Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

[logastro]

Le principal problème est le carburant et je suis d'accord, car le pétrole représente 55% des carburants utilisés dans le monde et est très souple d'emploi. [...] Si l'on dit que le carburant représente 55 % du pétrole consommé dans le monde,

faudrait savoir... (sinon, c'est quoi ces plantes qui poussent dans le désert qui seraient utilisables?)

[Vinety]

faudrait savoir... (sinon, c'est quoi ces plantes qui poussent dans le désert qui seraient utilisables?)

 

Salut logastro

 

Si vous êtes un élève studieux et sérieux, vous avez déjà fait les recherches nécessaires avant de poser une question si directe sur un sujet tellement controversé tel que les "biocarburants", et le résultat de vos recherches serait très utile pour éclairer nos lanternes.

 

Cependant, si vous n'êtes pas ce genre, vous devrez patienter et lire les quelques postes qui feront suite à votre questionnement et ainsi meubler vos connaissances et celles des autres.

 

Pour vous mettre sur la touche, vous devrez faire aller vos doigts et piocher un petit peu sur les multiples sites Internet qui existent sur le sujet, et apporter quelques informations vérifiées et dignes d'être lues.

Entretemps, vous pourrez lire l'article très rafraichissant sur un sujet qui est en général traité avec beaucoup de textes alarmistes et tablant sur le sensationalisme, plutôt que de chercher à voir la situation de la déplétion du carburant qui devrait finalement atteindre son apogée dans 40 à 45 ans, avec une ouverture d'esprit qui nécessite quelques bémols et la patience nécessaire à toute solution de problème de cette envergure, qui requièrent l'attention de toutes les sphères de la société. Une civilisation peut durer quelques millénaires ou seulement quelques années, si elle est trop pressée.

 

L'article que je propose, est une où l'espoir existe malgré les tenants de l'alarmiste à tout crins.

 

voir ici et l'article copié et soulignée ici-bas

 

La situation illustre par l’absurde le paradoxe du désir effréné de consommation verte de l’Occident.

 

 

Éric Moreault, Le Soleil, Québec

 

L’utilisation de biocarburants semblait, au départ, une idée bénéfique pour diminuer la pollution. Le rêve écologique tourne au cauchemar, un désastre pire que le pétrole en émissions de gaz à effet de serre (GES) et en destruction de milieux naturels. Et si la solution se trouvait plutôt sous l’eau?

 

En se substituant au pétrole requis dans les transports, les biocarburants devaient, en principe, diminuer les GES. On s’est vite rendu compte que la production d’éthanol à base de maïs requérait presque autant d’énergie qu’elle n’en produisait. Il s’agit en plus d’une monoculture nocive pour les sols. On la soupçonne aussi d’avoir fait augmenter le prix du panier d’épicerie. Même l’éthanol à canne à sucre du Brésil a son revers environnemental : sa culture engendre de la déforestation en Amazonie, l’écosystème le plus riche du monde en termes de biodiversité.

 

C’est aussi ce qui se passe en Indonésie avec l’huile de palme, mais à la puissance 10. Les Indonésiens rasent les forêts et assèchent les tourbières pour planter des palmiers, ce qui libère des quantités hallucinantes de GES. Le plus grand archipel terrestre est ainsi devenu le troisième émetteur mondial de CO2! Sa biodiversité, l’une des plus riches à l’échelle planétaire, s’envole en fumée. Quand on parlait de catastrophe…

 

La situation illustre par l’absurde le paradoxe du désir effréné de consommation verte de l’Occident. On tente de choisir le moindre de deux maux plutôt que d’adopter des habitudes plus respectueuses de l’environnement.

 

Conséquence logique de cet échec, les Pays-Bas ont annoncé, le mois dernier, la fin des subventions pour l’importation de l’huile de palme. En fait, depuis un an, plusieurs pays comme l’Australie, la France, l’Angleterre et l’Allemagne ont renoncé ou révisé leurs incitatifs financiers destinés aux fermiers, aux producteurs et aux distributeurs. Le Québec a, lui, décidé de larguer l’éthanol à base de maïs au profit de l’éthanol cellulosique (produit à partir de rebuts végétaux).

 

Un rapport de la Chambre des communes britannique, il y a deux semaines, a presque prononcé le coup de grâce : «Le soutien aux biocarburants a été prématuré au regard des risques environnementaux importants associés aux technologies actuelles.»

 

Mais ne prononcez pas la mort des biocarburants végétaux trop vite : la crise aura au moins l’avantage de stimuler la recherche. L’Arizona State University a signé un important partenariat avec la pétrolière BP pour le développement d’une bactérie renouvelable qui accélère la photosynthèse des plants. Son utilisation éliminerait les procédés longs et coûteux de culture, en plus de se développer dans un milieu contrôlé et alimenté par l’énergie solaire. Autre avantage, la bactérie se nourrit de CO2 pour sa croissance.[

 

En attendant, la solution la plus prometteuse semble être la production de biocarburants à partir d’algues. La Sunflower Electric Power Cooperative, un exemple parmi d’autres, expérimente la chose à son usine du Kansas. Les algues ont une croissance fulgurante et regorgent des féculents et huiles nécessaires aux biocarburants. Leur aquaculture serait aussi moins nocive sur l’environnement.

 

Selon l’Institut de recherche de la Kansas State University, on peut produire annuellement 200 litres d’huile à partir du soya sur l’équivalent d’un terrain de football. Avec des algues, on fabrique plus de 30 000 litres et pas besoin d’un sol cultivable. Avantage non négligeable, l’algue bouffe du CO2 et autres gaz pour sa croissance.

 

B. Gregory Mitchell, un biologiste de la University of California, déclarait au New York Times qu’avec l’équivalent de 15 millions de terrains de football, les États-Unis pourraient arrêter d’importer du pétrole et devenir autosuffisants sur le plan énergétique. (Ce qui pourrait porter un dur coup à l’exploitation des sables bitumineux de l’Alberta).

 

Au vu du fiasco des biocarburants végétaux, on peut craindre que l’utilisation des algues ne s’apparente à un mirage. Mais si elle remplit ses promesses, il y aura un bonus à la clé : le Québec pourra rentabiliser ses algues bleues…

 

Bonne journée

 

Vinety

[logastro]

Si vous êtes un élève studieux et sérieux, vous avez déjà fait les recherches nécessaires avant de poser une question si directe sur un sujet tellement controversé tel que les "biocarburants", et le résultat de vos recherches serait très utile pour éclairer nos lanternes.

J'espère que ce "nos" ne s'applique pas à vous, je n'ose croire que avanciez que les plantes du désert peuvent être utilisées pour fabriquer des biocarburants sans une once de documentation. Mais je vous avoue que, avant d'avoir fait des recherches, un désert ressemblait pour moi à ça:

 

Après quelques recherches, je ne suis pas beaucoup plus avancé. Je sais désormais qu'un désert peut ressembler à ça

 

 

, ce qui ne me semble pas beaucoup plus propice. Ma qualité d'élève sérieux et studieux ne semblant pas suffisante, j'attendrai donc que vous étayiez vos propos au moment qui vous semblera le plus propice.

 

Cependant, mes recherches m'ont mené à penser que ce que j'interprétais comme une aberration n'était peut-être qu'un manque de rigueur de votre part. Car peut-être pensiez-vous au jatropha, qui ne se trouve pas dans les déserts mais dans des zones semi-arides (Madagascar, le Brésil ne me semblent pas vraiment désertiques).

