Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

[Alain Olivier]

Il me semble que l'on a déjà eu beaucoup de temps pour appliquer la "solution de gauche" et il faut croire que ça n'a pas été très efficace.

Quant à ce que tu dis de la solution de droite c'est au moins aussi caricatural que pour celle de gauche.

[francois.debricon]

Il me semble que l'on a déjà eu beaucoup de temps pour appliquer la "solution de gauche" et il faut croire que ça n'a pas été très efficace.

Quant à ce que tu dis de la solution de droite c'est au moins aussi caricatural que pour celle de gauche.

 

Pour la gauche je ne sais pas, elle n'a jamais été au pouvoir en France, attendons Besancenot.

 

Et pour la droite, c'est ce qu'elle est en train de faire: obligation pour tout chômeur d'accepter un travail même payé 20% moins cher que son précédent emploi, jusqu'à 30 km de chez lui, et quand il n'y a pas de transports publics ça coûte cher en essence.

Ah fait, s'il se fait de nouveau virer de ce travail payé moins cher, il sera encore obligé d'en accepter un autre encore moins bien payé et ainsi de suite?

C'est bô la droite....

 

Aller, une petite anecdote personnelle.

Il y a quelques années j'avais été contacté par un vieux copain pour faire une animation en quartet de jazz pour une Convention de toubibs.

En temps normal on m'appelle simplement comme musicien, n'ayant jamais eu aucune velléité à être chef d'orchestre mais là je l'étais malgré moi.

Il y avait un budget très confortable, j'ai donc appelé 3 potes et à la fin de la soirée j'ai partagé l'argent ce qui nous a fait à chacun un cachet royal.

Racontant cette anecdote un jour à un "vrai" chef d'orchestre, je me suis heurté à un mur d'incompréhension. Dans son esprit j'aurais dû payer les copains au minimum décent et me mettre la différence dans les fouilles, ce qui aurait en effet représenté une somme assez rondelette.

Comme ça ne m'étais jamais venu à l'idée, j'ai compris ce jour là que je n'avais pas l'étoffe d'un chef d'entreprise.

[Alain Olivier]

Pour la gauche je ne sais pas, elle n'a jamais été au pouvoir en France

 

Un grand classique...

 

attendons Besancenot.

 

La version à la mode du communisme. Là je crois qu'on sait ce que ça peut donner.

 

j'ai compris ce jour là que je n'avais pas l'étoffe d'un chef d'entreprise.

 

Voilà au moins un point positif.

 

Blague à part, tu n'es pas non plus obligé de fonder une théorie sur l'attitude d'un crétin, fusse-t-il "chef d'orchestre".

[Invité Ortog]

.

[logastro]

Merci de rester sur le sujet, de ne pas faire de politique, sinon, on va se faire taper sur les doigts... Pas vrai le modos ?

Ouaip

[francois.debricon]

Blague à part, tu n'es pas non plus obligé de fonder une théorie sur l'attitude d'un crétin, fusse-t-il "chef d'orchestre".

 

Oui, mais sachant que 90% des chefs d'orchestre ont cet état d'esprit: payer au minimum les zicos pour s'en mettre un max dans la poche afin de se construire un solide patrimoine, de faire fortune rapidement je pense que pour eux ce n'est pas du crétinisme mais le "sens des affaires".

Une extrapolation de cet état esprit du "patron" aux autres secteurs d'activités économiques est hardie mais hélas cohérente et l'accroissement des inégalités sociales en France, le creusement de l'écart entre les plus hauts revenus et les plus bas semblent le prouver.

[Vinety]

Salut smashy

 

Alors, tout va pour le mieux ?

Je me demande pourquoi nous sommes si nombreux à être inquiets pour l'avenir de nos enfants..

 

C'est très simple et facile à comprendre, c'est l'intoxication médiatique à l'emporte-pièce qui carbure sur l'alarmiste pour attirer l’attention des lecteurs et des téléspectateurs, et ça marche et c'est payant, car tout le monde en consomme et en veut encore plus.

 

Quand on ne peut plus ouvrir un livre récent qui mentionne aux deux pages que tout ça, c'est la faute au réchauffement global, dont personne ne peut réellement en voir la couleur, excepté les catastrophes hautement médiatisées et qui relient le tout, à la faute des humains et leur excès de consommation, tous les profiteurs qui pillent sans vergogne les ressources, et tirer sur les hommes d'affaires qui bossent beaucoup pour donner de l'emploi à plusieurs et là, les mettre dans le même panier de bandits qui peuple la terre, hé bien, il est facile de comprendre qu'un père ou une mère affectueuse ont peur pour l'avenir de leurs enfants, puissent pratiquement paniquer en écoutant ces discours et en visualisant la tv.

 

Les groupes écolos ou environnementalistes représentés par les partis verts, en remettent en tirant des exemples qui vont dans cette direction, en proposant toutes sortes de solutions miracles pour résoudre ce faux problème qui relève du dogmatisme et du délire fantasmagorique, et qui cherchent à diaboliser plein de groupes qui n'ont rien à voir avec ce faux problème, mais de trouver des coupables et plus il y en a plus cela fonctionne pour ces groupes, qui font leurs choux gras avec les dons de ceux qui sont réellement inquiets et sont prêt à payer le prix pour se sécuriser.

