les galaxies s'éloignent les unes des autres

[educomix]

En écoutant des émissions ma fois fort intéressantes sur l'astrophysique, j'ai entendu dire que les galaxies s'éloignent les unes des autres, et que plus elle sont lointaines, plus elles s'éloignent rapidement...

 

ma question est simple, plus elles sont lointaines de quoi? de nous? si c'est le cas, cela nous situe au centre de l'univers, ou alors plus elle s'éloigne d'un point qui serait un point de départ... mais on m'a expliqué, ce que j'avoues avoir de la peine à comprendre qu'il n'y a pas de point de départ, où plus exactement que d'où que l'on observe l'univers, c'est un point de départ... plus précisément encore, le big bang part de partout dans l'univers. mais si on observe une galaxie lointaine de nous, cela signifie que la galaxie d'Andromède s'éloigne nettement moins vite que cette galaxie éloignée. Mainrtenant admetton que l'on observe Andromède et la Voie Lactée depuis cette lointaine galaxie... observerait-on le même phénomène c'est à dire est-ce que Andromède s'éloignerait beaucoup plus rapidement de la terre que les galaxie proche de cette galaxie lointaine??????

 

Ceux qui on pigé mon raisonnement merci de m'éclairer la sombre lanterne, la même que Diogène tenait en main en plein jour afin de scuciter la question mais tu fous quoi en plein jours avec une lanterne gros bennet! (expression suisse romande) ce à quoi il répondait "je cherche un homme" moi aussi mais une femme est la bienvenue enfin, une personne que elle pourrait me dire où se trouve l'erreur de mon raisonnement Mercio:be:

[gerard33]

Pour un premier message...

ma question est simple, plus elles sont lointaines de quoi? de nous? si c'est le cas, cela nous situe au centre de l'univers, ou alors plus elle s'éloigne d'un point qui serait un point de départ...

cela confirme bien le propos de Dali sur la gare de Perpignan

Quand à Diogène, tapi derrière sa PST, il aurait dit à César "Ôtes toi de mon soleil" et autres billevesées du même tonneau

voila, j'espère n'avoir pas répondu à ta question, mais je vais suivre ce fil car elle m'intéresse

[kenaroh]

Tu prends un ballon de baudruche sur lequel tu dessines des points disposés au hasard. Tu gonfles le ballon et tu choisis n'importe quel point comme repère, tu verras tous les autres s'éloigner et ce, d'autant plus vite qu'ils seront loin du point choisi comme référence.

 

Si ces points sont des galaxies dans un univers en expansion, le phénomène observé est conforme à celui du ballon. Evidemment cela se produit en 3 dimensions en non pas en 2 comme à la surface du ballon mais l'analogie permet de comprendre. On a aussi utilisé l'analogie du gâteau qui lève dans le four et qui contient des pépites de chocolat (hummm !). C'est plus difficile à voir car le gâteau n'est pas transparent mais là, les pépites s'éloignent en 3 dimensions.

[Snark]

Pour compléter ce que dit kenaroh, il faut savoir que les galaxies qui sont rassemblées en groupes et amas sont liées par la force gravitationnelle, ce qui fait que parfois elles se rapprochent; par exemple, la galaxie d'Andromède se rapproche de nous à une vitesse de 125 km/s.

 

Un peu de lecture ? http://www-cosmosaf.iap.fr/Wright.htm

[foogy]

un paramètre, qui conditionne l'éloignement des objets, c'est le vide. on ne connait pas encore sa composition, ni qu'elle place elle peu prendre dans cette chaîne.

[Kef]

(Désolé, doublon)

[Kef]

Salut,

 

J'ai une petite question : si on prend par exemple la Voie lactée comme point de référence (ça tombe bien on est dedans) et qu'on regarde autour, on voit Andromède se rapprocher certes, celà veut dire que nous exerçons une influence gravitationnelle sur elle (je ne veux pas parler de matière noire et tout ça pour l'instant...), mais à partir de quelle "distance" cette influence se trouvera nulle? Autrement dit, la Voie Lactée n'attire-t-elle que les galaxies du groupe locale? Cette cuve qu'elle forme dans l'espace-temps ne se creuse-t-elle pas au-delà?

Si je comprends bien, il y a certains points qui se rapprochent sur ce ballon de baudruche du fait de la force gravitationnelle même si l'espace, lui, tend à se dilater?

[lejon]

.

[rmor51]

En ce qui concerne l'exemple du ballon que l'on gonfle, il vaut mieux coller des confettis que dessiner. En effet les galaxies ne se dilatent pas. Et ce ne sont pas les galaxies qui s'éloignent. C'est l'expansion de l'espace-temps qui entraine les galaxies avec une certaine force.

