Une seconde de plus....

astrotophe · 11 janvier 2009

Vu savez pourquoi quasiment toutes les machines sont dans la même salle, en plus le fait que c'est pratique.

Quand on arrive aux précisions diaboliques de la ms, le temps de communications entre les machines est de cette ordre là. Il faut donc les prendre en compte et les évaluer.

On voit aussi 2 gardiens du .... temps.

C'est dingue le boulot nécessaire pour garder le temps synchronisé,à cause de cette Terre qui ralentit. D'après ce que j'ai compris, on va devoir rajouter de plus en plus de secondes intercalaires.

Pour détendre l'atmosphère (qui est en partie responsable de ce bazar), il faut qu'on dise aux gars dans le cage Terre d'avancer un poil plus vite ou de se faire remplacer.

roger15 · 11 janvier 2009

Bonsoir Christophe,

Heureux de pouvoir discuter enfin avec quelqu'un qui semble heureusement être insensible aux "sautes d'humeur" causées par cette seconde intercalaire…

C'est dingue le boulot nécessaire pour garder le temps synchronisé,à cause de cette Terre qui ralentit. D'après ce que j'ai compris, on va devoir rajouter de plus en plus de secondes intercalaires.

Là, je crois que tu te lances dans une prédiction totalement incertaine… :confused:

La rotation de la Terre est, du moins pour le moment, totalement incontrôlable… Certes, sur le très long terme (le million d'années) elle ralentit, c'est certain, mais sur une période plus courte c'est assez hasardeux de faire une prévision sur la "vitesse" de ce ralentissement…

J'avais autrefois réalisé, sur un document tapé au traitement de textes un tableau de la variation du "Delta T" (Temps Terrestre moins Temps Universel) depuis le début de notre Ère (plus précisément depuis l'an zéro des Astronomes, soit l'an 1 avant Jésus-Christ pour les Historiens). Je m'étais basé sur les données (avec une précision du dixième de seconde) du logiciel astronomique "Guide 8". Ce tableau serait fastidieux à reproduire en entier. D'autant plus que le "Temps Terrestre" (ex "Temps des Ephémérides", ex "Temps Dynamique") est considéré par définition exactement égal au Temps Universel le 31 décembre 1901. Voici pourquoi je vais partir de cette date :

* 31 décembre 1901 : Temps Terrestre moins Temps Universel = - 0,0 seconde ;

* 1er janvier 1902 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 0,0 seconde ;

* 1er janvier 1925 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 23,7 secondes ;

* 1er janvier 1950 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 29,1 secondes ;

* 1er janvier 1975 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 45,5 secondes [+ 45,48 secondes d'après l'IERS] ;

* 1er janvier 2000 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 63,8 secondes [+ 63,83 secondes d'après l'IERS] ;

* 1er janvier 2001 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 64,1 secondes [+ 64,09 secondes d'après l'IERS] ;

* 1er janvier 2002 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 64,3 secondes [+ 64,30 secondes d'après l'IERS] ;

* 1er janvier 2003 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 64,4 secondes [+ 64,47 secondes d'après l'IERS] ;

* 1er janvier 2004 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 64,6 secondes [+ 64,57 secondes d'après l'IERS] ;

* 1er janvier 2005 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 64,7 secondes [+ 64,69 secondes d'après l'IERS] ;

* 1er janvier 2006 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 64,9 secondes [+ 64,85 secondes d'après l'IERS] ;

* 1er janvier 2007 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 65,2 secondes [+ 65,15 secondes d'après l'IERS] ;

* 1er janvier 2008 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 65,5 secondes [+ 65,46 secondes d'après l'IERS] ;

* 1er janvier 2009 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 65,8 secondes [+ 65,78 secondes d'après l'IERS - chiffre prévisionnel, le chiffre constaté ne sera connu que début février 2009].

Voilà les chiffres bruts. Je laisse à Astrotophe, à Alex 31, à Jean-Claude P, et également à qui voudra bien, le soin de commenter cette évolution…

Roger le Cantalien. :rolleyes:

sunfish22 · 11 janvier 2009

Bonsoir,

Je ne sais plus si cela a été dit : Il y a un excellent article de Daniel Gambis - Observatoire de Paris / SYRTE - concernant ce sujet sur l'Astronomie N°11 / Décembre 2008 (paru fin novembre dernier).

