Ma pensée sur l'univers...

ChiCyg · 1 juillet 2008

Qu'est ce que l'espace ? les équations de la physique la plus élaborée nous apprennent-elles quelque chose sur cette question ? Je pense que non.

Bien sûr cette question n'est pas toute récente sans remonter trop loin, Descartes pensait que l'espace n'existait pas au motif qu'on perd irrémédiablement l'endroit où se trouvait un objet avant son mouvement. On ne peut, en effet, désigner cet endroit qu'en référence à d'autres objets. Mais qui prouve que ces objets sont eux-mêmes immobiles ? Donc si on est incapable de désigner l'espace, autant dire qu'il n'existe pas. Logique, ce Descartes :)

Newton au contraire pensait qu'il existait un espace absolu (et éternel) et que le mouvement des objets se faisait dans cet espace. Il écrit dans le Scholie général du troisième livre des Principia :

Il y a des parties successives dans la durée, & des parties co-existantes dans l'espace : il n'y a rien de semblable dans ce qui constitue la personne de l'homme ou dans son principe pensant ; & bien moins y en aura-t'il dans la substance pensante de Dieu. Tout homme, en tant qu'il est un Etre sentant, est un seul & même homme pendant toute sa vie & dans tous les divers organes de ses sens. Ainsi Dieu est un seul & même Dieu partout & toujours. Il est présent partout, non seulement virtuellement, mais substantiellement, car on ne peut agir où l'on n'est pas. Tout est mû et contenu dans lui, mais sans aucune action des autres êtres sur lui.

Où l'on voit pourquoi Newton a "besoin" d'un espace absolu et où l'on constate que toute activité humaine y compris la science procède de pré-supposés philosophiques et religieux.

Ce qui est marrant, c'est que c'est plutôt Newton qui a "gagné" dans sa dispute avec Descartes ...

Jeff Hawke · 1 juillet 2008

Ce qui est marrant, c'est que c'est plutôt Newton qui a "gagné" dans sa dispute avec Descartes ...

Tu veux dire, à l'époque ? Parce que depuis, on voit bien que la conception de Descartes est plus proche de nos conceptions modernes que celle de Newton.

Qu'est ce que l'espace ? les équations de la physique la plus élaborée nous apprennent-elles quelque chose sur cette question ? Je pense que non.

Elles nous en apprennent au contraire énormément, puisque précisément elles sont la réalité de la "matière-espace-temps". Nous ne faisons que traduire cette réalité avec la transcription qui nous est familière, en langage mathématique, de ces équations.

Où l'on voit pourquoi Newton a "besoin" d'un espace absolu et où l'on constate que toute activité humaine y compris la science procède de pré-supposés philosophiques et religieux.

Ah bon ? Ca ne me saute pas aux yeux. Il me semblerait bien plutôt, au contraire, que c'est l'activité pratique (qui inclut la science) humaine qui sert de base à l'édification de systèmes philosophiques ou religieux.

ChiCyg · 1 juillet 2008

Tu veux dire, à l'époque ? Parce que depuis, on voit bien que la conception de Descartes est plus proche de nos conceptions modernes que celle de Newton.

Pas si sûr, d'abord le perfide anglais

lui a répondu, que s'il est impossible "d'assigner le lieu d'où le mouvement a commencé" (parce que ce lieu n'existe plus) alors on ne peut pas déterminer où a commencé le mouvement, donc on ne peut plus avoir la distance parcourue, ni la vitesse, ni rien. Le brave Newton en déduit donc qu'il faut déterminer le mouvement en rapport avec "quelque être immobile telle que l'étendue seule ou l'espace".

Snark · 1 juillet 2008

Qu'est ce que l'espace ? les équations de la physique la plus élaborée nous apprennent-elles quelque chose sur cette question ? Je pense que non.