 

Comment comprendre que les pays en voie de développement et les États-Unis et plusieurs autres pays occidentaux ont une vue totalement différente? Concernant la Chine et l'Inde, pour eux et leurs populations, ils sont maintenant pleins d’espoir pour l'avenir, car ils y voient des jours chantants?

 

Pourquoi les uns y voient-ils des malheurs épouvantables et les autres un espoir pour des jours meilleurs, et cela, sur la même planète et avec les mêmes ressources et le même environnement?

 

Je pourrais ainsi pour des pages et pages continuer sur le même discours, mais je laisse à quelques-uns, l'opportunité d'élaborer.

 

Merci smashy de ton poste.

 

Vinety

[francois.debricon]

Blague à part, tu n'es pas non plus obligé de fonder une théorie sur l'attitude d'un crétin, fusse-t-il "chef d'orchestre".

 

Oui, mais sachant que 90% des chefs d'orchestre ont cet état d'esprit: payer au minimum les zicos pour s'en mettre un max dans la poche afin de se construire un solide patrimoine, de faire fortune rapidement je pense que pour eux ce n'est pas du crétinisme mais le "sens des affaires".

Une extrapolation de cet état esprit du "patron" aux autres secteurs d'activités économiques est hardie mais hélas cohérente et l'accroissement des inégalités sociales en France, le creusement de l'écart entre les plus hauts revenus et les plus bas semblent le prouver.

[Invité Ortog]

.

[francois.debricon]

Recycler, transformer, aller extraire les minerais dans les endroits les plus inaccessibles, avec des concentrations moindres, tout ça est très énergétivore et a un coût élevé.

Je ne pense pas que ça pourra pallier à la demande d’une population même plafonnée à 12 milliards d’individus si nous continuons à consommer et gaspiller au rythme actuel.

Et il y aussi le problème de l’eau et des terres arables, elles aussi limitées et de plus en plus polluées, des ressources vivantes comme les poissons de plus en plus menacées à cause de prélèvements excessifs.

Bref, je pense que le sort de l’Ile de Pâques et de ses habitants était prémonitoire de ce qui nous menace si nous ne changeons pas radicalement notre façon de fonctionner à l’échelle planétaire, ce qui est complètement utopique à envisager.

[Pierre]

En clair, droit dans le mur ....

 

Elle est où la corde?

[Alain Olivier]

je pense que pour eux ce n'est pas du crétinisme mais le "sens des affaires".

Quand ça s'applique à trois "potes" sur une occaz' ponctuelle je pense que c'est bien du crétinisme. Ils sont potes avec les membres de leurs orchestres ces chefs ?

[Alain Olivier]

En clair, droit dans le mur ....

 

Elle est où la corde?

 

De toute façon en 2012 tout s'arrête, c'est bien connu.

[Pierre]

De toute façon en 2012 tout s'arrête, c'est bien connu.

 

Ah bon???

 

Mais sérieusement, entre ceux qui croient dur fer que la science peut tout résoudre et ceux qui sont persuadés d'un temps futur à la Mad Max, quelle est l'issue?

[Astro_007]

Ah bon???

Mais sérieusement, entre ceux qui croient dur fer que la science peut tout résoudre et ceux qui sont persuadés d'un temps futur à la Mad Max, quelle est l'issue?

 

Certainement un peu des deux

En ce qui me concerne, n'étant pas devin, je ne sais pas de quoi sera fait l'avenir pour nos enfants.

Par contre, je suis à peu près sûr d'une chose: ce ne sera pas facile du tout et une place au soleil sera très difficile à obtenir, beaucoup de candidats et très peu de places.

Gardons espoir comme Yves>>> ils s'adapteront, peut être...

[francois.debricon]

Quand ça s'applique à trois "potes" sur une occaz' ponctuelle je pense que c'est bien du crétinisme. Ils sont potes avec les membres de leurs orchestres ces chefs ?

 

Oh ça arrive, avec l'ancienneté et le vécu collectif.

Mais ils ne mélangent pas les sentiments et le bizness, c'est un état d'esprit.....

[Vinety]

Salut ortog

 

Le recyclage ? ! ? C'est un amuse gueule.

L'inépuisabilité des matières premières ? C'est comme le mouvement perpétuel... Une croyance...

 

Je suis content que vous mentionner le mouvement perpétuel, comme vous, je n'y crois pas non plus. Cependant, quand on parle du soleil on peut le comparer à un mouvement perpétuel même si ce n'est pas le cas, car même si le soleil n'est pas éternel, on peut le considérer comme tel à notre échelle, car tant qu'il brillera, nous pourrons vivre car il est le principal, sinon l'unique pourvoyeur d'énergie pour notre planète.

 

Et cet énergie prend toutes les formes possibles, comme le pétrole qui vient du pourrissement des plantes qui sans le soleil n'existeraient pas. Si nous existons, nous le devons à quelques éléments, comme le mouvement de la terre autour du soleil, la distance qui nous en sépare, l'eau sur la terre qui couvre 70 % de la planète, l'atmosphère et la température moyenne qui existe et tout cela a permit à la vie d'éclore et dont nous sommes un spécimen.