Une différence peut-être pas énorme, mais qui fait la différence entre un minimum de rigueur et une argumentation sensationnaliste, étayée par des formules choc sans fondement scientifique, étant entendu que de pauvres hères ne pourraient pas comprendre la subtilité de votre cheminement de pensée.

 

Cependant, si vous n'êtes pas ce genre, vous nous donnerez dans vos prochains messages une argumentation cohérente, sans erreur décelable par un enfant de trois ans, afin de remédier à la pauvreté de nos connaissances, et répondrez à nos interrogations avec rigueur et simplicité, heureux d'avoir l'opportunité de nous convaincre.

 

Vous pourriez ainsi commencer par confirmer ou infirmer mon interrogation: la répétition des 55% dans deux affirmations où les termes sont inversés est-elle une erreur de votre part ou un amusant hasard fourni par la science des statistiques?

Si vous le souhaitez, je me permettrait par la suite de poser quelques interrogations sur vos messages précédents, certain passage me paraissant requérir des explications supplémentaires.

[Vinety]

Salut logastro

 

Je suis content que ma provocation vous a sortie de votre léthargie habituelle, comme je le constate à la lecture de vos postes antérieurs.

 

Vous avez raison en ce qui concerne les plantes qui pousse dans le désert, zone réellement désertique où pratiquement rien ne pousse. Mais un désert n'est pas toujours comme tel, selon les pluies il s'agrandie, les plantes poussent et si le climat redevient sec, hé bien, cette zone redevient désertique. Mais si j'ai mentionné le désert, c'est que justement étant un zone mobile et assujetti à l'humidité ambiante, certaines plantes comme le "Jatropha, l'or vert" que vous mentionné, sert à fabriquer des biocarburant. Et si ces zones semi désertiques étaient laissées à elle-même, elle ne pourraient améliorer le sort des humains. Même un désert peut reverdir, si on lui apporte l'humidité nécessaire.

 

L'idée qui sous entend le désert, est justement l'aridité des pensées neuves qui pourraient sortir d'un cerveau, si celui-ci n'était pas englué de pensée magique et de préjugés encore plus aride. Si à la place de se plaindre du comportement de tout un chacun, on essayerait tout simplement de se creuser les méninges pour trouver des solutions, les problèmes n'existeraient plus, que des solutions à trouver.

 

Concernant, les "NOS", je me considère comme un éternel étudiant malgré mes 72 ans, et ce 'NOS" s'applique aussi à tous le monde, car personne ne peut se vanter de tout connaitre, malgré la quantité de diplômes qu'il pourrait posséder.

 

Il est parfois avantageux de glisser des erreurs dans un texte, ça sert souvent de stimulant pour réveiller la pensée créatrice qui peut servir à suggérer des alternatives. Mais j’avoue que je le fait inconsciemment et dans ce cas, si on me le mentionne, je me fait un plaisir de corriger.

Car je considère que l’on apprend plus de ses erreurs que des réflexions longues et ardues.

 

Merci pour votre poste, il va probablement servir de tremplin pour plus d'informations sur ce sujet tant controversé.

 

P.S. Excuser-moi de vois avoir réveillé et j’espère que vous ne m'en tiendrai pas rigueur et au plaisir d’échanger avec vous.

 

Vinety

[Jeff Hawke]

Et si ces zones semi désertiques étaient laissées à elle-même, elle ne pourraient améliorer le sort des humains. Même un désert peut reverdir, si on lui apporte l'humidité nécessaire.

 

J'aime les déserts. Qu'on laisse donc ces zones "à elle-même", tant pis si elles n'améliorent pas le sort des automobilistes humains, il y a des animaux et des végétaux qui vivent là, tranquilles, c'est bien suffisant pour justifier leur existence.

 

Et c'est si beau.

[Gulliver]

".......léthargie habituelle......"!?

 

 

.......l'a pas compris le formidable travail que tu effectuais quotidiennement en coulisses en tant qu'administrateur,pour assurer la perennité de ce forum.....!

[logastro]

Bon, je continue ma critique du même message. On verra les précédents plus tard

(et j'attends toujours une réponse pour les 55% et les déductions en découlant, je ne peux pas tout chercher à votre place)

Ceux qui sont riches, pour la plupart, ne sont pas venus au monde avec une cuiller en or, ils le sont parce qu'ils sont ambitieux et préfèrent vivre richement que pauvrement, et pour ça, ils sont prêts à faire ce qu'il faut, même si parfois ce n'est pas toujours honnête. Mais la plupart deviennent fortunés parce qu'ils l'ont décidé ainsi et pas par chance, mais à force de travail et de volonté.

La passivité et le karma n'ont jamais enrichi personne.

Ah, le mythe du self-made man Bon, je sais, le Nouveau Monde est fantastique, un monde où tout est possible, alors j'espère que vous nous pardonnerez nos oeillères dues à notre triste vie en France.

 

En effet, en prenant les 7 premières fortunes de France (chiffre arbitraire dû au fait que c'est le prmier classement que j'ai trouvé), nous trouvons

1) Bernard Arnault, fils de grand industriel

2) Liliane Bettencourt, héritière de l'Oréal

3) François Pinault, repreneur de la scierie de beau-papa

4) Les frères Wertheimer, petits-fils de l'associé de Coco Chanel

5) Serge Dassault, fils de son père

6) Jean-Claude Decaux

7) Martin Bouygues, fils de son père également

 

Sur ces sept, 5 héritiers au moins, qui s'ils n'ont pas tous eu une cuiller en or dans la bouche à la naissance ont du moins tâté des couches en argent.

 

Vous nous pardonnerez donc d'avoir de tels préjugés sur les milliardaires, et j'ose espérer que vous corrigerez la dernière phrase sus-citée.

 

(ceci ne voulant pas dire pour autant qu'aucune des personnes citées ne s'est pas distinguée par son travail et sa volonté à son accession à la direction de l'entreprise de papa)

Par exemple, le "nuke" va nous fournir de l'énergie pour des millénaires et cela sans connaitre ce que l'avenir nous réserve en nouvelles découvertes ou inventions.

Bon, j'imagine que par "nuke" vous parlez de l'énergie électrique créée à partir de la fission de noyaux lourds du type uranium. Si les institutrice de ma tendre enfance m'ont appris à lire correctement, il me semble que vous dite que les réserves actuelles d'uranium sont suffisantes pour fournir de l'énergie pour des millénaires. Alléluia. Sauf que d'après l'AEN, les gisements connus d'uranium peuvent alimenter le parc actuel pendant un siècle. Alors oui, je lis bien que "Avec le déploiement des technologies de réacteurs et des cycles du combustible avancés, ces réserves pourraient répondre à la demande pendant des milliers d'années." mais ce n'est pas ce que vous disiez.

 

Accessoirement, dire "de l'énergie" est extrèmement différent de "toute l'énergie nécessaire". D'après l'AIEA, seuls 15,5% de l'énergie électrique était fournie par des réacteurs nucléaires en 2005. Accessoirement, l'énergie électrique ne répond qu'à une partie des besoins en énergie mondiaux. Prendre le "nuke" comme solution ultime, utilisable sans efforts de recherche me paraît donc difficile.

 

Si cependant par "nuke" vous parliez de l'électricité tirée de la fusion d'atomes légers, il me semble qu'il ne me resterait pas d'autre choix que de considérer tous vos écrits comme une vaste blague, cette technologie n'étant actuellement pas tout à fait maîtrisée technologiquement.

 

Sur ce je retourne à ma léthargie, j'ai des heures à faire si je veux devenir fortuné.

