer mordicus aujourd'hui, que des vers de terres existe nécessairement en dehors de mon jardin, n'est pas une attitude rationnelle, mais plutôt une pétition de principe. Raisonner sur des considérations statistiques (il y a tellement de jardins), ou métaphysiques (il n'est pas possible que seule mon jardin, etc,etc...) n'a rien à voir avec une hypothèse construite sur des considérations logiques, cherchant à expliquer des faits constatés.

C'est exactement la même chose !

Les vers de terre de ton jardin, ne sont qu'une vue de l'esprit, un concept métaphysique. (ça se trouve ils sont tous partis chez le voisin !)

 

@Bruno : ce que tu as écrit une page avant à mon intention. Là, je suis beaucoup plus d'accord

[Invité akira]

OK, ce ne sont pas des preuves, mais se sont des indices en nombre suffisants pour affirmer mordicus, de façon rationnelle, que la vie existe ailleurs, désolé...

 

Certainement pas.

[Jeff Hawke]

OK, ce ne sont pas des preuves, mais se sont des indices en nombre suffisants pour affirmer mordicus, de façon rationnelle, que la vie existe ailleurs, désolé...

 

Heureusement que tu ne bosses pas dans la police, toi.

 

Avec des indices, on ne peut rien affirmer mordicus.

[Estonius]

PAN: phénomène aéro-spatial non-identifié..

à ne pas confondre avec ZIZIPANPAN Zone interdite, nous répétons, Zone interdite phénomène aéro-spatial non-identifié nous répétons phénomène aéro-spatial non-identifié.

 

En passant: doivent avoir de l'imagination ceux qui "étudient" l'exo-biologie, surtout ceux qui se spécialisent dans leur us et coutumes...

Il n'en ont pas tant que ça... relire par exemple les délires ummites

 

Tiens, cette discussion me fait penser à une remarque de Jeff, quand j'avais dit que l'apparition de la vie pourrait avoir une probabilité de l'ordre qu'un singe avec une machine à écrire tape l'intégralité du Finnegan's Wake....

 

et non justement... Je me souviens d'un débat télévisé sur la vie dans l'espace où Bernard Henri-Levy était tout fier de ressortir la théorie du singe dactylographe. Il s'est fait "ramasser de chez ramasser."

 

En simplifiant à outrance la contre démo est la suivante !

1) la probabilité du singe dactylographe est tellement infime qu'on peut considérer ses chances d'exister comme proche de zéro.

2 ) donc la probabilité de l'apparition de la vie sur terre est supérieure à cette hypothése... mais on est actuellement incapable de quantifier cette probabilité.

 

Quel dommage que n'était pas devant mon micro cet après midi, c'était passionnant.

Quelques précisions :

1) Comme l'ont dit la plupart des intervenants, rien (rien) ne prouve pour le moment l'existence de la vie, hors de notre planète.

2) Aucun raisonnement statistique ne permet de certifier qu'il y a de la vie ailleurs (l'équation de Drake est très jolie, mais comme on ne sait pas la paramétrer, ça ne sert pas à grand chose... j'y ai cru moi aussi , pourtant)

3) Aucun raisonnement statistique ne permet non plus de prouver le contraire (le paradoxe de Fermi n'est qu'un sophisme)

4) Je voudrais cependant bémoliser l'hyper pessimisme de certains. Si la Terre a bénéficié de conditions très favorables (la présence de la Lune, un nombre relativement restreint d'extinction de masse, la couche d'ozone et tout ce que vous voudrez, rien ne prouve que tout cela soit indispensable, la vie aurait très bien pu évoluer autrement, prendre d'autres chemins... Il peut y avoir ailleurs des conditions encore plus favorables et on ne saurait enfermer l'apparition de la vie dans un modèle pro-terrien !

5) A l'inverse, il faut aussi arreter avec l'optimisme béat, si on découvre un jour que 95 % des habitants de la galaxie sont des tardigrades, ça nous fera une belle jambe...

6) La bonne question qui n'est pas astronomique, ni statistique, mais chimio-biologique est de savoir si la matière a véritablement une "vocation" à s'auto- organiser. Le jour où on saura ça, le débat sera clos.

[Invité akira]

Certes mais si tu prends pour hypothese pas trop delirante que la vie necessite des chaines moleculaires complexes, donc longues, il faut deja des atomes de bases avec pas mal de liaisons (C,Si). Ensuite il faut que les molecules soient dans un solvant pour permettre une evolution pas trop figee ... la flotte ou un autre liquide. Ensuite il faut que les liaisons soient pas trop laches pour resister un peu et pas trop fortes pour pouvoir rendre possible des reactions pour la vie. Ca limite mine de rien pas mal du tableau de Mendeleiev ...

[Estonius]

tu réponds à qui, Akira ?

[Invité akira]

Ben c etait une reponse a plusieures personnes qui disaient que c'etait difficile d avancer parce que la vie pouvait prendre n importe quelle forme (nuage de gaz conscients et autre trucs de SF). Les exobiologistes sont pas mal plus conservateurs et ils ont pour cela des arguments (que je mentionne dans le post plus haut). Mais bon c est peut etre a cote de la plaque, ce n est que de la science :-D