Mais oui, ses caractéristiques:

Perméabilité magnétique du vide μ0

≡ 4π×10-7 kg·m/A²s² (ou H/m)

Conductance du vide

= 1/119,916 983 2·π S

≈ 2,654 418 729 438 07×10-3 A²s³/kg·m²

≡ 1/μ0c

permittivité du vide ε0

= 1/35 950 207 149·π F/m

≈ 8,854 187 817 620 39×10-12 A²s⁴/kg·m³

≡ 1/μ0c²

Impédance caractéristique du vide Z0

= 119,916 983 2·π Ω

≈ 376,730 313 461 770 68 kg·m²/A²s³

≡ μ0c

Bon, je l'ai copié sur http: //fr.wikipedia.org/wiki/Vide ce qui risque d'en faire hurler certains (wouououououo ) mais les chiffres ont l'air corrects.

ArthurDent · 1 juillet 2008

Je ne suis pas d' accord pour assimiler le vide à l' espace.

Le vide, c' est physique, ça a des propriétés. L' espace, (au sens utilisé dans "espace-temps"), c' est autre chose, qui n' a rien à voir avec le vide.

Snark · 1 juillet 2008

Je ne suis pas d' accord pour assimiler le vide à l' espace.
Le vide, c' est physique, ça a des propriétés. L' espace, (au sens utilisé dans "espace-temps"), c' est autre chose, qui n' a rien à voir avec le vide.

Difficile à discuter car l'espace c'est avant tout du vide avec parfois un contenu qui peut modifier ses caractéristiques.

Je crois comprendre ton point de vue, mais ce dont tu parles n'est plus qu'un objet mathématique auquel il devient difficile de donner des caractéristiques.

koikso · 1 juillet 2008

Difficile à discuter car l'espace c'est avant tout du vide avec parfois un contenu qui peut modifier ses caractéristiques.
Je crois comprendre ton point de vue, mais ce dont tu parles n'est plus qu'un objet mathématique auquel il devient difficile de donner des caractéristiques.

Du vide avec un contenu...Ce n'est plus du vide.

'Bruno · 1 juillet 2008

Le vide est rempli de particules virtuelles. Mais bon, de part leur nature virtuelle, peut-on dire qu'elles existent ?...

Jeff Hawke · 2 juillet 2008

L' espace, (au sens utilisé dans "espace-temps"), c' est autre chose, qui n' a rien à voir avec le vide.

Je crois comprendre ton point de vue, mais ce dont tu parles n'est plus qu'un objet mathématique auquel il devient difficile de donner des caractéristiques.

On peut essayer de le concevoir ainsi ! L'espace-temps est une réalité, dont la nature profonde nous échappe (encore ?...), mais que l'on perçoit physiquement (que l'on observe et décrit) de façon incomplète (*), et mathématiquement (et l'on se sert d'équations pour le décrire) de façon sensiblement plus complète et cohérente.

Mais d'un strict point de vue de nos investigations, sans états d'âme, il faut bien se rendre à l'évidence : C'est une réalité de nature mathématique. :cool:

(*) disons que l'on en perçoit des manifestations physiques.

ArthurDent · 2 juillet 2008

Si tu veux Jeff, c' est une réalité mathématique, tout comme le snark, les wombat et le Jabberwock sont des réalités littéraires

Jeff Hawke · 2 juillet 2008

c' est une réalité mathématique, tout comme le snark, les wombat et le Jabberwock sont des réalités littéraires

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

C'est une réalité,

...de nature mathématique,

...qui existe sans Einstein.

Alors que le Jabberwock n'existe pas sans Lewis Carroll. :be:

ChiCyg · 2 juillet 2008

L'espace-temps est une réalité

Bizarre, deux lignes plus haut tu étais d'accord avec Descartes qui pensait exactement le contraire (au moins sur l'espace) :be:

:be:

Jeff Hawke · 2 juillet 2008

Bizarre, deux lignes plus haut tu étais d'accord avec Descartes qui pensait exactement le contraire (au moins sur l'espace) :be:

Descartes parlait de l'espace, comme sorte de vide physique. Qui n'existe pas.