[Gulliver]

 

Ah les adeptes de la Philosophie de J.Bentham,Stuart Mill, Adam-Smith, et autres Ricardo, ré-interprètée dans le contexte actuel de la mondialisation, de l'extinction des Etats-Nations et de la banqueroute de l'idée d'Etat-Providence..........!!

 

Vinety, je vous conseille de lire:

 

-Max Weber:"Le savant et le politique"

-plus proche de nous, J.Rawles: " A theory of Justice"

 

............et de ne jamais méconnaitre la portée de cette phrase de notre vieux Rabelais: "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme......

[Pipo]

Ceux qui sont riches, pour la plupart, ne sont pas venus au monde avec une cuiller en or, ils le sont parce qu'ils sont ambitieux et préfèrent vivre richement que pauvrement, et pour ça, ils sont prêts à faire ce qu'il faut, même si parfois ce n'est pas toujours honnête. Mais la plupart deviennent fortunés parce qu'ils l'ont décidé ainsi et pas par chance, mais à force de travail et de volonté.

La passivité et le karma n'ont jamais enrichi personne.

 

Si les riches l'étaient parcequ'ils préfèrent être riches que pauvres il devrait y avoir beaucoup de riches

 

Je suis d'accord qu'il arrive parfois que quelqu'un batisse une grande fortune à partir de pas grand-chose, mais c'est plutôt l'exception que la règle, et souvent, comme tu le dis toi-même, par des moyens malhonnêtes... Et dans ce cas-là, oui, il y a des personnes qui préfèrent vivre modestement plutôt que de gagner une fortune en se salissant les mains.

 

Et tu ne penses tout de même pas qu'un enfant pauvre bossant 16h par jour pour une misère est pauvre parcequ'il ne travaille pas assez dur ? Plus tu es riche au départ, plus il est facile de "réussir", c'est une réalité... Cela ne signifie pas que ceux qui sont riches ne le méritent pas, mais que leur réussite n'est pas uniquement due à leur travail. Les personnes qui ont travaillé bien plus dur que les plus grandes fortunes de France pour obtenir un salaire modeste, voire de misère sont bien plus nombreuses que tu ne le croies...

 

Je suis content que ma provocation vous a sortie de votre léthargie habituelle, comme je le constate à la lecture de vos postes antérieurs.

 

Léthargique, logastro

Je dirais plutôt qu'il avait mieux à faire

[Vinety]

Salut logastro

 

(et j'attends toujours une réponse pour les 55% et les déductions en découlant,

 

Mon cher logastro, je veux bien répondre à votre question, mais pour y faire, j'aimerais que vous soyez un peu plus précis. Si vous pouviez me copié la phrase en contexte, où vous avez peine à comprendre, je me ferais un plaisir d’y répondre avec tous les détails possibles.

 

le mythe du self-made man Bon, je sais, le Nouveau Monde est fantastique, un monde où tout est possible, alors j'espère que vous nous pardonnerez nos oeillères dues à notre triste vie en France.

 

Difficile de répondre à ceci, car je ne comprend pas ou vous voulez en venir?

Vous avez 3 éléments principaux dans ce bout de texte et je ne vois pas la relation entre eux...Vous?

En effet, en prenant les 7 premières fortunes de France (chiffre arbitraire dû au fait que c'est le prmier classement que j'ai trouvé), nous trouvons

1) Bernard Arnault, fils de grand industriel

2) Liliane Bettencourt, héritière de l'Oréal

3) François Pinault, repreneur de la scierie de beau-papa

4) Les frères Wertheimer, petits-fils de l'associé de Coco Chanel

5) Serge Dassault, fils de son père

6) Jean-Claude Decaux

7) Martin Bouygues, fils de son père également

 

Sur ces sept, 5 héritiers au moins, qui s'ils n'ont pas tous eu une cuiller en or dans la bouche à la naissance ont du moins tâté des couches en argent.

 

Très bon score pour commencer, 71 % qui se sont débrouillés avec des broutilles.

 

Vous nous pardonnerez donc d'avoir de tels préjugés sur les milliardaires, et j'ose espérer que vous corrigerez la dernière phrase sus-citée.

 

Vous êtes pardonné, qui n'a pas de préjugés?

 

ceci ne voulant pas dire pour autant qu'aucune des personnes citées ne s'est pas distinguée par son travail et sa volonté à son accession à la direction de l'entreprise de papa

 

Mon cher, je ne connais pas ces personnes, mais j'imagine qu'ils sont d'honnêtes citoyens qui paient des impôts et suivent le lois de votre pays et probablement fournissent à beaucoup de personnes pleins d'emplois bien payés.

 

Bon, j'imagine que par "nuke" ............mais ce n'est pas ce que vous disiez.

 

Accessoirement, dire "de l'énergie" est extrèmement différent de "toute l'énergie nécessaire"...... Prendre le "nuke" comme solution ultime, utilisable sans efforts de recherche me paraît donc difficile.

 

Si cependant par "nuke" vous parliez de l'électricité tirée de la fusion d'atomes légers, il me semble qu'il ne me resterait pas d'autre choix que de considérer tous vos écrits comme une vaste blague, cette technologie n'étant actuellement pas tout à fait maîtrisée technologiquement.

 

Le "nuke" va effectivement nous fournir toute l'énergie nécessaire pour faire fonctionner notre civilisation après que le pétrole sera épuisé. Entre temps, les entreprises vont dans les 25 à 40 ans qui nous reste de pétrole, développer plein de nouvelles sources énergétiques, maintenant que l'on va payer le vrai prix que cette source d'énergie (pétrole) commande. Il ne faut pas oublier tous les ressources fossiles qui sont encore là pour au moins 200 ans.(charbon et gaz naturel).

 

 

 

Comme on peut lire, la terre est saturée d'uranium, question de concentration (ppmv) Un peu semblable aux sable bitumineux, question d'offre et de demande. On extrait l'or avec des concentrations de 9 ppmv. Alors, tout n’est qu’une question de prix et de technologie, toute l’énergie que nous avons besoin est toujours là, il suffit de la maitriser.

 

Je ne comprends pas réellement la panique actuelle, que dans l'hypothèse, où le réchauffement planétaire est causé par le CO². Hypothèse qui n'a pas encore été démontré hors de tout doute raisonnable. Le projet "CLOUD" du CERN, va peut-être nous prouver que cette corrélation CO² et réchauffement climatique est complètement fausse et est une aberration monumentale.

 

Merci à iksarfighter pour le site sur le projet (CLOUD)

 

Sur ce je retourne à ma léthargie, j'ai des heures à faire si je veux devenir fortuné.

 

Bravo, un geste négatif renforcé par une pensée positive.

 

P.S. Merci pour vos commentaires

 

Vinety

[logastro]

Très bon score pour commencer, 71 % qui se sont débrouillés avec des broutilles.

il me semble que vous devriez relire...

Mon cher logastro, je veux bien répondre à votre question, mais pour y faire, j'aimerais que vous soyez un peu plus précis. Si vous pouviez me copié la phrase en contexte, où vous avez peine à comprendre, je me ferais un plaisir d’y répondre avec tous les détails possibles.

avec plaisir, je ne ferai que recopier un message que j'avais écrit précédemment dans cette page. cliquez sur la petite flèche bleue pour le contexte.