 

Cette dernière peut être contre carrée par l'attraction gravitationnelle localement, ce qui fait qu'Andrôme se rapproche de nous.

 

Il existe un horizon cosmologique au delà duquel on ne voit rien aussi loin de l'on puisse remonter dans le temps. Cette limite correspond au dépassement de la vitesse de la lumière par l'expansion. La lumière émise par les objets ne peut plus alors nous parvenir.

 

Ceci n'est absolument pas en contradiction avec la relativité générale. Cette dernière stipule seulement qu'un OBJET avec une masse, ne peut pas atteindre la vitesse de la lumière et ne concerne donc pas l'espace-temps.

[ArthurDent]

Il existe un horizon cosmologique au delà duquel on ne voit rien aussi loin de l'on puisse remonter dans le temps. Cette limite correspond au dépassement de la vitesse de la lumière par l'expansion. La lumière émise par les objets ne peut plus alors nous parvenir.

En fait, c' est un peu plus compliqué que ça.

 

Il existe un horizon cosmologique, mais ça ne correspond pas au "dépassement de la vitesse de la lumière par l' expansion".

 

L' expansion n' a pas de vitesse, ce n' est pas un objet physique. Ce qui est défini, c' est le taux d' expansion, ou plutot le facteur d' échelle (qui permet de passer de notre métrique locale à celle des objets situés ailleurs dans l' espace-temps, dans le cas d' un modèle homogène et isotrope).

 

Et les objets physiques qui se situent à l' horizon [de l' observateur] possèdent une "vitesse de récéssion" (en fait un redshift, que l' on peut interpréter comme résultant d' une vitesse de récéssion) [par rapport à l' observateur] supérieure à celle de la lumière.

 

Les références à ce qui précède , et qui n' a rien d' intuitif, ont déjà été évoquées dans d' autres posts de cette rubrique.

[educomix]

ça y est... j'ai retrouvé l'adresse! Bon mon cong! ça c'est un fil de discussion !!! J'ai à peu près tout lu... mais l'histoire du ballon de baudruche est super, mais je vois pas le rapport avec l'accélération relative à l'éloignement? Avec un ballon de baudruche, les points s'éloignent à vitesse équivalente les uns des autres??? m'enfin.. y m'semble??? Par contre, j'apprends plein de truc super intéressants. Je ne savais pas que les galaxies n'étaient pas en expansion? Je pensais que tout l'univers l'était galaxie comprise "voire espace entre les atomes même notre corps quoi mais comme ce serait proportionnel, on s'en rendrait pas compte.. tu vois le film lol" oui... suis bien atteint lol... bon... revenons à nos moutons... on en était à combien??? Heuuu ha c'est pas compter les mouton c'est "revenir au sujet" oui... ça y est... Andromède qu'il va falloir exporer le ciel de prêt pour éviter de se la ramasser dans la tronche parce que une galaxie en pleine poire ça doit fais pas du bien j'imagine ??? Je savais pas qu'elle s'approchait?

 

J'ai lu un question qui concernait à partir de quelle distance les galaxies s'attirent? D'après ce que j'ai compris, il n'y a pas que le facteur distance, il y a celui de la masse et ce n'est pas l'une qui attire l'autres c'est à dire la Voie Lactée qui attire Andromède, mais les deux qui s'attirent mutuellement! Et pui après ya encore des phénomènes gravitationnels... s'il y a une force d'attraction entre les 2 galaxies, il doit y avoir un phénomène de vitesse gravitationnel qui conditionne la vitesse de rapprochement comme la terre avec le soleil, la lune avec la terre etc... enfin je pense! Quand à la composition du vide... heuuu le vide n'est pas composé... il est ce que l'imaginaire ne peut se représenter c'est à dire "rien"

 

Bon... en tout cas un grand merci à chacun... ça fait rudement plaisir d'avoir suscité un tel débat lors d'une première intervention!!! Je vous aime tous d'un amour cosmique avec un "s" comme dans Educo"?"mix Smiles!!!!!!

[Jeff Hawke]

mais l'histoire du ballon de baudruche est super, mais je vois pas le rapport avec l'accélération relative à l'éloignement? Avec un ballon de baudruche, les points s'éloignent à vitesse équivalente les uns des autres??? m'enfin.. y m'semble???

 

Mais non...Ils s'éloignent d'autant plus vite les uns des autres qu'ils sont déjà distants... Observe bien ton ballon de baudruche en cours de gonflement (avec des galaxies marquées dessus au marker...)

[educomix]

En fait, c' est un peu plus compliqué que ça.