(Et Descartes était platonicien... ).

koikso · 2 juillet 2008

Si on part du postulat que l'espace existe en "réalité" et non pas virtuellement et qu'on le décrit au moyen du langage mathématique ; on peut peut-être comparer celà à la description d'un paysage au moyen de l'écriture : on l'appréhende, on le subodore, on le suggère...Mais une photographie en donne une description plus précise, et un film encore plus. Ce que je veux dire c'est que pour décrire l'espace-temps dans son ensemble, on aura certainement besoin d'un langage plus précis encore que les mathématiques, ou alors de mathématiques différentes. Déjà que notre vocabulaire est restreint, regardez comme le mot "espace" est perçu de manières différentes dans ce post...

Jeff Hawke · 2 juillet 2008

Ce que je veux dire c'est que pour décrire l'espace-temps dans son ensemble, on aura certainement besoin d'un langage plus précis encore que les mathématiques, ou alors de mathématiques différentes. Déjà que notre vocabulaire est restreint, regardez comme le mot "espace" est perçu de manières différentes dans ce post...

D'autant plus que dans cette façon de voir, tu réduis les mathématiques à un langage... qui servirait à décrire une "réalité" qui lui serait distincte (comme dans ta comparaison avec le langage humain et le paysage. Au passage, une photo n'est certainement pas une description plus précise d'un paysage que des phrases. Et elle est certainement plus pauvre, se réduisant à l'image).

Or il est des gens (notamment des mathématiciens) qui considèrent cette façon de voir comme incorrecte. Eux considèrent que les mathématiques sont incluses dans la réalité, et selon cette conception, on pourrait dire que l'espace temps, eh bien ce n'est ni plus ni moins que les équations qui le décrivent. :cool:

ArthurDent · 2 juillet 2008

Ah, mais si , le Jabberwock existe sans Lewis Caroll. La preuve , tu sais ce que c' est qu' un Jabberwock, pourtant tu n' es pas Lewis Caroll.

Jeff Hawke · 2 juillet 2008

La preuve , tu sais ce que c' est qu' un Jabberwock, pourtant tu n' es pas Lewis Caroll.

J'ai été briefé : "Beware the Jabberwock, my son!

The jaws that bite, the claws that catch!"

GéGé · 2 juillet 2008

Ce qui est marrant, c'est que c'est plutôt Newton qui a "gagné" dans sa dispute avec Descartes ...

ça ne m'étonne pas! Descartes est un gros c... pour qui seul l'Homme a une âme! Les animaux sont des tuyauteries...

Avec Newton, on est dans les hautes sphères...

:hm: (Colère, je le hais!)

Jeff Hawke · 2 juillet 2008

ça ne m'étonne pas! Descartes est un gros c... pour qui seul l'Homme a une âme! Les animaux sont des tuyauteries...

On ne peut quand même réduire Descartes à ces errements détestables (et malheureusement très courants à l'époque. Même les femmes n'avaient pas d'âme. Et ensuite, les indiens d'Amérique, voir la controverse de Valladolid)

En outre, je ne suis pas certain non plus que Newton était un brave gars dans la vie... :cool:

koikso · 2 juillet 2008

D'autant plus que dans cette façon de voir, tu réduis les mathématiques à un langage... qui servirait à décrire une "réalité" qui lui serait distincte (comme dans ta comparaison avec le langage humain et le paysage. Au passage, une photo n'est certainement pas une description plus précise d'un paysage que des phrases. Et elle est certainement plus pauvre, se réduisant à l'image).

Or il est des gens (notamment des mathématiciens) qui considèrent cette façon de voir comme incorrecte. Eux considèrent que les mathématiques sont incluses dans la réalité, et selon cette conception, on pourrait dire que l'espace temps, eh bien ce n'est ni plus ni moins que les équations qui le décrivent.

En fait je ne pensais pas que les mathématiques étaient distinctes de la "réalité" ou de l'espace-temps puisque tout en fait partie. De plus je prenais l'exemple de la description littéraire et de la photo, parcequ'à mon avis on peut glisser plus de subjectivité dans une phrase que dans une photo et donc plus facilement déformer la "réalité". Quoique là encore on peut ne pas être d'accord. Pour en revenir au langage, celui-ci s'appuie sur des vibrations et sur le support de l'air pour la parole, sur des matériaux solides pour l'écrit etc...Donc un langage ne peut se dissocier ou se distinguer du "réel".