On y voit notamment un graphe qui montre la variation séculaire due aux effets de marées Luni-solaires et les variations décénales dues aux effets de couplage entre le noyau et le manteau de la Terre, depuis 1830.

Jean

astrotophe · 11 janvier 2009

Effectivement Roger, ce n'est pas linéaire et pas très prévisible. Mon affirmation était bien fausse. Tu as raison Roger. En exagérant, il se peut qu'un jour au lieu d'ajouter une seconde, on en retranche une.

D'ailleurs heureusement que l'on a changé la définition de la seconde sinon le mètre variera d'une année à l'autre . Je blague qu'à moitié mais la définition par rapport à l'année de 1900 (je ne le citerai pas la définition) a une gros problème, c'est que c'est irreproductible (ce qui est très gênant en physique). La définition actuelle a l'avantage d'être reproductible mais si il y a ce petit problème de recalage du temps. Je pense (j'aimerais qu'on me le confirme) que les secondes intercalaires seraient arrivées aussi avec l'ancienne définition.

Pour pouvoir prédire, il faut beaucoup de données précises et en remontant dans le temps. Le service de la rotation a encore des années de boulot et même avec une prédiction, il y a toujours des effets pas facilement prévisibles (par exemple, l'atmosphère qui joue un peu).

Au fait Roger, tu as vérifié que ton PC a bien pris en compte la seconde.

alex31 · 11 janvier 2009

Le problème du mètre n'est pas le plus important même s'il dépend du temps (car dépend de la vitesse de la lumière.

Le problème vient plutôt de l'étalon de poids... le kg n'a pas (encore) été référencé par rapport à une constante physique universelle (comme la vitesse la lumière ou la transition hyperfine de l'atome de cs 133). C'est encore et toujours un masse étalon mainte fois recopié (on utilise plutôt les copies que l'étalon)...

Tient, je vais essayer de ploter les chiffres de roger pour voir un peu comment ça évolue!

a tout de suite...

astrotophe · 11 janvier 2009

Le mètre dépend de la seconde et de la vitesse de la lumière, vue que c'est la distance parcouru par un faisceau laser pendant 1/c seconde.

Je sais que le kilogramme (étalon de masse) est la dernière unité relié à un objet. D'ailleurs ils travaillent sur sa redéfinition. Ils ont 2, 3 idées.

As tu déjà regardé la définition de l'ampère, elle est tordue celle-là.

J'ai tracé les chiffres de Roger, c'est bizarre.

alex31 · 11 janvier 2009

Non, je ne connais pas la définition de l'ampère... j'irais jeté un coup d'oeil!

Pour ce qui est du problème ici discuté, voici les plots :

l'encart en bas à droite correspond à un zoom de la partie 2000-2009.

Effectivement, c'est pas très très linéaire tout ça!!!

Si on fait par exemple un ajustement linéaire par ces points, on trouve :

deltaT = 0.6069*date (années) + 1.8386 (le tout en seconde encore une fois)

Si on fait le même ajustement sur les points plus rapprochés des années 2000 on obtient :

deltaT = 0.2055*date(années) + 63.8055 (pareil)

Je ne crois pas que la Terre ralentisse autant !!!

edit : d'après wikipédia

Par définition, un ampère est l'intensité d'un courant constant qui, s'il est maintenu dans deux conducteurs linéaires et parallèles, de longueurs infinies, de sections négligeables, et distants d'un mètre dans le vide, produirait entre ces deux conducteurs, une force égale à 2×10-7 newton par mètre linéaire.

effectivement, c'est pas du tout le bor*** pour mesurer ça précisément (tu vas me dire que mesurer 1m à partir de la définition, c'est pas facile non plus), mais là c'est carrément impossible! Quelqu'un aurait-il 2 câbles conducteurs infinis s'il vout plait ?

edit 2 : pour la masse, ça serait encore pire si on se rendait compte que le principe d'équivalence était faux! (pour l'instant vrai à 10^-12)

sunfish22 · 11 janvier 2009

Pour recouper ce qui a été dit , l'article de l'Astronomie N°11 (D.Gambis - SYRTE) dit que la durée du jour augmente bien d'environ 2 ms par siecle depuis 1830 et que depuis 1972 (date d'introduction des secondes intercalaires) on rajoutait une seconde intercalaire tous les 1 à 2 ans mais que la fréquence d'introduction de ces secondes intercalaires a diminué depuis 1990 due à une relative période d'accélération de la rotation de la Terre.