 

Il existe un horizon cosmologique, mais ça ne correspond pas au "dépassement de la vitesse de la lumière par l' expansion".

 

L' expansion n' a pas de vitesse, ce n' est pas un objet physique. Ce qui est défini, c' est le taux d' expansion, ou plutot le facteur d' échelle (qui permet de passer de notre métrique locale à celle des objets situés ailleurs dans l' espace-temps, dans le cas d' un modèle homogène et isotrope).

 

Et les objets physiques qui se situent à l' horizon [de l' observateur] possèdent une "vitesse de récéssion" (en fait un redshift, que l' on peut interpréter comme résultant d' une vitesse de récéssion) [par rapport à l' observateur] supérieure à celle de la lumière.

 

Les références à ce qui précède , et qui n' a rien d' intuitif, ont déjà été évoquées dans d' autres posts de cette rubrique.

 

Merci pour ces informations précises, mais je te demanderais, pour moi de bien vouloir faire un effort de vulgarisation "un modèle homogène et isotrope"??? "vitesse de récéssion"??? "redshift"??? sont des concepts qui correspondent, dans mon esprit, à une langue étrangère à mon savoir type groenlandais. Donc, si le sujet à déjà été traité dans un vocable similaire, il me serait impossible de m'en rendre compte...

 

Les images de type "ballon de baudruche" correspondent bien à ma capacité d'appréhension du ou d'un sujet! Si tu possède quelques bibelots susceptible d'éclaircir mon esprit visuel, d'avance merci!

 

Précision sur le titre: La "Vulgate" est la première traduction de la bible en latin éalisée en grande partie par Jérôme de Stridon au début du ve siècle, et reconnue comme « authentique » par l'Église catholique lors du concile de Trente (la ville de Trente au nord de l'Italie) La théologie n'étant au moyen âge pas séparée de la cosmologie, je me suis permis cette parenthèse afin de... j'adoooore causer!

[educomix]

Mais non...Ils s'éloignent d'autant plus vite les uns des autres qu'ils sont déjà distants... Observe bien ton ballon de baudruche en cours de gonflement (avec des galaxies marquées dessus au marker...)

 

 

Heuu... difficile d'illustrer en paroles je veux pas faire semblant d'avoir compris ou d'être ok raison de mon apparente obstination. Si je met 3 points sur ma baudruche à équidistance. On les appelle, les points A; B; C;

 

Selon la théorie qui dit que plus ils sont éloignés plus ils s'éloignent rapidement (atteignant presque la vitesse de la lumière, la barrière de je sais plus qui?) ça voudrait dire qu'en gonflant le ballon (action correspondant à une simulation de l'espace temps) le point C devrait être plus éloigné du point B que le point B du point A et ce phénomène devrait être empirique? Hors... les distances restent proportionnelles... Donc... je pige toujours pas... suis vraiment désolé mais aussi incroyable que cela puisse paraître, je fais pas exprès

[ArthurDent]

Hors... les distances restent proportionnelles...

Oui, mais ce qui nous intéresse dans cette image du ballon c' est le comportement des vitesses, et plus les points tracés sur le ballon sont éloignés, plus les vitesses relatives sont grandes.

 

Les images de type "ballon de baudruche" correspondent bien à ma capacité d'appréhension du ou d'un sujet! Si tu possède quelques bibelots susceptible d'éclaircir mon esprit visuel, d'avance merci!

Ah, désolé, mais les images de type "ballon de baudruche" ne vont pas permettre d' aller plus loin.

 

Tu es face à une alternative simple : T' arrêter là, ou creuser le sujet, et pour creuser le sujet, il va falloir assimiler le vocabulaire de base.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homog%C3%A9n%C3%A9it%C3%A9_%28cosmologie%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isotropie_%28cosmologie%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calage_vers_le_rouge

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Hubble

[educomix]

Je vais essayer, mais entre la photo, la guitare, le djembé, la peinture, la lecture mon amie, le ménage et toujours pas résolu comment transformer un fichier word en format PDF? Va falloir que je fasse des choix!!!! mais ça m'intéresse... je vais lire les lien... après ma promenade @+

[kenaroh]

et toujours pas résolu comment transformer un fichier word en format PDF

http://www.framasoft.net/article1572.html

[Jeff Hawke]

Hors... les distances restent proportionnelles... Donc... je pige toujours pas... suis vraiment désolé mais aussi incroyable que cela puisse paraître, je fais pas exprès

 

Mais non...C'est simple. Tu poses A, B à un mètre de A, et C à 1 mètre de B, donc à 2 mètres de A (c'est une grosse baudruche).