 

Comment peut-on affirmer des certitudes du genre "INEPUISABLE" !

 

Je vous ferai remarquer que c'est vous qui avez introduit ce mot. Moi j'ai mentionné le mot " RECYCLAGE", que vous avez interprété comme "inépuisable". Mais le recyclage comme tel n’est pas un vilain mot, même si parfois il est associé à la pauvreté. Mais s’il est associé à un système autarcique, il est mieux perçu. (Correctitude politique ou langue de bois)

 

Du fait que le soleil est d'énergie qui se renouvelle constamment, on peut alors dire sans trop en étirer le sens, que cette énergie est quasi "inépuisable " car à notre échelle elle l'est. Donc à partir de ce principe, et du fait que toute énergie existant sur la terre, vient du soleil, hé bien, on peut maintenant affirmer scientifiquement et sans se tromper, que l'énergie sur terre est inépuisable, car il est issue du soleil.

 

Comme l'écrivait justement Astro 007, faire coexister une croissance illimité dans un monde limité à une sphère est impensable.

 

Je crois qu'ici le mot croissance s'applique à la démographie. La croissance démographique est la qualité de survivre qui est limitée par la quantité de nourriture disponible. Si depuis 1930 la démographie a triplé, c'est que depuis ce temps les hommes ont eu accès au pétrole qui a permis de produire des engrais, qui a fait la révolution verte et a donné à l'humanité la possibilité de se nourrir et a permis aux humains de se reproduire à ce rythme. Donc, la capacité de la terre de produire de la nourriture pour les humains est quasi infinie et ne dépends que de la chaleur qui existe sur la terre. Plus de chaleur plus de possibilités de produire de la nourriture et moins de chaleur moins de possibilités. Donc, la démographie est limitée par la température, et cette température n'a monté que d'un maigre .76 degrés Celsius depuis 1850, ce qui a aussi permis aux plantes de pousser plus rapidement et avec un rendement accru.

 

Donc la première inquiétude est réellement reliée à notre capacité de se nourrir, et là je n'y entrevois pas de problème à court terme. Où le bât blesse est la deuxième préoccupation, les biens matériels, les choses que les hommes savent créer, les outils, le meuble, les abris, les vêtements, etc. Là aussi, nous le faisons avec les 6.7 milliards d'habitants et n'avons à ce jour, qu'égratigné la surface de la Terre pour couvrir nos besoins en métaux et là encore, nous n'avons qu'effleuré les possibilités que nous offre notre planète, comme je l'ai précédemment mentionné. Mais où donc se situe le problème? Peut-être que cela vient de notre ignorance et de nos croyances sur la réalité des possibilités de la terre à soutenir la vie des humains versus celle des autres êtres vivants? Un problème plus philosophique que scientifique.

 

"L'inquiétude se vend bien"

 

Oui, mieux que le bonheur et les histoires d'amour. Chez celles-ci, le "suspense ", le catastrophisme, la pitié et les autres ingrédients qui attirent l'attention manquent.

 

pas autant que le pétrole et les produits manufacturés made in pays pauvres. C'est la même inquiétude que dénoncent les fabricants de cigarettes, d'amiante et j'en passe..

C'est le même refus de la peur qui permet à une majorité de vivre au quotidien sans penser à la mort, qui pourtant est inexorable.

 

Tout a fait d'accord et merci de nous le rappeler.

 

Vinety

[francois.debricon]

Donc la première inquiétude est réellement reliée à notre capacité de se nourrir, et là je n'y entrevois pas de problème à court terme.

 

Pas de problème pour une partie privilégiée de la population, car il y a quand même entre 2 et 3 milliards d'individus, selon les sources, qui souffrent de malnutrition dans le monde, et un grand nombre pour qui manger est un problème au jour le jour.

 

Une étude intéressante quoique inquiétante...:

 

http://www.delaplanete.org/Population-mondiale-agriculture-et.html

[Vinety]

Salut François

 

Pas de problème pour une partie privilégiée de la population, car il y a quand même entre 2 et 3 milliards d'individus, selon les sources, qui souffrent de malnutrition dans le monde, et un grand nombre pour qui manger est un problème au jour le jour.

 

Une étude intéressante quoique inquiétante...:

 

http://www.delaplanete.org/Population-mondiale-agriculture-et.html

 

Comme tu le dis si bien, très inquiétant, je disais même très alarmiste!

J'ai comme de raison lu en entier la page citée et en plus je me suis payé la lecture de tous les autres sujets proposés. Curieusement, je n'y ai pas trouvé aucune phrase d'espoir et aucun texte où il existe de solutions qui sont ou seraient de bon augure. Seulement de l'alarmiste.

 

Comme plusieurs m'incluant, nous avons souligné le côté vendeur des mauvaises nouvelles et je constate que "L'État de la planète" en est très bien pourvue. Je dirais même, uniquement des mauvaises nouvelles.

 

Mais si on lit attentivement la page frontispice, on n'oublie pas de mentionner d'envoyer des dons, comme si cela pouvait résoudre les problèmes soulevés. Je dirais même que ces dons font prospérer les promoteurs?