Le principal problème est le carburant et je suis d'accord, car le pétrole représente 55% des carburants utilisés dans le monde et est très souple d'emploi. [...] Si l'on dit que le carburant représente 55 % du pétrole consommé dans le monde,

alors, le pétrole représente 55% des carburants, les carburants représentent 55% du pétrole ou 55% des carburants représentent 55% du pétrole?

 

Le reste après ma léthargie nocturne. Indice: lire le début de la cinquième phrase de l'article scanné.

[Vinety]

il me semble que vous devriez relire...

 

avec plaisir, je ne ferai que recopier un message que j'avais écrit précédemment dans cette page. cliquez sur la petite flèche bleue pour le contexte.

 

alors, le pétrole représente 55% des carburants, les carburants représentent 55% du pétrole ou 55% des carburants représentent 55% du pétrole?

 

Le reste après ma léthargie nocturne. Indice: lire le début de la cinquième phrase de l'article scanné.

 

Vous avez raison je me suis drôlement gouré avec mes pourcentages et je vais l'exprimer autrement.

 

L'essence (pétrole), représente 55 % du pétrole pompé et utilisé comme carburant pour le transport (voiture, camion, avion, etc).

Pour remplacer ce carburant par des biocarburants, il faut 3.5 % du total des terres agricoles pour remplacer chaque 10 % du "carburant pétrole". Comme 55 % du pétrole est utilisé comme essence (carburant), il faut donc multiplier le 3.5 % par 5.5 = 19.5 % des terres cultivées. Mais si on tient compte du type de culture utilisé pour faire de l'éthanol, ce chiffre peut passer de 25 à 30 % à cause du contenu en sucre et amidon des plantes utilisées, qui sont transformées en éthanol lors du processus de transformation industrielle et de l’éloignement des usines.

 

Ci-bas, un graphique publié en 1999 sur le total des énergies utilisées de par le monde. Actuellement, près de 1 % des terres cultivables sont utilisées pour produire des biocarburants. Dans certains coins, cela à favorisé les producteurs et dans d'autres, cela contribué à l'augmentation du prix des céréales.

 

 

Bonne journée et reposez-vous bien.

 

Vinety

[Vinety]

Salut Pipo

 

Si les riches l'étaient parce qu'ils préfèrent être riches que pauvres il devrait y avoir beaucoup de riches

 

Ce n'est pas une préférence ou un souhait, mais dans notre monde occidental, cela est possible pour celui qui est ambitieux et rêve d'accomplir des choses.

 

Je suis d'accord qu'il arrive parfois que quelqu'un batisse une grande fortune à partir de pas grand-chose, mais c'est plutôt l'exception que la règle, et souvent, comme tu le dis toi-même, par des moyens malhonnêtes...

 

Ce monde est ouvert à tous ceux qui veulent s'y investir et ont le gout de l'entreprise. Mais pour cela il faut compter sur ses talents et une volonté à toute épreuve, car ce monde est dur et jaloux de son statut, mais accessible à ceux qui veulent le conquérir. De plus, rien n'est garanti, mais avec un peu de chance et un sens aigu des affaires, il est possible d'y arriver. Mais rendu là le pire est de conserver ses billes, car la concurrence est féroce et c'est un combat pour la survie, comme pour tous les êtres vivants dans la nature.

 

Et dans ce cas-là, oui, il y a des personnes qui préfèrent vivre modestement plutôt que de gagner une fortune en se salissant les mains.

 

Si une personne décide que ce monde n'est pas pour lui pour toute sorte sortes de raison, hé bien là, il doit se résigner à manger les miettes qui tombent de la table des riches. S'il en veut plus, il doit aussi se mouiller et se battre pour une vie plus confortable. Mais il y a mille-et-une façons de bien gagner sa vie, c'est à chacun d'utiliser ses talents ou ses inclinations.

 

Et tu ne penses tout de même pas qu'un enfant pauvre bossant 16h par jour pour une misère est pauvre parce qu'il ne travaille pas assez dur ?

 

Ici tu parles d'un cas hors du monde occidental, et malheureusement les seuls qui peuvent améliorer le sort hypothétique de cet enfant sont dans les mains des autorités le régissant et toi et moi n'y pouvons absolument rien, à moins qu'on fasse comme mère Thérèsa, et cela est une tout autre histoire.

 

Plus tu es riche au départ, plus il est facile de "réussir", c'est une réalité...

 

Quelqu'un qui est riche au départ et ne connais pas le dur labeur pour acquérir cette richesse, va presqu'à tout coup perdre rapidement sa fortune et ensuite se suicider de désespoir. Il est tout aussi difficile d'acquérir la richesse que de la conserver.

 

Cela ne signifie pas que ceux qui sont riches ne le méritent pas, mais que leur réussite n'est pas uniquement due à leur travail.

 

Le travail prend plusieurs formes et si tu parles de la chance, elle n'y est que pour peu, mais cela peut faire la différence.

 

Les personnes qui ont travaillé bien plus dur que les plus grandes fortunes de France pour obtenir un salaire modeste, voire de misère sont bien plus nombreuses que tu ne le croies...

 

Tu as raison, car un salarié est payé selon l'offre et la demande et n'a peu à voir avec la dépense d'énergie que requiert un travail quelconque, je dirais même, qu'il soit inversement proportionnel à l'effort musculaire fourni. Plus tu utilises tes muscles moins t'es payé, à moins que tu sois un lutteur ou un athlète populaire.

 

Léthargique, logastro Je dirais plutôt qu'il avait mieux à faire

 

Possible et c'est lui seul qui décide de ce qu'il veut faire.

 

Bonne journée

 

Vinety

[Invité Ortog]

.

[logastro]

Vinety, je tiens humblement à vous faire remarquer que les documents que vous me fournissez sont en complète contradiction avec vos propos.

Avez-vous remarqué que vos milliers d'années d'énergie sans recherches à faire sont devenues 280 ans espérés à consommation constante?

Avez-vous remarqué que cette consommation constante est un leurre, s'il faut un jour remplacer dans votre graphique les courbes du charbon, du gaz et du pétrole par la courbe du nucléaire qui fournit actuellement environ 7% de l'énergie dont l'humanité a besoin?

 

Mais viennent les biocarburants. Facile dites-vous, il suffirait d'utiliser 30% des terres "agricoles". Je serai heureux que vous me donniez la source de ces chiffres sois dit en passant.

Ne sachant à ma grande honte pas ce qu'est une terre agricole, je vais me raccrocher à ce que je connais, au risque de faire un horrible contresens (mais votre utilisation du vocable "cultivables" par la suite me laisse penser que je suis sur le bon chemin, ouf).

 

Imaginons que vous parliez de terres arables, soit 30 millions de km² sur les 150 millions de km² de terre dont nous disposons. Ces terres sont en régression, avec une perte de 100000 km² par an actuellement. Actuellement toujours, 800 millions d'habitants souffrent de sous-alimentation. Dans ces conditions, affirmer sans ciller que réserver 30% des terres arables à la production de biocarburants (soit doubler la superficie des terres cultivées) est la solution aux problèmes énergétiques me semble particulièrement étonnant.

Ah, mais heureusement il suffit d'apporter l'humidité dans le désert pour résoudre ces problèmes. Je propose donc de fonder Vessies sans frontières, qui permettra aux citoyens du monde d'aller se soulager dans le désert et ainsi contribuer à un monde meilleur.

[Gulliver]

Bonjour Vinety.