Par ailleurs, cet article confirme que la seconde du TAI fondée sur l'année tropique 1900 avait été choisie un peu trop courte. Si on ajoute le ralentissement de la rotation de la Terre , TAI et le temps Universel UT1 s'écartent ineluctablement au fil des années.

Jean

roger15 · 11 janvier 2009

mais que la fréquence d'introduction de ces secondes intercalaires a diminué depuis 1990 due à une relative période d'accélération de la rotation de la Terre.

Bonsoir Jeannot,

Euh… Je crois qu'il faut plutôt dire que le ralentissement de la rotation de la Terre a légèrement diminué… Car elle a quand même continué à "ralentir" (certes moins vite) mais n'a pas "accéléré"… Qu'en penses-tu ?

Roger. :rolleyes:

sunfish22 · 11 janvier 2009

Bonsoir Jeannot,

Euh… Je crois qu'il faut plutôt dire que le ralentissement de la rotation de la Terre a légèrement diminué… Car elle a quand même continué à "ralentir" (certes moins vite) mais n'a pas "accéléré"… Qu'en penses-tu ?

Roger.

Bonsoir Roger,

Oui tu as raison, la Terre continue bien à ralentir , mais moins vite. J'ai simplement repris la phrase de l'auteur : "une relative période d'accélération de la rotation" diminuant la fréquence d'introduction des secondes intercalaires.

Jeannot.

roger15 · 12 janvier 2009

Message pour Monsieur Lejon,

J'ai bien reçu vos deux messages privés, ce dont je vous remercie. :be:

J'ai préparé une réponse, mais en voulant la poster j'ai découvert que vous refusiez qu'on vous envoie un message privé sur Webastro, et même un courriel… :(

Si vous voulez en prendre malgré tout connaissance, indiquez-moi par un message privé sur Webastro quelle est votre adresse électronique et je vous enverrais par courriel la réponse que j'ai faite à votre intention.

Croyez, Monsieur Lejon, à toute ma considération.

Roger Lesourd. :rolleyes:

Piment · 12 janvier 2009

Lejon,

Hier tu as déjà supprimé une partie de tes messages à 18h19, tu as récidivé ce matin à 08h25, puis de nouveau cet après-midi à 14h54 !…

Je vais finir par me demander si ceux qui t'en veulent n'ont pas raison !… :mad:

En tout cas, je te le demande gentiment : si c'est pour les effacer ensuite au gré de ton humeur, ne poste surtout plus aucun message sur ce "topic" !… Il va finir par devenir complètement incompréhensible… A croire que cette "seconde supplémentaire" perturbe beaucoup certains !… :(

D'ailleurs, est-ce qu'un modérateur de Webastro pourrait effacer carrément les messages "parasites" de "Piment" et de "Lejon" ?… Merci d'avance de bien vouloir faire le ménage…

Roger le Cantalien.

Salut Roger 15

Je passais par hasard ici et je découvre que tu parle de moi et de mes messages parasites, alors que tu a un incontestable Q I supérieur au mien, je ne comprends pas pourquoi je retiens l’intention d’un personnage aussi brillant que toi.

Tu vois je suis tellement bête que je suis incapable de déterminer si notre vie augmente ou diminue fonction du rallongement du temps, dû au ralentissement de la rotation de la terre.

Tu devrais pouvoir nous expliquer cela en deux temps trois mouvements.

alex31 · 12 janvier 2009

Ce n'est pas par ce qu'on est brillant qu'on ne peut pas remarquer quelqu'un qui ne l'est pas! :confused:

Ah... la logique... encore une invention de ces soit-disant scientifiques qui ne jurent que par ça! :rolleyes:

roger15 · 13 janvier 2009

Deuxième message personnel pour Monsieur Lejon :

Hier, je vous ai communiqué dans un message privé mon adresse électronique. Vous ne l'avez pas utilisée (sans doute de peur que je découvre ainsi votre véritable identité…). Vous m'avez envoyé depuis deux messages privés sur Webastro, mais auxquels je ne peux pas vous répondre… Aussi, tant que vous ne me répondrez pas par courrier électronique, tout échange sera malheureusement impossible…

Roger le Cantalien.

roger15 · 13 janvier 2009

Message personnel public pour Monsieur Piment :

Pas de commentaire, ce serait totalement inutile…

Roger le Cantalien.