 

 

J'ai comme réflexe viscéral de me poser des questions préoccupantes quand je vois un organisme qui pour continuer son travail, doit compter sur les dons, comme les indulgences du moyen âge, qui ont fait tellement de torts, à ceux qui ont utilisé cette stratégie de conscientisation.

 

P.S. Je reviens aves des sites neutres et où les dons ne sont pas requis.

 

Vinety

[Invité Ortog]

.

[Vinety]

Salut les membres.

 

Plusieurs organisations déplorent l'épuisement des ressources et en font un cheval de bataille pour alarmer le public et surtout pour ramasser un pactole et s'octroyer des pouvoirs pour influencer la politique mondiale pour faire profiter leur "business". Je pourrais surement écrire un livre sur ce sujet, mais déjà les libraires en sont largement pourvus et le mien aurait surement mauvaise presse et serait qualifié de " négativisme ", un mot à la mode pour faire taire ceux qui ne sont pas d'accord avec leurs vues catastrophistes. Ou je ferais fortune ou je me ruinerais.

 

Passons au coeur du sujet : Recyclage et autarcie. Je mentionne un exemple que plusieurs lecteurs, surtout les astronomes et les astrophysiciens, qui rêvent d'explorer l'univers.

 

Je suis d'accord avec eux, quelle belle aventure et quels beaux défis.

Maintenant, que nous avons la possibilité d'explorer l'univers avec des astronefs construits à cet effet. Nous devrons avant de partir nous poser la question d’un million de pésos : comment allons-nous survivre sur une aussi longue période, disons 20 ans aller-retour.

 

Comme nous serons coupés de la terre mère pendant tout ce temps, chaque processus de survie devra être étudié avec attention. Commençons par la nourriture, ce qui veut dire une nourriture diversifiée et énergisante, donc des légumes, des fruits, des protéines et tous ce qu'un organisme vivant tel que le nôtre avons besoin pour survivre tout demeurant en santé..

 

Pour commencer, nous devrons sélectionner les éléments les plus susceptibles de se reproduire avec efficacité et avec rapidité, pour pouvoir satisfaire les besoins du long voyage, où il ne sera pas possible de se ravitailler en chemin. Nous choisirons les fruits, les légumes et les animaux que la majorité de l'équipage préfère, car il sera quasiment impossible d'apporter sur l'astronef, faute de place, tous les organismes vivants présentement sur la terre.

 

Ensuite, quand ce choix difficile sera fait, on devra s'assurer de recycler tous les éléments nécessaires à la survie de l'équipage. L'air, l'eau, la chaleur, les éjections naturels, etc. Ce qui veut dire un système autarcique complet. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

 

Pensez-vous que cela soit possible? Peut-être avons-nous oublié un élément essentiel, l'énergie pour faire fonctionner tout cet appareil. Pourrons-nous compter sur le Soleil? Ou sur la fusion nucléaire, celle qui nécessite le moins de matière première, comme le tritium et le deutérium, beaucoup moins encombrant que l'uranium ou le plutonium, par des ratios importants.

 

Comme de raison, si nous devions partir aujourd'hui, nous ne pourrions compter sur la fusion, car c'est pas encore au point, et peut être pas avant 20 ans. Sur ce point la fusion nucléaire les physiciens sont partagés 50/50 sur cette technologie. La moitié la croit possible et l'autre impossible, à cause du principe suivant: il semblerait que cette technologie relève du mouvement perpétuel, principe qui n'est pas accepté scientifiquement. Le temps nous dira qui a raison et je crois qu'il faut aller au bout de ce processus (ITER)?

 

Comme de raison, ce voyage est uniquement possible, si nous pouvions embarquer une forme d'énergie quasi inépuisable comme le Soleil. Tous les autres problèmes, ont des solutions, car en recyclant les éléments embarqués, l'équipage pourrait survivre à un tel voyage, et uniquement, s'il y a une grande discipline, car ce sera l'élément social et les pensées et les croyances des astronautes qui pourraient éventuellement créer le chaos et faire avorter l'aventure.

 

P.S. Vos commentaires sont les bienvenus

 

Vinety

[garfieldthecat]

 

 

Je crois qu'ici le mot croissance s'applique à la démographie. La croissance démographique est la qualité de survivre qui est limitée par la quantité de nourriture disponible. Si depuis 1930 la démographie a triplé, c'est que depuis ce temps les hommes ont eu accès au pétrole qui a permis de produire des engrais, qui a fait la révolution verte et a donné à l'humanité la possibilité de se nourrir et a permis aux humains de se reproduire à ce rythme. Donc, la capacité de la terre de produire de la nourriture pour les humains est quasi infinie et ne dépends que de la chaleur qui existe sur la terre. Plus de chaleur plus de possibilités de produire de la nourriture et moins de chaleur moins de possibilités. Donc, la démographie est limitée par la température, et cette température n'a monté que d'un maigre .76 degrés Celsius depuis 1850, ce qui a aussi permis aux plantes de pousser plus rapidement et avec un rendement accru.