 

 

 

 

J'ajouterai que si vous pensez réellement que les grands capitaines d'industrie évoqués ci-dessus sont simplement "d'honnêtes citoyens payant leurs impôts et fournissant à beaucoup de gens des emplois bien payés"....(sic!), vous faites preuve d'une étonnante naïveté, sinon de la plus perverse mauvaise foi, à l'heure des délocalisations en masse, de certaines faillites retentissantes et de l' émergence de formes nouvelles et inédites d'incertitude et de paupérisation dans nos sociétés occidentales dites nanties et développées.

 

Ces "quelques-uns" -de plus en plus nombreux hélas- "qui ramassent les miettes" comme vous dites- pourraient bien conduire ,un jour à-nouveau,les explosions sociales les plus incontrôlables et les idéologies les plus folles et les plus meurtrières.....

 

 

 

J'ajouterai également que je n'ose imaginer,ni même ne parviens à concevoir, que vous puissiez réellement penser que "nous ne pouvons rien pour le sort de ces enfants hors du monde occidental......" (re-sic!!) .......car celà témoignerait d'une totale ignorance des institutions supra-nationales, d'une parfaite incompréhension des enjeux et constructions diplomatiques de notre temps et de votre incapacité à voir que nous sommes passés subrepticement -en leur nom- de la notion de "Droit d'ingérence" à celle beaucoup plus problèmatique de " Devoir d'ingérence", avec pour danger inhérent à cette nouvelle idéologie "missionnaire": la guerre, Vinety oui, LA GUERRE!

 

Réussir sa vie, Vinety, rime de moins en moins avec "faire beaucoup d'argent" ni avec " se battre dur pour le garder"....., toujours selon vos propos naturellement.

 

Nous partageons tous depuis toujours le même navire, Vinety,.... mais il nous apparaît désormais à tous de plus en plus étroit, exigu, fragile et menacé!

 

Votre vision typiquement nord-américaine du bonheur (Max Weber, Vinety, toujours Max Weber: " Ethique protestante et fondements du capitalisme" ) se révèle la plus dangereuse des illusions issues de la taylorisation, du fordisme, puis des trentes glorieuses.

 

Nous allons bien devoir envisager de revenir tous collectivement à plus de sagesse;........ la nôtre peut-être,à nous gens d' Occidents, qui voulons trop souvent oublier que nos racines sont en Grèce sur l'Agora...et que si nos "Lumières" prêtent bien souvent à sourire, nous avons le devoir cependant d'en garder pour toujours notre CAPACITE d' INDIGNATION!!

Et c'est peut-être celà seul que le monde entier envie encore à l'Europe aujourd'hui....

 

 

 

Argent ne rime pas avec Bonheur, Vinety.

Le Bonheur réside plus sûrement , et vous allez probablement sourire, dans le douloureux questionnement éthique: "comment vivre bien", et son corollaire: "qu'est-ce-qu'un homme de Bien"........relisez Platon et Aristote!

On y revient enfin à petits pas:......développement durable....,commerce équitable......,"Droits" de la planète ........"éthique de la responsabilité(!)"...,etc,etc....tout celà encore bien souvent maladroitement formulé, ténu, fragile, mais résolument nouveau: partage des ressources, oui PARTAGE!

 

Ne peut-on imaginer sérieusement qu'une interrogation éthique nouvelle, directement issue des enjeux de l'écologie et impliquant donc notre cadre de Vie et Patrimoine commun -la Terre-, ne puisse relancer une Philosophie en panne d'idées et surtout de Système.

 

 

Et puisque vous ne reconnaissez dramatiquement au terme de morale que sa connotation religieuse (!) et,dans tous les cas, son incongruité à être employé sur ce forum (au nom de quoi s'il vous plaît.... au nom de quoi?!) ,je vous enjoins de relire Kant,et d'ouvrir un bon dictionnaire de Philosophie aux pages "Fortune", "Bonheur" et surtout "Progrès"!

 

Vous y trouverez probablement cette petite phrase de Hannah Arendt: " Comment philosopher après Auschwitsch?"... et en retiendrez, peut-être, que la lecon de ce XX° siècle de fabuleux progrès scientifique et technique, et la question majeure posée à l'Homme depuis toujours,est tout simplement celle-ci:

 

"Peut-il y avoir un Progrès en Science morale?"

.........afin de tenter de répondre à celle-là:

"Comment vivre bien?"..........

 

et donc: "Qu'est-ce-que le Bien?"

 

 

 

 

Bonne journée Vinety.

 

 

Gulliver

[Vinety]

Salut Ortog

 

Je pense qu'il y a là une différence culturelle, un gouffre, qui fait qu'on ne sera jamais d'accord. L'occident n'est pas un monobloc, les cultures y sont très différentes, et les racines de la culture Francaise républicaine et laique sont dans Hugo, Zola, Jean Jaures... Tout l'inverse de mére Thérésa. Nous opposons le Droit et l'égalité à la mendicité

[/color]

 

Tu as raison, l'occident n'est pas un monobloc culturel. Dans ce cas précis, cité par Pipo, je me demande sincèrement si un tel cas existe réellement en Europe et en Amérique, monde que je considère Occidental.

 

J'ai lu tous ces bouquins dont tu parles et cela depuis longtemps et chacun d'eux raconte des histoires sur la misère de monde. On fait de même aujourd'hui avec plein d'autres auteurs et en plus on nous bombarde avec des histoires similaires avec la TV. Mais jamais, parmi les auteurs dont tu mentionnes le nom, on n’y trouve de solutions à la misère humaine.

 

À la place de diaboliser le monde entier pour la misère qui existe toujours, est-il possible de trouver des solutions pratiques, sans dictat. Personnellement, je crois que la plus prometteuse des solutions est la démocratisation des marchés et l'ouverture des esprits aux réalités de la nature et à celle de l'humanité, sans être obligée pour le faire de forcer qui que ce soit à adopter un point de vue.

 

Comme je suis d'accord que l'occident n'est pas un monobloc culturel, que penser du reste du monde, qui lui, est une mosaïque très complexe de différentes civilisations qui vivent selon certains, à l'âge de pierre, d'autres qui vivent encore dans l'antiquité, d'autres aux moyen âge et quelques un mieux que nous. Et cela, sans mentionner les multiples religions et croyances qui chapeautent ces différents peuples. Comment mon cher Ortog, penses-tu pouvoir mettre tout ce beau monde à ton diapason? As-tu une recette magique pour le faire, autre que la morale chrétienne dont l'occident a hérité et dont plusieurs ont jeté aux orties, à cause de la perte de contact avec la réalité humaine qui comporte un spectre presque infini de façon d'interpréter cette réalité.

 

L'exemple de Pipo, est un petit détail sorti de la réalité, que des milliards d'individus doivent vivre tous les jours. Si ni toi ni moi n'y pouvons rien, à cause de cette multitude, crois-tu sincèrement que notre propension à vouloir trouver absolument des coupables et les punir va résoudre ce seul petit cas?

 

Cette enfilade que tu as initiée est une réalité qui nous pend au bout du nez, j'en suis très conscient et je suis d'accord que c'est un problème très difficile que notre civilisation postindustrielle doit résoudre, et cela, à l'intérieur d'une période très courte, soit une génération (25 ans). Mais de là, a penser que c'est la fin du monde, hé bien là aussi je ne suis pas d'accord et le plus gros problème que nous avons à résoudre n'est pas scientifique, mais tout simplement une question d'adaptation à une vision catastrophique du monde, qui sera très différente à ce que nous connaissons et pouvons imaginer. Ce monde sera ce qu’il sera et nous n’aurons pas d’autres choix que de nous y adapter.