Piment · 13 janvier 2009

Message personnel public pour Monsieur Piment :

Pas de commentaire, ce serait totalement inutile…

Roger le Cantalien.

Visiblement Roger 15 n’a pas compris ma question.

En mettant le filtre antiparasite, voila ce que cela donne : vieillissons nous plus vite ou moins vite, fonction du rallongement du temps, dû au ralentissement de la rotation de la terre.

Je pense avoir été clair.

roger15 · 13 janvier 2009

La dernière seconde intercalaire : au titre de 2008 ou de 2009 ?

Bonjour à toutes et bonjour à tous,

Au message #89 de ce "topic" j'ai donné un lien Internet vers le prestigieux site du prestigieux Observatoire de Paris : http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/dec08/second.fr.shtml.

Or, l'auteur, anonyme, de cet article commence celui-ci par une affirmation assez discutable :

« Le 1er janvier 2009, à 1 heure du matin, il faudra retarder les montres d'une petite seconde. Très exceptionnellement, la minute entre minuit 59 minutes et 1 heure durera une seconde de plus que la normale, soit 61 secondes au lieu de 60. Toute horloge qui comptera l'habituelle 60 secondes pour cette minute affichera donc « 1 heure » avec une seconde d'avance, et devra être corrigée, du moins pour ceux qui ont besoin de l'heure légale à la seconde près.

Dans l'échelle de temps internationale « UTC », cette seconde supplémentaire, ou « intercalaire » comme on la désigne, interviendra le 31 décembre 2008 juste avant minuit. Les scientifiques ont donc tendance à considérer qu'elle appartient à 2008. Mais en France, à cause du décalage horaire par rapport à UTC en période d'heure d'hiver (+1 h), elle arrivera bel et bien à 1 heure le 1er janvier... 2009. »

Eh bien moi, qui ne suis rien par rapport à ce brillant astronome de l'Observatoire de Paris, j'ose lui dire : Monsieur, on devrait vous donner un bonnet d'âne pour avoir osé écrire une telle ineptie !… De quel droit osez-vous additionner des choses aussi dissemblables que des choux et des navets ?… On ne peut pas dans le même paragraphe utiliser l'heure légale française quand ça arrange votre démonstration tout en reconnaissant que c'est le Temps Universel le seul à prendre scientifiquement en compte !… :mad: :mad: :mad:

Quel vous le vouliez ou non, cette "seconde intercalaire" appartient bien à l'année 2008 et non 2009. Un "scientifique" tel que vous devrait s'abstenir de faire tantôt référence à "l'heure légale française", tantôt au "Temps Universel"… Si votre but était d'embrouiller tout le monde, vous y avez pleinement réussi !… :confused: :mad:

D'ailleurs, puisque vous travaillez dans le prestigieux bâtiment construit par l'architecte Claude Perrault (le frère du célèbre fabuliste Charles Perrault), pourquoi n'avez-vous pas indiqué de surcroît que cette fameuse dernière seconde intercalaire est en réalité intervenue le jeudi 1er janvier 2009 à 00h 09m 21 secondes (Temps Civil Moyen de l'Observatoire de Paris, qui a été l'heure officielle de la France entre la loi du 14 mars 1891 et celle du 9 mars 1911) ?…

Pour le texte de la loi du 14 mars 1891 voir : le Bulletin des lois de la République Française ; tome 42ème ; 1er semestre de 1891 (page 313). Loi n° 23412 du 14 mars 1891, Journal Officiel de la République Française du 15 mars 1891 http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-214784&M=imageseule.

Et, pour le celui de la loi du 9 mars 1911 voir (vu que le "Bulletin des lois de la République française" pour 1911 n'est pas encore numérisé par "Gallica") l'article du journal "Le Temps" (l'ancêtre du journal "Le Monde" du vendredi 10 mars 1911, page - n° 18.149 - page 2 (tout en bas de la colonne de droite ) : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k240419b.item.