Vinety

 

Je me permet d’intervenir pour rétablir quelques inconsistances scientifiques dans ton discours. Je me garderai d’entrer dans la dimension politique du débat…

 

Cette conception de la démographie est malheureusement erronée, les ressources en nourriture n’étant qu’un des nombreux facteurs limitants de la croissance démographique. En l’état, l’augmentation de production de nourriture n’a pas précédé mais suivi la croissance démographique des 19ème et 20ème siècle. Cette croissance n’est pas due à l’accroissement des ressources de nourriture, mais au phénomène de transition démographique, due au différentiel mortalité/natalité accompagnant le passage d’une société en développement (marchant sur un système natalité forte/mortalité forte) à une société développée (marchant sur un système natalité faible/mortalité faible). Ce différentiel est du en grande partie aux évolutions culturelles et médicales, pas à la hausse des approvisionnements en nourriture (qui ne font qu’accompagner le mouvement).

 

De même, il y a quelques mails de cela, tu as affirmé qu’il n’était absolument pas prouvé que le CO2 aie un effet négatif (par là, je suppose que tu voulais dire de forçage positif) sur le climat. Or, cela a été prouvé il y a bien longtemps, d’abord par les travaux théoriques du chimiste Svante Arrhenius à la fin du 19ème siècle, puis par la confirmation expérimentale de ces travaux dans les années 1950-1960. Il ne fait aucun doute que le CO2 atmosphérique exerce un forçage positif sur notre climat. Nous pouvons même assez facilement mesurer l’effet qu’aurait une augmentation X de CO2 dans l’atmosphérique. Arrhenius l’avait d’ailleurs fait, et avait prévu, pour un doublement des concentrations atmosphériques en CO2, une augmentation moyenne de la température de 5°C… ce qui colle admirablement avec les courbes d’augmentation de température et de CO2 durant le 20ème siècle (nous en sommes pour l'instant à une augmentation de1/3 de la concentration en CO2 et de 1,2°C de la température moyenne)

Les astronomes connaissent d'ailleurs bien les propriétés de gaz à effet de serre du CO2... ils en observent les conséquences extrèmes sur Vénus, dont l'atmosphère est constituée à 96 % de CO2 et dont la température moyenne au sol est de 450 degrés celsius

[Invité Ortog]

.

[Vinety]

Salut garfieldthecat

 

De même, il y a quelques mails de cela, tu as affirmé qu’il n’était absolument pas prouvé que le CO2 aie un effet négatif (par là, je suppose que tu voulais dire de forçage positif) sur le climat. Or, cela a été prouvé il y a bien longtemps, d’abord par les travaux théoriques du chimiste Svante Arrhenius à la fin du 19ème siècle, puis par la confirmation expérimentale de ces travaux dans les années 1950-1960. Il ne fait aucun doute que le CO2 atmosphérique exerce un forçage positif sur notre climat. Nous pouvons même mesurer assez facilement mesurer l’effet qu’aurait une augmentation X de CO2 dans l’atmosphérique. Arrhenius l’avait d’ailleurs fait, et avait prévu, pour un doublement des concentrations atmosphériques en CO2, une augmentation moyenne de la température de 5°C… ce qui colle admirablement avec les courbes d’augmentation de température et de CO2 durant le 20ème siècle

 

Si vous parlez d'Arrhénius, celui ci était certainement un excellent chimiste (c'est pour la chimie qu'il a eu le Nobel) mais un piètre physicien. Il est parti d'une analogie bidon avec la serre de Mr de Saussure et a effectué un calcul complètement faux. Sans compter qu'il a attribué à Fourier une idée que ce dernier n'a jamais eue. Relisez ses articles !

 

Heureusement, les modèles actuels (il y en plusieurs) sont nettement plus sérieux que les calculs faux d'Arrhénius. Malheureusement, ces modèles prévoient un réchauffement de l'atmosphère au dessus des tropiques que démentent carrément les mesures par ballons et satellites. Il s'en faut d'un bon facteur 3 ou 4 !

 

On ne peut indéfiniment nier les résultats des mesures réelles effectuées in situ au profit de modèles d'ordinateurs hasardeux et non validés par l'expérience.On pense que le doublement du CO2 seul ne peut faire gagner que 1°C. Tout le reste est le fait de contre-réactions hypothétiques". D'une part la modélisation de ces hypothèses suit assez bien la réalité, donc ce n'est pas si hypothétique que cela, d'autre part les rétro-actions ne sont que des conséquences, pas des actions, et tout cela fait partie de la problématique de la détermination de la sensibilité.

 

En effet c'est bien là que se trouve une partie de la problématique... ça fait beaucoup d'inconnues ! Vous trouvez que les modèles suivent la réalité ? Un bon facteur 3 ou 4 en moins dans le réchauffement de l'atmosphère ? D'autre part, les océans ne se réchauffent plus depuis 2003. Enfin, les modèles ont été incapables de prévoir le refroidissement ou la stagnation des températures passées (depuis 10 ans) d'après trois mesures sur quatre (Même Pachauri, le président du GIEC s'en inquiète !) et à venir pour 10 ans ou plus.

