représentation de l'espace temps

[Korgan]

voila, l'espace temps c'est 4 dimentions, largeur profondeur temps et HAUTEUR

si il est constitué de la hauteur, pourquoi en prend ont comme représentation l'expemple du tissu... ?

je trouve cela plutot bizard...

de plus un de mes ami m'as dis que notre systeme solaire montait...ce qui me conforte dans mon incompréhension de cet exemple.

Et de plus dans star treck(j'ai oublié quelle épisode ou quel film) l'enterprise fait un combat qu'il gagne, car il est contre un débutant qui pense en 2D

l'enterprise fait une manoeuvre simple, il dessend puis remonte derriere l'autre vaisseau...voila qui me reconforte dans mon incompréhension...

 

pourquoi voie t'on des représentations de l'espace temps plate ?

[Jeff Hawke]

pourquoi voie t'on des représentations de l'espace temps plate ?

 

Tout simplement parce que nous sommes en 3 dimensions, et ne savons pas visualiser au delà.

 

Donc, si on veut représenter la dimension temps, on supprime une des 3 dimensions de distance (L, l ou h), et on se retrouve donc avec un truc plat (mais pas forcément "horizontal"...J'ai l'impression que tu te fais des confusions avec ces histoires de "monter" "descendre").

 

Et le truc plat est affublé d'une troisième dimension, le temps, qui lui confère une profondeur spatio-temporelle.

[Korgan]

Ha je croi comprendre un peut mieu, en fait l'espace temps est bien une chose en relief, enfin avec une hauteur, mais nous le représentons plats car nous ne savons pas représenter la dimention temps.

Décidément cette notion est vraiment compliqué

Je te remercie pour tes explications

[astrotophe]

Le temps peut être une hauteur, mais également une autre dimension classique.

Il faut représenter les 4 dimensions en 3, comme on représente 3 sur une feuille.

[Korgan]

Donc le temps serais une dimention plus petite que les autres, replié sur elle meme. un peu comme la dimention arrondi d'un tuyeau vue de loin.

[Jeff Hawke]

Non pas du tout. Le temps est une dimension "normale".

[astrotophe]

Le temps est une dimension bien développée comme les 3 d'espace.

[rmor51]

Comme il est quasiment impossible de dessiner un espace temps à 4 dimensions (3 d'espace et une de temps), pour visualiser les choses, on réalise une coupe ce qui supprime une dimension.

 

Par exemple, si on fait une coupe d'une sphère en 3 dimensions on obtient un cercle sur un plan à 2 dimensions. De la même manière la coupe d'une sphère de dimension 4 est une sphère de dimension 3......!!!

 

Autre exemple, dans un repère à 3 dimensions on peut dessiner le trajet des rayons lumineux dans le temps : c'est un cône. Chaque section du cône est un cercle qui représente l'extension de la sphère de lumière issu du point origine à un moment donné. On a ainsi dessiné le temps en abcisse verticale et l'espace en 2 dimensions x,y (le section de cône). Le résultat est un bien un cône de lumière.

 

J'espère avoir été le plus clair possible. Il faudrait que je mette un schémà mais en tant que nouveau venu je ne maîtrise pas encore ces techniques là !

[astrotophe]

Eh oui, c'est difficile, c'est pourquoi ce n'est pas innée et beaucoup de gens ne comprennent pas.

[elhou-math]

la notion de l'espce-temps c'est de quelque chose de complexe de la relativité d'einstein..

l'espace-temps est un référentiel tout d'abord ou il fusionne l'espace et le temps ...

on parle d'une courbre dans l'espace-temps en cas de la présence de masse ....

[rmor51]

Les représentations en deux dimensions (plates) sont un moyen de simplifier notre espace temps à 4 dimensions. Comme je l'ai expliqué dans un précédent message, si on réalise une coupe d'une sphère, objet à 3 dimensions, le résultat et un cercle, un objet à 2 dimensions. Cela ne veut pas dire que la sphère est plate !

 

Donc la coupe d'un espace à 4 dimensions, est un objet à 3 dimensions (une de moins). Ainsi la coupe d'une sphère à 4 dimensions est une sphère à ....3 dimensions. Étonnant non !

 

Donc lorsqu'on réalise une coupe des 3 dimensions spatiales on obtient bien un espace à 2 dimensions. Et on met le temps comme 3ème dimensions.

 

Le problème est que nous vivons dans un espace à 4 dimensions dont l'une des dimensions est le temps !!! Ce n'est pas une dimension spatiale mais...temporelle ! Comment la représenter ?

 

Si les 3 dimensions spatiales sont bidirectionnelles (dans un repère orthonormé les axes à partir d'une origine s'en éloignent dans 2 directions opposées).

 

Le temps lui n'a qu'un sens d'écoulement : du passé vers le futur. Sa direction est en partie dû à l'expansion de l'univers et pour une autre à la seconde loi de thermodynamique (qui elle aussi devrait trouver son origine dans l'expansion de l'univers).

 

Si l'univers se contractait au lieu de s'étendre, il serait hautement probable que le temps s'écoulerait du futur vers le passé !!!!

 

Pour corser le tout, les équations de la physique marchent quelque soit le sens d'écoulement du temps. Pourquoi ?

[Toutiet]

Donc le temps serais une dimention plus petite que les autres, replié sur elle meme. un peu comme la dimention arrondi d'un tuyeau vue de loin.

 

Oui, ou comme celle d'une brouette qui recule en montant une côte.

[guik]

voila, l'espace temps c'est 4 dimentions, largeur profondeur temps et HAUTEUR

si il est constitué de la hauteur, pourquoi en prend ont comme représentation l'expemple du tissu... ?

je trouve cela plutot bizard...

de plus un de mes ami m'as dis que notre systeme solaire montait...ce qui me conforte dans mon incompréhension de cet exemple.