Vu que ce "scannage" est d'une qualité détestable (du moins sur mon micro-ordinateur), je vous reproduis le début de cet article : « C'est demain 11 mars 1911, date fatidique, que l'heure légale, reculant à minuit de neuf minutes vingt-cinq (sic !… pour "vingt-et-une") secondes sur l'heure des horloges, des montres bien réglées et des chronomètres, fera rentrer l'heure française dans le fuseau horaire du méridien de Greenwich (…) »

Si vous voulez savoir comment la presse a présenté cet alignement de la France sur l'heure anglaise (et sans vous abîmer les yeux comme avec "Gallica"), je vous suggère d'aller sur le site du Conseil Général des Alpes Maritimes ou toute la presse régionale de cette époque a été numérisée d'une façon absolument remarquable, puisque qu'on peut grossir énormément ce qui a été écrit en très petits caractères. Je vous suggère donc de lire :

* l'article en première page de "l'Éclaireur de Nice" (l'ancêtre de "Nice Matin") du vendredi 10 mars 1911 (en haut de la 3ème colonne) intitulé "Retardons nos montres de 9 minutes 21 secondes", Voir : http://193.48.79.11/archives/ImageZoomViewerPA.php?WDIDDOC=2006043222530206918230&WDVOLUMEID=VOL605&j=10&m=03&a=1911&journal=2 ;

* l'article en troisième page du "Petit Niçois" du vendredi 10 mars 1911 (en haut de la 4ème colonne) intitulé "Journaux de ce matin - A l'Officiel" ; qui évoque la publication de la loi sur la nouvelle heure légale, et qui reproduit en outre un arrêté très intéressant sur l'application de cette nouvelle heure légale. Voir : http://193.48.79.11/archives/ImageZoomViewerPA.php?WDIDDOC=2005042922641110239200&WDVOLUMEID=VOL157&j=10&m=03&a=1911&journal=1.

Sinon, les lecteurs du forum Webastro que le sujet de l'heure légale en France intéresse pourront consulter l'excellent article de "A. G." [André Giret] dans le numéro de "l'Astronomie" (le bulletin de la Société Astronomique de France) de décembre 1964, pages 465 à 469 : "Quelle heure est-il ? Rappel des textes définissant l'heure légale en France" (http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1964LAstr..78..465G&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf).

Roger le Cantalien. :rolleyes:

ChiCyg · 13 janvier 2009

[hors sujet] roger15, tu as un don certain à polluer les discussions que tu as toi-même initiée :) . Môssieur roger15 :) exige qu'on se présente et qu'on donne son identité, sa formation, sa profession, son âge, avant d'essayer de répondre aux questions ! Ca fait partie de la charte ? Comme je te l'ai déjà écrit, pour moi, un des intérêts d'un forum est justement un certain anonymat qui évite de coller sur l'autre un stéréotype du genre, c'est un jeune, c'est un prof, c'est un fonctionnaire, c'est un scientifique, c'est un manuel, etc ... c'est la raison pour laquelle je n'ai pas répondu à tes demandes de présentation [/hors sujet]

Piment,

La rotation de la terre est mesurée à l'aide d'un réseau de radiotélescopes répartis sur le globe terrestre (VLBI Very Long Baseline Radio Interferometry). La précision de la mesure est de l'ordre de 0,2 millième de seconde d'arc (ce qui correspond à une différence de temps de rotation sur un tour de moins de 15 micro-seconde) suffisante pour voir même les effets des vents sur la rotation de la terre !

Il est assez facile de corriger les horloges atomiques de la dilatation du temps qu'elles subissent du fait de l'accélération de la pesanteur et/ou de leur mouvement. C'est d'ailleurs ce qui est fait pour les satellites du GPS.

Nos processus physiques se déroulent selon le temps local où nous vivons. On vieillit un peu plus vite en altitude qu'au niveau de la mer. Mais l'effet est assez faible :) . On ne peut pas considérer que c'est la rotation de la terre et ses aléas qui dicte le déroulement de notre temps biologique.

Piment · 13 janvier 2009

Nos processus physiques se déroulent selon le temps local où nous vivons. On vieillit un peu plus vite en altitude qu'au niveau de la mer. Mais l'effet est assez faible . On ne peut pas considérer que c'est la rotation de la terre et ses aléas qui dicte le déroulement de notre temps biologique.

Là j’y perds mon latin, car tu nous dis que l’on vieillit plus vite en altitude qu’au niveau de la mer, alors que le temps atomique ralenti si l’on se déplace dans l’espace (voir l’expérience du paradoxe des jumeaux).

Normalement si tu es en altitude sur une montagne, par la rotation de la terre tu dois obligatoirement parcourir plus de chemin dans l’espace que si tu te trouve au niveau de la mer.