 

Vinety

[garfieldthecat]

Je rajouterai encore que nos besoins en nouriturres et en matières premières ne sont pas la préocupation principale pour le futur (quoi que l'envolée des prix du pétrole, prévue depuis bien longtemps par les spécialistes de la question et qui n'ira pas en s'arrangeant). La vraie question qui se pose déjà pour de nombreux pays, c'est celle de l'approvisionnement en eau potable... Et là, ni le réchauffement climatique ni les modes de production extensifs, polluants et grands consommateurs en eau qui sont les notres n'arrangent l'affaire. Il ne s'agit pas d'etre pessimiste, mais les ressources de notre planète ne sont pas inépuisables et beaucoup d'entre elles connaissent aujourd'hui une surexploitation

[garfieldthecat]

Salut garfieldthecat

 

 

 

Si vous parlez d'Arrhénius, celui ci était certainement un excellent chimiste (c'est pour la chimie qu'il a eu le Nobel) mais un piètre physicien. Il est parti d'une analogie bidon avec la serre de Mr de Saussure et a effectué un calcul complètement faux. Sans compter qu'il a attribué à Fourier une idée que ce dernier n'a jamais eue. Relisez ses articles !

 

Heureusement, les modèles actuels (il y en plusieurs) sont nettement plus sérieux que les calculs faux d'Arrhénius. Malheureusement, ces modèles prévoient un réchauffement de l'atmosphère au dessus des tropiques que démentent carrément les mesures par ballons et satellites. Il s'en faut d'un bon facteur 3 ou 4 !

 

On ne peut indéfiniment nier les résultats des mesures réelles effectuées in situ au profit de modèles d'ordinateurs hasardeux et non validés par l'expérience.On pense que le doublement du CO2 seul ne peut faire gagner que 1°C. Tout le reste est le fait de contre-réactions hypothétiques". D'une part la modélisation de ces hypothèses suit assez bien la réalité, donc ce n'est pas si hypothétique que cela, d'autre part les rétro-actions ne sont que des conséquences, pas des actions, et tout cela fait partie de la problématique de la détermination de la sensibilité.

 

En effet c'est bien là que se trouve une partie de la problématique... ça fait beaucoup d'inconnues ! Vous trouvez que les modèles suivent la réalité ? Un bon facteur 3 ou 4 en moins dans le réchauffement de l'atmosphère ? D'autre part, les océans ne se réchauffent plus depuis 2003. Enfin, les modèles ont été incapables de prévoir le refroidissement ou la stagnation des températures passées (depuis 10 ans) d'après trois mesures sur quatre (Même Pachauri, le président du GIEC s'en inquiète !) et à venir pour 10 ans ou plus.

 

Vinety

 

Les modèles climatiques ont largement fait leur preuve et ont été testés à multiples reprises. Les premiers modèles climatiques élaborés dans les années 1980 ont d'ailleurs admirablement réussi à prévoir l'augmentation de température connue ces 30 dernières années.

 

Les mesures réelles ont montré un réchauffement d'1 degré depuis environ un siècle, avec entre temps une augmentation de la concentration de CO2 d'1/3 (le modèle 1 dégré pour un doublement de la concentration en CO2, datant de la préhistoire de la climatologie, est donc déjà infirmé par les observations). Les mesures ballon et satellite - ainsi d'ailleurs que les relevés au sol - montrent exactement les memes choses et ont confirmé les valeurs annoncées par les modèles (nous ne devons pas avoir les memes sources de données).

 

Les différents modèles batis depuis les années 80 montrent tous un réchauffement pour un doublement de CO2 allant de 2 à 4,5 degrés, et malheureusement plus les modèles progressent plus ils semblent indiquer la fourchette haute. Arrhenius était donc loin d'etre un si piètre physicien que cela

 

Quand à la courbe de températures atmosphérique ou océanique, il ne sert à rien d'en déduire des généralités à partir d'une période de moins de 10 ans et encore moins de 4 ans, puisqu'il s'agit ici de climat, donc du long terme. D'ailleurs, si l'on excepte l'exceptionnelle année 1998 (au cours duquel un spectaculaire El Nino avait eu lieu, bouleversant temporairement les climat mondial), la courbe des températures a continué à grimper depuis les dix dernières années

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Instrumental_Temperature_Record.png

[Vinety]

Salut garfieldthecat

 

Je rajouterai encore que nos besoins en nouriturres et en matières premières ne sont pas la préocupation principale pour le futur (quoi que l'envolée des prix du pétrole, prévue depuis bien longtemps par les spécialistes de la question et qui n'ira pas en s'arrangeant).

 

Je pense exactement comme vous, la préoccupation première n'est pas la nourriture ni les matières premières. La flambée des prix du pétrole est prévue depuis assez longtemps, disons presque 10 ans. Mais ça n'empêche pas les usagers de continuer à l'utiliser, tant qu'il y en aura.

 

L'industrie s'ajuste presque au jour le jour, suivant les fluctuations du marché. Les véhicules gros consommateurs sont ici en Amérique en perte de vitesse, et les industries font des pieds et des mains pour satisfaire la demande d'une nouvelle clientèle, consommateur d'autos économiques. Mais à mesure que le prix du baril monte, il est maintenant rentable qu'un puits puisse produire que quelques dizaines de barils par jours et que le problème soit déplacé ailleurs, car les universités américaines ne produisent plus d'ingénieurs dans ce domaine et les derricks devenus inaccessibles, à cause de la demande croissance pour les petits producteurs de pétrole.