 

Tous nos repères habituels seront chambardés et c'est pour cela que 10 % de la planète nous , avons tant de difficulté à se mettre d'accord sur une façon d'y arriver, pas par manque d'intelligence, mais selon la peur qu'engendre la balance de l'humanité qui a décidé de passé outre à nos peurs et notre morale hypocrite, pour allez de l'avant et d'en tirer la meilleure partie possible. Qui pourrait les blâmer.

 

Le monde occidental est bourré de souhaits pieux pour changer le monde, l'altermondialiste, mais chacun prétend le faire de façon différente. On se penserait revenu au moyen âge et ses débordements religieux qui n'ont mené qu’à des guerres de religion qui ont duré pour des siècles et qui n'ont rien réglé pour les miséreux, mais qui a permis à certains de contrôler le monde et la colonisation qui a suivie.

 

Nous vivons actuellement une période semblable, avec deux éléments qui se complètent : (le réchauffement climatique anthropogénique et la déplétion du pétrole.) Une mixture très explosive que plusieurs arrosent d'essence morale et surtout entretiennentt une idée catastrophique de la fin du monde.

 

Heureusement, que la majorité de l'humanité essais du mieux qu'elle peut d'en tirer le meilleur parti possible en trouvant des solutions tout aussi mirobolantes les unes que les autres, mais dont il en sortira des solutions viables. Quand nous nous plaignons de tout et de rien, le monde continu de tourner et se fiche de nos récriminations qui ne servent qu'à faire fonctionner les presses à imprimer, qui elles ne dérougissent pas et sont un pactole pour leur propriétaire et les médias.

 

Bonne journée

 

 

Vinety

[Créateur de bugs]

Ne faites pas attention à moi, je ne fais que passer.

 

à l'heure des délocalisations en masse

 

Juste pour préciser ce point : les délocalisations représentent 6% environ des pertes d'emploi en France, ce qui place celle-ci en-dessous de la moyenne européenne (le pays est plutôt attractif).

 

Voilà c'est tout, je ne pense pas que ça change quoique ce soit à l'argumentation (et en particulier au fait que les grands riches l'étaient quasi-tous à la naissance), mais j'aime bien les faux mythes.

[Invité Ortog]

.

[Vinety]

Salut logastro

 

Vinety, je tiens humblement à vous faire remarquer que les documents que vous me fournissez sont en complète contradiction avec vos propos. Avez-vous remarqué que vos milliers d'années d'énergie sans recherches à faire sont devenues 280 ans espérés à consommation constante?

 

Mon cher logastro, tu n'as que relire ce document et tu y trouveras essentiellement ce que j'ai écrit, de par le titre et par l'encart au bas du document " Sources non conventionnel ". Question de concentration.

 

Les mines actuelles sont des concentrations qui pourront fournir près de 300 ans d'autonomie, sans parler de celles qui n'ont pas encore été découvertes et de la réutilisation de l'uranium des bombes existantes. Ce qui allonge de plusieurs années l'utilisation de l'uranium concentré. Il ne faut pas perdre de vue, l'évolution que ces usines qui vont dans le temps devenir de plus en plus efficientes et vont pouvoir réutiliser les déchets radioactifs qui actuellement sont stockés dans des puits de stockage. De plus quand, tous ces ressources facilement exploitables seront utilisées, la terre est couverte d'uranium selon différente concentration, et selon les besoins et l'évolution de cette filière, on développera des technologies pour les extraire et cela dans 300 à 400 ans, la période qui nous sépare de l'alchimie et la chimie et la métaphysique et la physique moderne. Tout comme aujourd'hui, l'exploitation des sables bitumineux est devenue rentable. Même scénario.

 

Avez-vous remarqué que cette consommation constante est un leurre, s'il faut un jour remplacer dans votre graphique les courbes du charbon, du gaz et du pétrole par la courbe du nucléaire qui fournit actuellement environ 7% de l'énergie dont l'humanité a besoin?

 

Encore une fois mon cher logastro, tu devras relire avec attention ce document. Le nucléaire représente 6.8 % de l'énergie utilisé à travers le monde, je suis d'accords, mais il ne faut pas perdre de vue que cette filière est très récente, et sans elle la France serait obligée de bucher la balance des forêts qu'elle cultive avec tellement d'intelligence, pour fournir de l'énergie aux Français. Sans le "nuke", la France serait obligée d'utiliser toutes les ressources fossiles qui existent ailleurs dans le monde et cela irait à l'encontre des émissions de GES, dont l'Europe a tellement peur. Pour la France, le "Nuke" est une filière dont elle ne peut pas se passer. Et je le répète, le "nuke" est la solution à presque tous nos besoins futurs en énergie.

 

 

Mais viennent les biocarburants. Facile dites-vous, il suffirait d'utiliser 30% des terres "agricoles". Je serai heureux que vous me donniez la source de ces chiffres sois dit en passant. Ne sachant à ma grande honte pas ce qu'est une terre agricole, je vais me raccrocher à ce que je connais, au risque de faire un horrible contresens (mais votre utilisation du vocable "cultivables" par la suite me laisse penser que je suis sur le bon chemin, ouf).

 

Je ne dis pas qu'il suffirait d'utiliser 30% des terres agricoles, mais que l'on devrait utiliser 30 % des terres agricoles pour remplacer l'essence par des biocarburants. Même, l'idée d'utiliser 30 % des terres cultivables pour remplacer le carburant (pétrole) est en soi une aberration, car cela voudrait dire priver l'humanité du tiers des céréales qui présentement la fait vivre. Les céréales représente 80 % des besoins alimentaires dont dépend l'humanité pour vivre. Imaginons le désastre mondial, si demain cette humanité était privée du tiers de céréales qui l'alimente.

 

 

Imaginons que vous parliez de terres arables, soit 30 millions de km² sur les 150 millions de km² de terre dont nous disposons. Ces terres sont en régression, avec une perte de 100000 km² par an actuellement. Actuellement toujours, 800 millions d'habitants souffrent de sous-alimentation.

 

Ce que l'on ne te dit pas, c'est que ces terres arables dont tu parles représentent 50 % des terres cultivables. Ce sont les plus productives qui demeurent, cependant, avec les moyens modernes de culture il est possible de cultiver un autre 30 millions de klm² de terre. Comme de raison, comme pour le pétrole, on utilise les terres les plus rentables et ensuite si le marché demande de plus en plus de nourriture, on exploite les moins rentables et en conséquence le prix de la nourriture va augmenter pour compenser pour les couts additionnels requis pour la culture.

 

Dans ces conditions, affirmer sans ciller que réserver 30% des terres arables à la production de biocarburants (soit doubler la superficie des terres cultivées) est la solution aux problèmes énergétiques me semble particulièrement étonnant.

Je réponds à cette fabulation plus haut.

 

Ah, mais heureusement il suffit d'apporter l'humidité dans le désert pour résoudre ces problèmes. Je propose donc de fonder Vessies sans frontières, qui permettra aux citoyens du monde d'aller se soulager dans le désert et ainsi contribuer à un monde meilleur.

 

Très bonne idée, mais tu la voles aux asiatiques qui le font depuis des millénaires. Sais-tu que l'Arabie saoudite, le plus grand propriétaire de puits de pétrole, utilise le charbon (moins cher) pour alimenter ses centrales électriques qui servent à desservir ses usines de dessalement de l'eau salée de la mer "Rouge" qui sert à fournir de l'eau douce à ses résidents et aussi à abreuver le désert environnant pour la culture de ses besoins en plante vivrière et décorative. Étrange...NON.