Et de plus dans star treck(j'ai oublié quelle épisode ou quel film) l'enterprise fait un combat qu'il gagne, car il est contre un débutant qui pense en 2D

l'enterprise fait une manoeuvre simple, il dessend puis remonte derriere l'autre vaisseau...voila qui me reconforte dans mon incompréhension...

pourquoi voie t'on des représentations de l'espace temps plate ?

 

Simple question de support :

 

Quand je dessine un Cube en 3D sur un papier, si tu n'as jamais vus de cube en 3D tu pensera que c'est une figure géométrique quelconque....

 

Pourtant la plupart des gens y voient une figure en 3D sur un support en 2D (le plan de la feuille de papier) ....

 

un schéma de l'espace temps c'est une représentation 4D sur un support 2D.... du coup c'est encore plus dur de s'imaginer la chose car il manque en réalité 2 dimensions.

 

Pour réaliser l'analogie du drap, on ne tiens pas compte de ce que tu appelle la "hauteur"... (en réalité c'est n'importe laquel des dimensions spaciales) à cause du support.

 

De plus, la dimension que tu appelle "temps", ne peut réellement pas etre représentée sur un schéma du fait que le schéma est "statique".

 

Encore une fois c'est une limite de support...

 

Les jeux vidéos font face à la même limite : comment afficher un monde en 3D sur un support 2D (écran) ---> C'est le boulot du "moteur 3D" qui calcul a partir de coordonnées un "faux-semblant" de 3D (le tout en temps réel)

 

Et là, si tu crois avoir compris quelquechose, dis toi que la réalité est encore plus complexe :

 

Si tu as fait attention, tu constatera que lors de mes réponses, j'utilise volontairement l'expression "la dimension que tu appelle" au lieu de dire hauteur / largeur / profondeur / temps...

 

En effet la théorie de la relativité implique que pour deux point de l'espace K et K' ont peut définir des coordonnées respectives x1, x2, x3, x4 et x'1, x'2, x'3, x'4.

 

Toutefois il n'y a aucune relation entre x1 et x'1 car l'espace temps n'est en aucun cas un continueum euclydien (courbure de l'espace/temps).

 

Impossible alors de prétendre que x1 et x'1 représente une valeur différente de la notion de "hauteur"... si ca trouve x1 et x'1 ne représente pas du tout les mêmes choses...

 

La seule chose que l'on peut dire c'est : si deux point K et K' de l'espace sont trés proche, alors les valeurs de x1 et x'1 doivent être le plus proche possible...

 

Incompréhensible ??? et pourtant c'est a peu prés ça qu'essaye de représenter l'analogie du draps ..... sur un support en 2D !

[Lighty]

Je ne pense pas qu'une "représentation" comme on l'entend du temps serait possible!

 

Prenons un exemple un peu plus... fun :

 

Imaginons que sur une planète lointaine vivent les Oupla-toupla (désolé pour le nom j'ai pas trouvé mieux); les Oupla-toupla sont des êtres en 2 dimensions et donc n'ont connaissance que de cet "espace-plan".

 

Et depuis quelques temps ils commencent à découvrir des choses! Leur dernière découverte: la somme des angles d'un triangle fait 180°. Tout contents, les Oupla-toupla s'amusent à agrandir, déformer le triangle. Mais un beau jour, en construisant un gigantesque triangle de plusieurs milliers de kilomètres de côté (je vous l'accorde, les Oupla-toupla sont un peu barjot), ils se sont aperçus une chose incroyable: la somme des angles est supérieure à 180°! (la rotondité des la planète à modifié les angles du triangle)

 

Le problème est qu'ils ne peuvent comprendre le fait que ce "triangle" (même si ce n'en n'est plus un mathématiquement parlant) soit déformé par la sphéricité de la planète car ils n'ont pas la notion ni même la perception de la 3ème dimention car je vous le rappelle, ils sont en 2D!

 

Voilà notre problème, c'est que nous n'avons pas la perception spatiale du temps même si nous en avons la notion!

 

J'espère que mon petit exemple ludique à fait mouche !

[Jeff Hawke]

Le problème est qu'ils ne peuvent comprendre le fait que ce "triangle" (même si ce n'en n'est plus un mathématiquement parlant) soit déformé par la sphéricité de la planète car ils n'ont pas la notion ni même la perception de la 3ème dimention car je vous le rappelle, ils sont en 2D!

 

Voilà notre problème, c'est que nous n'avons pas la perception spatiale du temps même si nous en avons la notion!

 

J'espère que mon petit exemple ludique à fait mouche !

 

Ben si, ils peuvent le comprendre ! Au moins autant que nous qui comprenons que notre espace peut être courbe, à partir de considérations géométriques.

 

Même si on a difficile à se le représenter, on peut parfaitement le comprendre, grâce à notre sens mathématique (ce truc dans notre cerveau qui nous donne un accès au monde, au delà de nos 5 sens "physiques").

[Lighty]

Oui mais les Oupla-toupla n'ont pas ce niveau d'intelligence

 

Bon ok j'avoue mon exemple est pourri

[Nico31]

:DOuaip, ils sont crétins ces Oupla-toupla:D

 

Nico

[guik]

:DOuaip, ils sont crétins ces Oupla-toupla:D

 

Nico

 

Tu m'etonnes ! Deja avec un nom comme ca, a leur place, jme serais interrogé....

[astrotophe]

Tu m'etonnes ! Deja avec un nom comme ca, a leur place, jme serais interrogé....

Tu crois que t'es rien, c'est mieux.

[guik]

Tu crois que t'es rien, c'est mieux.

 

Effectivement vu sous cet angle .....