Mais alors si l'espace-temps est les équations qui le décrivent il relève donc plus des mathématiques que de la physique. Qu'en pensent les physiciens?

Petite parenthèse pour ce qui était de la possession d'une âme ou pas par les Indiens d'Amérique, c'était moins une question philosophique ou religieuse qu'une question économique : on ne pouvait mettre en esclavage des gens ayant une âme...

Jeff Hawke · 2 juillet 2008

Petite parenthèse pour ce qui était de la possession d'une âme ou pas par les Indiens d'Amérique, c'était moins une question philosophique ou religieuse qu'une question économique : on ne pouvait mettre en esclavage des gens ayant une âme...

C'est clair...Les philosophes allemands du XIXème siécle nous ont appris que les idéologies se construisent à partir du monde réel, sensible...que les rapports fantasmagoriques du monde spirituel ne sont que le reflet des rapports de force ici-bas...

elhou-math · 3 août 2008

Ma pensée sur l'univers.

Ce noir, merveilleux au dessus de nos têtes, est décoré d'étoiles l'illuminant légèrement.

Imaginons, qu'il y ait une lampe, qu'il suffirait d'appuyer sur un bouton pour allumer cet univers noir. Qu'est-ce qu'on y verrait? Pour moi, le noir n'est pas noir mais sans lumière, le transparent devient noir.

Avant d'évoquer notre existence, je vais vous parler de cet espace. Cette matière qui nous a peut-être créé.

Comment cela est il possible qu'un rien soit devenu ceci ?

Ce mot « rien » est déjà composé de matière. J'imagine alors, que toutes ces planètes qui flottent dans cet espace noir, sont bien parties de quelque part.

Il est probable que l'univers soit contenu dans une matière et ainsi de suite… Moi je ne parlerais pas scientifiquement car mes théories sont plutôt basées dans le monde de la science fiction et de la philosophie. Mais quand ma mère ma mis au monde, je n'ai pas voulu faire comme tout le monde, ne penser qu'à des choses futiles comme l'argent. Moi je préfère réfléchir sur cette réalité qui nous entoure: l'univers.

Il est quand même merveilleux de voir toutes ces planètes qui flottent dans l'espace. On dirait que des extraterrestres ou des choses inconnues ont posé ces planètes dans cet espace noir, comme si on posait des programmes sur une carte mère. Mais bon, j'imagine bien que si on avait créé toutes ces choses, elles auraient imaginées pour que l'on ne le sache jamais.

J'ai beau essayer de me poser toutes ces questions sur la vie, j'ai comme quelque chose en moi qui me fait revenir au début sans avoir répondu à ma question, comme un cercle sans fin.

Nous créons bien des choses, pourquoi quelque chose n'aurait elle pas pu nous créer?

Nous vivons sur une terre qui fait partie d'un système solaire placé dans une galaxie faisant partie d'un nombre infini de galaxies inconnues. Je pense que nous n'avons pas à se poser de questions sur la vie, nous cherchons toujours plus loin qu'une réalité; mais la réalité est bien là. Moi, ce qui me pousse à réfléchir sur cette question existentielle (car les planètes sont bien là), c'est le fait que je puisse me mettre à penser à cet espace en extension continuelle, qui lui même (normalement) est entouré d'un quelque chose, qui elle même est entouré et ainsi de suite…

On va bien arriver au bout d'un moment à quelque chose de final ? Comme si cela était inventé afin que nous ne puissions jamais connaître cette réalité. Imaginons… Si j'avais inventé un monde et que je ne voudrais pas que ça ce sache, j'inventerais alors l'infini, pour que la réponse à cette question que nous nous posons, devienne elle même infinie, comme perdus dans nos pensées.

Si l'on se dit : « Terre, Lune, planètes, galaxie, univers, espace, autre espace, mur de planck, et après et après et après et après et après… fois l'infini. » En lisant ceci je remarque qu'il est impossible de trouver une fin, c'est donc bien inventé pour que nous ne puissions jamais trouver le créateur ou la chose créatrice, par conséquent, on revient toujours au début!