 

Bonne nuit

 

Vinety

[francois.debricon]

Oui, le "nuke" c'est tout bon, comme ils disent en Ukraine ou à Tricastin...

[Gulliver]

Bonjour Ortog.

 

 

.......d'accord avec toi sur beaucoup de choses, mais:

 

 

- la notion des Droits de l'Homme et de leur soi-disant universalité ne va pas de soi.

 

Directement héritée des "Lumières" elle apparait parfaitement incompréhensible et surtout inconcevable, par exemple à nombre de philosophes chinois, avec lesquels certains universitaires de la Sorbonne parviennent à entretenir une correspondance Internet.....

D'où mon questionnement un peu plus haut:

Droit ou Devoir d'ingérence? Cette incertitude porte en elle les germes de la guerre!

Qui peut prétendre détenir ou incarner les normes universelles de la Valeur?

Comment, à qui et surtout " de quel Droit" les imposer à Autrui?

 

 

-la notion de Droit des animaux est encore moins évidente, car la Notion même de Droit est cosubstantielle à celle de Personne.......et il impossible par définition d'accorder la qualité de Personne responsable à un animal!

Celà n'est donc qu'à l'issue d'une généreuse et loyale réflexion et d'une longue et profonde maturation qu'il fut possible aux juristes et aux philosophes conjointement, de dépasser ces contradictions et commencer à donner un corpus au Droit des animaux.

 

 

 

-la notion de Droits de la planète pose, tu t'en doutes donc, des difficultés encore bien plus grandes.......

Comment accorder juridiquement des Droits à une chose?!

Le subterfuge pourrait être d'utiliser un principe responsabilité vis à vis de nos descendants, les enfants à qui nous ne faisons qu'emprunter pour quelque-temps le patrimoine que constitue notre Planète.

Problème: si la planète existe,......ces enfants n'existent pas encore!

Comment accorder des Droits à ceux qui n'existent pas encore?!

 

D'où finalement une orientation vers une réflexion fondée d'une part sur une vision juridique de type patrimoniale, et d'autre part sur une réflexion éthique dont, comme je le disais plus haut, l'avènement de l'écologie a sans nul doute posé les prémisses!

 

 

Il est sûr au moins que dans tous les cas, dans toutes les institutions, l'heure est plus qu'elle n'a jamais été à la réflexion éthique.

Mais la difficulté qui demeurera toujours est celle-ci: comment définir un minimum acceptable par tous?

La notion même de "minimum' n'est-elle pas sans poser problème.....!

 

 

 

 

Gardons-nous de certains saisissants raccourcis de la pensée........

On est bien là à cent lieues de la morale judéo-chrétienne bébête que certains ont cru ou voulu pouvoir se borner à lire dans mes propos.....

 

 

Gulliver

 

 

 

Ps: euhh...Jaurès....? l'était généreux homme politique.....

l'était brillant et courageux orateur........

l'est au Panthéon......(finalement...!) oui Monsieur!

..........mais l'était quand-même pas un grand penseur.....? Si?.......

[Jeff Hawke]

- la notion des Droits de l'Homme et de leur soi-disant universalité ne va pas de soi.

 

Hum hum...Monsieur, votre discours sent le relativisme...

 

Les droits de l'homme ne sont pas "soi-disant" (ils ne parlent pas ), mais ont été déclarées universels. Que cela n'aille pas de soi, notamment dans les cultures ayant une longue histoire d'autocratie, oui sans doute. Ils ne vont pas de soi ici aussi.

 

C'est une construction des hommes qui essaient d'ériger un monde libre.

 

Directement héritée des "Lumières" elle apparait parfaitement incompréhensible et surtout inconcevable, par exemple à nombre de philosophes chinois, avec lesquels certains universitaires de la Sorbonne parviennent à entretenir une correspondance Internet.....

Excuse moi, mais ça c'est la tarte à la crème. Ce serait d'ailleurs plutôt l'avis du peuple chinois (s'il avait la parole) qui serait intéressant plutôt que les philosophes officiels de l'establishment... On avait (a ?) ça en France et en Europe aussi, des gens qui théorisait l'inégalité du sang et des naissances.

 

Il y a des chinois (et des indiens, des iraniens, des africains...) qui comprennent parfaitement ce que signifient les droits des hommes, qui naissent (ou devraient naitre) libres et égaux,...et qui se battent pour eux.

[Vinety]

Salut Ortog

 

=Vinety"Comment mon cher Ortog, penses-tu pouvoir mettre tout ce beau monde à ton diapason?"

 

Il ne s'agit pas de mettre tout le monde au même diapason, mais d'empécher que les forts exploitent les faibles, et c'est la le but même de la justice. De dire le droit non en fonction de la puissance, mais en fonction des lois.

 

Je suis d'accord avec le principe, mais comment penses-tu remédier au fait que certaines personnes ont plus de pouvoirs que d'autres et en abusent. Même, sur ce forum, il y a des personnes qui ont des pouvoirs supérieurs aux miens et pourraient s'ils le voulaient, me bannir à jamais parce que je ne vois pas les choses de la même façon qu'eux ou que je n'entretiens pas nécessairement la même philosophie.

 

C'est ce qu'on appelle le droit de gérance qui est limité par les lois du pays. Donc les lois font ce travail de justice et dans nos pays démocratiques ce sont les électeurs qui élisent ceux qui font des lois et si ces lois s'avèrent injustes ou illégitimes, ces mêmes électeurs peuvent éventuellement élire un autre gouvernement qui abrogera ces lois iniques. Ces lois sont supportées par l'armée et la police et dont le travail consiste à veiller que ces lois soient respectées. Sans forces spéciales pour faire respecter ces lois, elles ne sont que des bouts de papier que tout chacun ignore et qui n’ont aucun effet sur l'ordre civil.

 

Défendre les droits du petit paysan face aux semenciers.

 

De quel semenciers parles-tu, les semenciers associés à la FNSEA ou aux semenciers OGM?

 

du petit artisan face à la multinationale boostée par un fond de pension, du petit commerce face à la grande surface, d'un des derniers peuples premiers face à la puissance impérialiste, de l'OMG qui défend nos plus proches cousins les grands singes humanoïdes face à la multinationale de la déforestation etc...

 

Tout ce que tu viens de mentionner est relié à la concurrence et ce sont les consommateurs qui décident de qui ils vont acheter leurs gugusses. S'ils trouvent chez Wal-Mart ce même gugusse à la moitié du prix que celui qu'ils pourraient acheter du commerce du coin, tu devras leur dire que c'est mauvais d'agir ainsi et qu'ils devraient avoir honte. Crois-tu un instant qu'ils vont t'écouter? Et ne fais-tu pas de même en achetant le même télescope de celui qui te l'offre à un prix imbattable, même si c'est une firme allemande ou américaine? C'est ça la loi du marché et elle nous permet de nous procurer toutes sortes de choses au prix que nous pouvons ou nous voulons payer.

 

Et le moyen est simple, c'est le même qui a défendu les pauvres et les miséreux de la mine face à la puissance capitaliste, qui a défendu les droits des enfants pour ne plus qu'ils travaillent à 8 ans 12 heures par jour, qui à imposé l'école obligatoire pour les garçons et les filles, qui a donné des congés, des repos obligatoires, des journée de moins de 10 heures....etc..;

 

Je suis d'accord avec tous ce paragraphe, et la démocratie et les lois démocratiques qui ont permis cet adoucissement social.