 

Parce que le prix du baril augmente, il est possible maintenant extraire l'huile des champs de sables bitumineux, qui à cause du prix du baril est maintenant rentables.

 

La vraie question qui se pose déjà pour de nombreux pays, c'est celle de l'approvisionnement en eau potable... Et là, ni le réchauffement climatique ni les modes de production extensifs, polluants et grands consommateurs en eau qui sont les notres n'arrangent l'affaire. Il ne s'agit pas d'etre pessimiste, mais les ressources de notre planète ne sont pas inépuisables et beaucoup d'entre elles connaissent aujourd'hui une surexploitation

 

Je ne puis comprendre pourquoi on insiste tant sur le fait que l'eau potable facilement disponible diminue dans certains pays et qu'on en fait un problème planétaire. La planète est couverte à 70 % d'eau salée il va sans dire, mais toute l'eau douce vient de l'évaporation de l'océan, qui à travers les systèmes climatiques apporte de l'eau douce à la planète....NON? Si les humains en consomment plus pour arroser les plantes ou abreuver les animaux et eux-mêmes, hé bien, il est parfaitement normal que cette eau douce qui s'écoule des rivières et des fleuves puisse manquer dans certains pays. et qui retournent automatiquement à l'océan, si elle n'est pas utilisé.

 

Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne la prend pas directement des océans pour la désaller et ainsi pourvoir aux besoins de tous, et laisser les réservoirs naturels se remplir avec les eaux de pluie. Il s’agirait tout simplement comme l'Espagne la fait dans sa région la plus aride, où elle utilise des machineries pour enlever le sel de ces eaux, et approvisionner les innombrables serres qui servent à produire les légumes et les fruits utilisés par ses résidents?

 

C'est comme les éoliennes, plus on en utilise plus elles sont performantes et les usines de traitements des eaux salés deviendront de plus en plus performantes avec l'usage. Je comprends mal la réticence de certains, de ne pas allez dans cette voie et de ressasser ce problème quand il y a une solution toutes trouvée et fonctionnelle.

 

Concernant, les ressources, elles sont toujours recyclables et ce fait crée de nouvelles industries qui profitent de la déplétion de certaines ressources.

 

Vinety

[Vinety]

salut garfiedthecat

 

Les modèles climatiques ont largement fait leur preuve et ont été testés à multiples reprises. Les premiers modèles climatiques élaborés dans les années 1980 ont d'ailleurs admirablement réussi à prévoir l'augmentation de température connue ces 30 dernières années.

 

Les modèles du GIEC n'existent que depuis 1988, et n'ont pu prévoir quoi que ce soit, à moins de les réajuster à la réalité. Donc, même si tous les climatologues affirment qu'une tendance ne peut s'exprimer que sur 30 ans minimum, et que le climat global peut changer selon les fluctuations des différents systèmes, PDO ADO, on ne peut utiliser ces modèles avant 30 ans, encore dix ans pour les valider.

 

Les mesures réelles ont montré un réchauffement d'1 degré depuis environ un siècle, avec entre temps une augmentation de la concentration de CO2 d'1/3 (le modèle 1 dégré pour un doublement de la concentration en CO2, datant de la préhistoire de la climatologie, est donc déjà infirmé par les observations). Les mesures ballon et satellite - ainsi d'ailleurs que les relevés au sol - montrent exactement les memes choses et ont confirmé les valeurs annoncées par les modèles (nous ne devons pas avoir les memes sources de données).

 

Je prends mes données directement de la NASA, où l'on peut suivre au jour le jour les changements depuis 1998.

 

Les différents modèles batis depuis les années 80 montrent tous un réchauffement pour un doublement de CO2 allant de 2 à 4,5 degrés, et malheureusement plus les modèles progressent plus ils semblent indiquer la fourchette haute. Arrhenius était donc loin d'etre un si piètre physicien que cela

 

Les modèles disent une chose et la réalité un autre. Car ces modèles sont basés sur des hypothèses qui n'ont pas encore été validées par l'expérimentation in situ et le temps (30 ans).

 

quant à la courbe de température atmosphérique ou océanique, il ne sert à rien d'en déduire des généralités à partir d'une période de moins de 10 ans et encore moins de 4 ans, puisqu'il s'agit ici de climat, donc du long terme. D'ailleurs, si l'on excepte l'exceptionnelle année 1998 (au cours duquel un spectaculaire El Nino avait eu lieu, bouleversant temporairement les climat mondial), la courbe des températures a continué à grimper depuis les dix dernières années

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Instrumental_Temperature_Record.png

 

La courbe de température s'est stabilisée depuis 10 ans, et maintenant on commence à observer les effets du 24e cycle solaire, qui est au calme plat et la température commence à fléchir. Nous nous en allons probablement vers le froid plutôt que vers un réchauffement, ce qui mettra en rogne le GIEC et les réchauffistes qui misent sur le RG. L'avenir nous le dira et je suis prêt à parier un sou percé que tout ce brouhaha se dégonflera comme une baudruche percée.