C'est quand même magnifique d'exister, d'être vivant!

Imaginons qu'il n'existe rien, pas de vie, pas d'univers, alors que peut-il y avoir? Je réfléchis à cette question, mais se dire qu'il n'existe rien me donne la sensation de ne plus savoir, et je reviens encore une fois au début de ma réflexion.

Je ressens quelque chose en moi qui me pousse à y réfléchir… La vie c'est quoi? Se lever le matin, partir au boulot, déjeuner, boulot, dîner et enfin dormir. Sans même se poser la question « Mais qu'il y a t-il ailleurs? » Moi j'aimerai trouver la réponse dans un rêve…

J'aimerai être l'un de ces astrophysiciens qui ont l'intelligence de trouver des équations pour résoudre ce mystère.

Regardons autour de nous, cette grandeur qui se fond au dessus de nous. Qui est derrière tout cela? Imaginons que quelque chose nous a créé, je pense qu'elle nous aurait inventé d'une façon que nous, les êtres humains nous ne réussissions pas à trouver la réponse de la création. Pourquoi croire en quelque chose qui nous aurait inventé? Quand je me pose cette question, je sais que je ne trouverai jamais la réponse.

Que se cache t'il derrière cette grandeur? Ce noir infini avec ses étoiles, ses trous noirs, ses galaxies...

Pourquoi sommes-nous là? Ne pas être, pour être, pour un jour ne plus être.

C'est quand même drôle de se dire: « Si on enlève l'humanité, les animaux, les végétaux le système solaire, les étoiles, et pourquoi pas le noir de l'espace alors, que se passerait-il? Rien? Moi je n'y crois pas!

Qu'est-ce que la vie alors? Avons nous été créé ? Qui se cache derrière tout ça? Un dieu? Une existence extraterrestre? Si la vie n'existait pas, un rien serait-il rien?

la découverte est toujours provoqué par la doute,par la profonde utilisation de l'esprit et par l'amour d'explorer et de chercher dans les mystérieux secrets e l'univers...

votre chemain a été déja pris par les savants et les célèbres scientifiques dés le début de la vie...

a vous de jouer ,surtout soyer sur que rien devant l'esprit humain

bonne continuation

SuperNovea · 17 août 2008

Quand on se permet d'écrire qqchose dans la partie astrophysique , prière de s'intéresser à ce domaine avant d'écrire des conneries!

Un conseil ... lire les bons bouquins ça aide! Eh oui , c'est fantastique! Cela nous évite de reposer des questions auquel il existe un réponse précise et si la réponse ne convient pas, la science évoluant tous les jours je te laisse le plaisir de te mettre a la page au niveau des dernieres découvertes!

Ce message parait il un peu exageré ? Pas plus que ce que j'ai lu !!!!

A bientôt!

BobibaoH · 17 août 2008

Quand on se permet d'écrire qqchose dans la partie astrophysique , prière de s'intéresser à ce domaine avant d'écrire des conneries!

Un conseil ... lire les bons bouquins ça aide! Eh oui , c'est fantastique! Cela nous évite de reposer des questions auquel il existe un réponse précise et si la réponse ne convient pas, la science évoluant tous les jours je te laisse le plaisir de te mettre a la page au niveau des dernieres découvertes!

Ce message parait il un peu exageré ? Pas plus que ce que j'ai lu !!!!

A bientôt!

Ba tant mieux pour vous, il y a des grands de ce monde qui respectent ma pensée.

Bonne continuation pour vos remarques très pertinentes et qui montre votre très grande ouverture d'esprit.

Newton · 17 août 2008

Des grands ? Lesquels ?

Bobibaoh, il faut s'attendre à ce genre de raéction quand tu avances quelque chose de ce genre. Avancer une idée, c'est bien. Y apporter des éléments pour la justifier, c'est ce qui la rendra crédible.

Eridani · 18 août 2008

A la demande expresse et sans équivoque de son auteur (par MP), cette discussion est fermée.

Merci de votre compréhension.

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