 

Tout à été imposé par la loi. Aujourd'hui, à l'heure de la mondialisation, ce sont des lois à l'échelle de la planète qu'il faut inventer. .. Et pourquoi serait-il plus difficile de faire un droit social mondial qu'un grand marché mondial ? Ce n'est qu'un question de volonté politique.

 

La raison pour quoi cela n'est pas possible, c'est que pour imposer une loi quelconque il faut les pouvoirs militaires et policiers pour renforcer ces lois.

Cependant, il ne faut pas oublier que l'OMC est justement, à travers son mode de fonctionnement qui fait ce travail en utilisant l'ouverture des marchés pour arriver à ce résultat et cela sans utiliser la force pour y arriver. Aussi l’ONU joue un rôle important dans contexte.

C'est pour ça que je répète que l'ouverture des marchés est une solution vers la démocratisation du monde entier et c'est un processus qui peut prendre plusieurs générations à cause de la propension de chacun à protéger ses intérêts autant étatiques que personnels.

 

Enfin, pour finir sur ton post, je n'ai jamais dit (ou alors je me fait vieux), que ça allait être la fin du monde (et même pas la fin total du pétrole)C'est moi qui ai crée ce post et le titre parle juste de la fin...du pétrole

 

Tu as raison et ce que j'ai pu écrire est intimement mêlé avec le réchauffement climatique (anthropogénique) , qui hélas, est pathétiquement biaisé par toutes sortes d'émotions et de croyances qui sont loin de la réalité scientifique. Que veux-tu mon ami, les croyances et la science n’ont jamais fait bon ménage.

 

Bonne nuit

 

Vinety

[Gulliver]

Nan-nan.....eux être filosophes très bien cachés prenant très gros risques (c'était il y a 5 ans environ....).:)

 

La question n'est pas de remettre en cause ce que chacun juge bon pour soi, et qui doit bien pouvoir être conciliable pour tous sur la planète.....

mais bien plutôt de se pencher sur ce que chacun, selon son histoire, sa culture et son stade de développement, considère comme acceptable de différer ou de déléguer temporairement.......(et de devoir administrer par sa propre portion de "volonté générale", même si au détriment de son intérêt privé immédiat.)

 

 

Ensuite dire que l'universalité des Droits de l'homme ne va pas de soi ne m'apparait nullement remettre en cause la validité de leur principe......

Jeff...., connais-tu des choses qui vont absolument de soi intellectuellement parlant, et donc sur lesquelles il serait impossible de problèmatiser??

 

 

Et puis heu.... parler des "choses-en-soi" ne signifie nullement qu'on leur accorde la parole........si?

Sinon on ôte la parole à Kant lui-même à tout-jamais, non?

(Ben si: l'expression est de lui.)

[GéGé]

...dans nos pays démocratiques ce sont les électeurs qui élisent ceux qui font des lois et si ces lois s'avèrent injustes ou illégitimes, ces mêmes électeurs peuvent éventuellement élire un autre gouvernement qui abrogera ces lois iniques.

Roooooh! Combien de lois sont vidées de leur sens par le sénat? Combien de lois populaires (qui plaisent au peuple) ne voient jamais de décret d'application? Et ne parlons pas de Trichet, Baroso et consort, non élus mais plus puissants que le Président de la République dans notre propre pays!

 

On a le droit de le dire, c'est vrai, mais d'y changer quoi que ce soit, non!

 

[Gulliver]

Ah!! T'en as décidemment contre Baroso ce soir Gégé!

[logastro]

Cher Vinety, veuillez m'excuser de ce manque de concentration. J'avoue qu'il me semblait que vous disiez que "le "nuke" va nous fournir de l'énergie pour des millénaires et cela sans connaître ce que l'avenir nous réserve en nouvelles découvertes ou inventions."

Or cet encart nous parle d'une possibilité seulement étudiée, avec un prix estimé prohibitif. Il me semble que de nouvelles découvertes ou inventions sont donc souhaitables. Ou une forte dévaluation du dollar. Voyant que cet encart allait donc dans mon sens, je ne voyais pas de raisons de le réfuter. Vous semblez penser que j'ai tord.

J'attends donc toujours une explication sur cette phrase, vos interventions suivantes vous contredisant sur ce point ("on développera des technologies pour les extraire et cela dans 300 à 400 ans"), ce qui ne rend pas la lecture facile.

 

Je ne m'étendrai pas sur votre paragraphe sur la France nucléaire, je ne comprend pas ce qu'est "bucher la balance des forêts". Et je n'ai jamais dit que la France ne profitait pas du nucléaire. Pas plus que vous ne répondez à mes interrogations sur les ressources nécessaires pour décupler le parc nucléaire actuel, toujours sans nouvelle découverte ou invention. Un manque de concentration?

 

Pour revenir aux biocarburants, je crois que nous sommes au point mort. Que sont pour vous les terres arables, les terres cultivables et les terres agricoles? Et d'où sortez-vous ce chiffre de 30%, encore une fois? (ne serait-ce que pour savoir s'il s'applique au vocable terres arables ou terres cultivées)

 

Quand au dessalement, une augmentation de son usage ferait exploser les besoins énergétiques (alors oui ça pourrait certainement s'améliorer mais vous parlez d'absence de besoin d'inventions ou découvertes, je n'y peut rien). Nos lecteurs pourront comme devoir de vacance réfléchir à l'intérêt d'augmenter la salinité de l'eau de mer locale pour arroser du sable.

Enfin, je suis heureux de savoir que les asiatiques utilisaient des usines de dessalement tandis que les gaulois marchaient sur Rome (ou l'inverse, on n'est pas à quelques siècles près).

[Gulliver]

Ben si!

En vacances tu flottes mieux dans l'eau quand elle très salée!

 

Bon, plus sérieusement, on frôle déjà l'émeute en Egypte et dans plusieurs pays africains, où les meilleures céréales sont rentabilisées depuis peu à l'exportation en direction des pays demandeurs de carburant vert, le prix du pain ayant atteint de ce fait des chiffres record.....!

 

 

 

Mais au-delà, ce que je retiens de ce roman-fleuve, c'est qu'une fois de plus la surenchère des références chiffrées ne fonde pas une analyse et risque finalement de conduire à la polémique et à la confusion des esprits...

 

Nous sommes vraisemblablement à l'orée d'une crise sans précédent, et très loin certainement d'avoir exploré tous les méandres possibles des catastrophes économiques et financières.

 

 

Je ne crois ni en un "ordre naturel", ni en cette "main invisible du marché", qui de surcroît ne m'apparait pas comme très sympathique..... et je m'élèverai toujours contre toute forme de pensée unique, d'angélisme réducteur et de dogmatisme pontifiant!

 

Nous avons eu en France nos économistes libéraux, les physiocrates, Quesnay,Turgot, Du Pont de Nemours....

Et puis nous avons eu aussi Fourier, Proudhon.......et je ne crois pas davantage que "la propriété c'est le vol"!

 

Rien ne va de soi!

Tout pose problème!

Nul pessimisme à prétendre celà!

 

Les moyens technologiques, dont nous sommes aujourd'hui pourvus, imposent que l'on y regarde à deux fois désormais avant de s'engager dans des choix aux conséquences possibles irrémédiables!

 

Fort heureusement partout -aidés en-celà par le développement de nouveaux moyens techniques- les esprits s'éveillent, s'affirment et communiquent avec plus de facilité qu'il ne leur a jamais été possible.

 

D'urgence relisons Hume et Voltaire sur la Tolérance!

[Invité Ortog]

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