 

Vinety

[garfieldthecat]

Désolés à tous pour le hors sujet qui va suivre, c’est le dernier que je poste sur ce thread, promis juré

 

Vineti, Oublies-tu que les modèles peuvent très bien être testés sur les enregistrements de températures passés ? Nous avons à notre disposition plus de 150 ans de mesures au jour le jour et plusieurs centaines de milliers d’années d’historique des températures obtenues grâce aux proxys (type carottage de glaces ou autres) ? Les climatologues ont largement de quoi pouvoir tester leurs modèles et les améliorer, et c’est leur boulot au quotidien.

 

Quand aux modèles des années 80, que nous disent t’ils ? Les projections du modèle de Hansen et al. Prévoyaient un forçage positif en 2005 de 0,9 W/m2 par rapport à l’année de référence 1984. Aujourd’hui, les mesures réelles effectuées notamment par les équipes de climatologistes de la NASA montrent un forçage positif mesuré en 2005 de 0,8W/m2 par rapport à l’année de référence 1984. Les modèles sont donc non seulement testés, mais confirmés par l’observation.

 

Malheureusement il ne s’agit pas d’un pari. Il s’agit d’une réalité scientifique non basée simplement sur des modèles mais également sur les données climatologiques présentes et passées (et quand les données confirment les modèles, cela laisse malheureusement peu de place au doute). Des centaines d’articles confirmant ce réchauffement et ses causes sont parues depuis 20 ans (je ne te parles pas des rapports du GIEC – quoi qu’ils soient une très bonne source d’informations en la matière - mais des articles publiés dans les revues scientifiques faisant autorité en la matière) et tous les indices pointent vers un réchauffement global et durable. Tu peut isoler 5 ou 10 ans de la courbe de température et dire « mais non, ça ne se réchauffe pas tant que ça » (regardes bien la courbe des températures moyennes depuis les 10 dernières années, elle fait tout sauf se stabiliser ; compares la également avec celle de l’irradiance due cycles solaires : ça n’a absolument rien à voir, et il n’y a aucune corrélation entre les deux), ça ne changera rien au problème. Quand aux scientifiques du GIEC, crois-moi, ils seraient ravis qu’on leur démontre qu’ils ont tord. Ils sont comme toi et moi, ils préfèreraient pouvoir démontrer que les activités humaines n’ont aucun effet sur notre climat, que tout va bien dans le meilleur des mondes et que les températures ne vont pas connaître de changements majeurs dans les prochaines dizaines d’années. Seulement, les résultats de leurs études sur le climat leur montrent le contraire, et ils ne font que leur boulot en publiant et publicisant ces résultats. J’appelle cela avoir un comportement responsable.

 

Il ne s’agit pas de faire du catastrophisme. Il s’agit de regarder les réalités en face afin de trouver les solutions techniques et économiquement viables pour y répondre efficacement. Dire qu’il ne se passe rien ça s’appelle appliquer la politique de l’autruche, et il n’y a rien de mieux pour effectivement foncer droit dans le mur.

 

Quand à l’eau, je pense que tu surestimes largement l’avancée des technologies de désalinisation, qui sont non seulement économiquement irréalistes à grande échelle pour l’instant, mais qui seraient également loin de pouvoir répondre quantitativement à la demande en eau dans leur état actuel.

L’eau est – en théorie – une ressource naturelle renouvelable. Mais il ne s’agit pas seulement de quantité, mais aussi de qualité. De nombreux aquifères et bassins hydrologiques sont aujourd’hui fortement pollués et inutilisables pour l’alimentation en eau potable. Aux questions de captage et d’alimentation s’ajoute donc celle de l’assainissement. Ce qui pose de gros problèmes notamment dans les pays en forte expansion économique comme la Chine et l’Inde (et il ne s’agit pas d’une question de coût, ici, puisque ces pays auraient largement de quoi investir dans une technologie miracle qui résoudrait tous leurs problèmes, si elle existait).

La quantité d’approvisionnement est de toute façon déjà un problème notamment dans de nombreuses régions africaines, asiatiques et sud-américaines. Même dans les pays développés, l’approvisionnement en eau pose problème au niveau quantitatif. En France, non seulement les aquifères ont une tendance forte à la pollution, mais les réserves qu’ils contiennent ont drastiquement baissé depuis les cinquante dernières années. Chaque été ou presque désormais, des conflits se font jours entre les différentes activités consommatrices en eau (agriculture, industrie, alimentation de la population). Là encore, il s’agit de regarder la réalité, pas de se bercer d’illusions quand aux possibilités technologiques.

 

Et je termine là sur cette digression par rapport au sujet original du post . Au cas ou tu voudrais poursuivre la discussion, je te proposes d’ouvrir un thread spécifique sur le sujet afin de ne plus truster celui-là.

[John BARLOW]

Donc, la capacité de la terre de produire de la nourriture pour les humains est quasi infinie et ne dépends que de la chaleur qui existe sur la terre.

 

Donc la première inquiétude est réellement reliée à notre capacité de se nourrir, et là je n'y entrevois pas de problème à court terme.

Vinety

 

Enfant trop gâté de l'occident.

Tu n'as jamais connu la faim et tu ne te rends pas compte de ta chance.

La faim n'est pas un problème, je sais pas ce que c'est.

CQFD.

 

Retournes manger des yaourts,

tu écriras moins de bêtises.

 

Je suis mauvais

Je suis mauvais

Je suis mauvais

 

Et j'adore ça !