 

On gonfle le ballon. On suppose qu'en 1 seconde, AB passe de 1 à 2 mètres.

 

Donc à t+1 on a : AB = 2 m , BC = 2m et AC = 4m. A et C qui étaient deux fois plus éloignés l'un de l'autre que A et B, se sont écartés de 2 mètres de plus, pendant le temps où A et B s'écartaient de 1 mètre de plus. Donc deux fois plus vite. CQFD.

[educomix]

T'es trop cool... Et sur la Réponse classique de l'Alekhine après le 4e coup des blancs... y faut répondre quoi??? lol

[Jeff Hawke]

Pion en d6 (pour proposer l'échange du pion blanc e5)

[educomix]

Pion en d6 (pour proposer l'échange du pion blanc e5)

 

Je me rends... mats en 5 coups... heuuu... pouce! j'essaye encore tu connais le mat en 2 coups? Non pas le coup du berger... un autre en 2 coups???

 

Après je m'abandonne à ton savoir qui semble commencer là où s'arrête le mien

[educomix]

ça y est... j'ai compris et de plus, c'est valable dans les sens AC et dans le sens CA... plus les objets sont éloignés plus ils s'éloignent rapidement! sinon C se serait éloigné de A de 3 mètres... logique! Merci "Homme"

[Jeff Hawke]

ça y est... j'ai compris

 

Ah oui, l'expansion de l'Univers, c'est plus facile à comprendre que la défense Alekhine.

 

 

 

Il y a un mat en 2 coups sur cette défense ?

[ArthurDent]

de plus, c'est valable dans les sens AC et dans le sens CA.

ce qui est intéressant dans cette analogie, c' est surtout que cette propriété est valable quelque soit le point de départ (les conditions sont les mêmes partout à la surface du ballon, quelque soit la direction considérée, autrement dit la surface du ballon est homogène et isotrope.

 

Je connaissais le coup du berger, mais pas le mat de l' imbécile ... Excellent

C' est compliqué les échecs, il y a trop d' ouvertures à connaître pour espérer avoir une chance face à un joueur de niveau correct.

[educomix]

Je savais pas que ça s'appelais le "mat de l'imbécile"... je l'avais découvert seul possible qu'en jouant avec les noirs celui qui ne connais pas ne peut y croire qu'en l'ayant vu... Et ça demande une grande générosité de blancs assimilée souvent à de la bêtise?

 

Au dessus de 1600 je ne crois pas avoir gagné contre quelqu'un... mais quand tu as un 2000 en face de toi... je crois que tu peux oublier (à moins que tu navigues dans ces eaux là). L'histoire des ouvertures, c'est qu'il ne sert pas à grand chose de les apprendre par coeur sans en comprendre les mécanismes... moi, je les avais appris par coeur quand j'étais ado, mais je ne m'en souviens plus... J'ai un pote à Genève qui joue tous les jours avec des mecs de tous les niveaux! Lui a déjà battu un 2000, et normalement on se tient bien qu'il doit avoir un peu plus de victoires à son actif! Un type incroyable. Tox. depuis plus de 30 ans, c'est une encyclopédie vivante capable de lire plusieurs livre par jour et de se souvenir des moindres détails des années après... et toujours dans la zone. Un mec complètement atypique, sans doute la raison de notre amitié! (Deleuze parlant de l'amitié dans l'Abécédaire dit qu'il faut avoir vu la part de folie chez l'autre pour développer une réelle amitié... entre mon pote et moi, pas besoin de creuser très profond pour la voir idem avec mon amie )

 

Les échecs ça dois demeurer dans la sphère du plaisir... les mec qui pètent les plombs à cause d'une défaite dans un tournois me font marrer... ils évoluent juste à côté de la vie... que ce soit à quelques millimètres où à plusieurs kilomètres... ils sont à côté, la satisfaction leur est inconnue... même si je leur serre la main... j'ai l'impression qu'on ne se touche pas vraiment... un univers parallèle pour en revenir au sujet qui nous préoccupe...

 

Et à propos d'univers parallèle... je me demande s'il existe plusieurs univers? J'imagine que cette question se pose au sein de la communauté des astrophysiciens, mais n'ai aucune idées des théories y relatives?

 

Ok King Arthur! Je vais aller poursuivre ma quête du Graal et te tiendrais au courant de mes découvertes (J'ai regardé Le Roi Pêcheur il y a 3 ou 4 jours avec joie... je vais donc poursuivre ma quête du côté Terry Gilliam car entre Sacré Graal et le Roi Pêcheur, quelque chose me dit qu'il est LA personne de référence sur ce sujet)

 

@+