Donc le temps atomique passera moins vite en altitude, relativement au niveau de la mer et tu vieilliras moins vite en altitude, cela coule de source.

ChiCyg · 13 janvier 2009

Piment, c'est un problème d'accélération, pas de déplacement. Ce sont les accélérations du jumeau mobile qui ralentissent son temps propre. S'il y a une petite différence entre le sol et l'altitude, c'est parce que l'accélération de la pesanteur est un peu plus forte au sol qu'en altitude qui ralentit un tout petit peu tous les phénomènes physiques.

roger15 · 13 janvier 2009

Bonsoir Chi Cyg,

Désolé, mais je vais user de mon droit de réponse…

[hors sujet] roger15, tu as un don certain à polluer les discussions que tu as toi-même initiée :) . Môssieur roger15 :) exige qu'on se présente et qu'on donne son identité, sa formation, sa profession, son âge, avant d'essayer de répondre aux questions ! Ca fait partie de la charte ? Comme je te l'ai déjà écrit, pour moi, un des intérêts d'un forum est justement un certain anonymat qui évite de coller sur l'autre un stéréotype du genre, c'est un jeune, c'est un prof, c'est un fonctionnaire, c'est un scientifique, c'est un manuel, etc ... c'est la raison pour laquelle je n'ai pas répondu à tes demandes de présentation [/hors sujet]

Eh oui, j'avoue ne pas aimer l'anonymat des forums… Je te signale que sur ce forum "Webastro" contrairement à "Astrosurf" il y a une rubrique "présentation". C'est vrai que jusqu'à présent je ne t'y ai jamais vu, ni pour te présenter, ni pour saluer les nouveaux arrivants de ce forum… Et s'il y a une rubrique "présentation" c'est sans doute qu'elle peut être utilisée… Du moins c'est ce que je crois (peut-être à tort ?…) Et désolé pour toi si tu trouves que j'y interviens trop…

Ceci étant dit, j'aimerais beaucoup que tu me cites le message précis où j'aurais "exigé" « qu'on se présente et qu'on donne son identité, sa formation, sa profession, son âge, avant d'essayer de répondre aux questions ! ».

Si c'est au message #45 de l'actuel "topic" auquel tu fais allusion, je vais le re-citer exactement :

Bonsoir Piment,

Si tu veux bien jeter un coup d'œil à mon sujet sur les "secondes intercalaires" tu verras que depuis le 1er juillet 1972 il y en a eu 24 (y compris celle d'avant-hier). http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=26992

Je te souhaite, ce que j'aurai dû faire d'ailleurs après ton message #39, la bienvenue sur le forum Webastro. Je ne vais pas continuer à échanger avec toi tant que je ne saurais pas exactement qui tu es et le degré de tes connaissances en matière de mécanique céleste…

Je te signale qu'il y a le sous-forum "présentation" où chacun des nouveaux arrivants est prié de faire savoir à la communauté des Internautes de Webastro pourquoi il s'intéresse aux "choses du ciel". Je suis très honoré (et également très surpris je l'avoue…) que tes deux premières interventions sur le forum Webastro concernent les "secondes intercalaires"… Alors, peux-tu, avant qu'on puisse continuer à échanger sur ce sujet et tenter de répondre à ta question « je voudrais bien savoir avec quel appareil de mesure peut-on contrôler la durée d’une journée avec une telle précision », passer faire un tour par le sous-forum "présentation" ?

Merci d'avance "Piment".

Roger le Cantalien.

Je ne vois pas en quoi "j'exigeais" que "Piment" se présente. Il me semble que je me suis adressé à lui d'une manière courtoise, en tout cas plus courtoise que sa réponse au message #47…

Fin de mon droit de réponse.

Roger.

Piment · 13 janvier 2009

Piment, c'est un problème d'accélération, pas de déplacement. Ce sont les accélérations du jumeau mobile qui ralentissent son temps propre. S'il y a une petite différence entre le sol et l'altitude, c'est parce que l'accélération de la pesanteur est un peu plus forte au sol qu'en altitude qui ralentit un tout petit peu tous les phénomènes physiques.

Que veut tu ChiCyg, il ne faut pas m’en vouloir car plus bête que moi tu ne trouveras pas, C’est normal, avant qu’internet n’existe je n’ai lue que des conneries, comme par exemple l’extrait de l’encyclopédie UNIVERSALIS que j’incère ci dessous.

Ma fois je te laisse seul juge.

Il faut signaler qu’en octobre 1971 une vérification spectaculaire du paradoxe des jumeaux en relativité générale a été réalisée. Des horloges atomiques au césium placées à bord d’avions commerciaux à réaction ont été envoyés autour du monde par les vols réguliers, une fois vers l’ouest et une fois vers l’est, et leurs états ont été comparés à ceux d’horloges de référence restées à l’U.S. Naval Observatory. La courbure de la trajectoire d’espace-temps de l’horloge liée à la Terre est, pour une altitude donnée, moins forte que celle de l’horloge volant vers l’est et plus forte que celle de l’horloge volant vers l’ouest. En outre, dans le champ gravitationnel de la Terre, il faut tenir compte d’un effet d’altitude du vol (pratiquement le même dans les deux sens). Au total, le résultat mesuré a été parfaitement conforme à la théorie, aux erreurs expérimentales près. Il n’y a raisonnablement aucun doute que les voyageurs accompagnant les horloges n’aient subi le même vieillissement : pour un tour du monde, les voyageurs volant vers l’ouest ont « perdu » 273 A 7 nanosecondes et ceux qui volent vers l’est ont « gagné » 59 A 10 nanosecondes sur les horloges restées à Washington pour des voyages ayant duré de 40 à 50 heures. Imaginons qu’au départ de Washington les pilotes des avions étaient deux vrais jumeaux rasés de frais ; comparées entre elles au retour, les longueurs de leurs barbes seront dans le rapport précédemment indiqué.

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Je ne vois pas en quoi "j'exigeais" que "Piment" se présente. Il me semble que je me suis adressé à lui d'une manière courtoise, en tout cas plus courtoise que sa réponse au message #47…

Allons Roger 15, cette histoire de se présenter me parait un peut désuète, n’importe qui ici peut raconter n’importe quoi sur sa personne, j’aurais pu te dire que j’étais Nicolas par exemple, et si je suis plus bête que toi, comme tu l’as insinué, je suis au moins honnête, car je ne suis pas Nicolas, je te remets en mémoire t’a manière de rabaisser les gens sur ton message #45.

Sait tu, on ma dit que la vanité était un vilain défaut

Je ne vais pas continuer à échanger avec toi tant que je ne saurais pas exactement qui tu es et le degré de tes connaissances

roger15 · 13 janvier 2009

Les deux fois où le Temps Terrestre a été exactement égal au Temps Universel

Bonsoir à toutes et bonsoir à tous,

Lors du message #92 de ce sujet j'ai indiqué que le Temps Terrestre était exactement égal au "Temps Universel" (donc un "Delta T" de 0,0 seconde) les 31 décembre 1901 et 1er janvier 1902.

Mais, vous pourriez vous demander ce qui s'est passé avant ces deux dates ?… Eh bien, exactement la même chose qu'après, il est de plus en plus "positif"…

Voici quelques dates significatives pour fixer les idées (toujours d'après le logiciel astronomique "Guide 8") :

* 1er janvier 1600 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 140,6 secondes ;

* 1er janvier 1650 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 48,0 secondes ;

* 1er janvier 1700 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 9,0 secondes ;

* 1er janvier 1750 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 13,0 secondes ;

Donc la rotation de la Terre a curieusement "accéléré" entre 1700 et 1750. En réalité, entre 1680 et 1902, la rotation de la Terre a tantôt "accéléré", tantôt "ralenti". Examinons cela avec des intervalles plus resserrés :

* 1er janvier 1680 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 16,0 secondes ;

* 1er janvier 1685 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 12,5 secondes ;

* 1er janvier 1690 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 10,0 secondes ;

* 1er janvier 1695 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 9,0 secondes ;

* 1er janvier 1700 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 9,0 secondes ;

* 1er janvier 1705 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 9,0 secondes ;

* 1er janvier 1710 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 10,0 secondes ;

* 1er janvier 1715 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 10,0 secondes ;

* 1er janvier 1720 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 11,0 secondes ;

* 1er janvier 1725 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 11,0 secondes ;

* 1er janvier 1730 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 11,0 secondes ;

* 1er janvier 1735 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 12,0 secondes ;

* 1er janvier 1740 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 12,0 secondes ;

* 1er janvier 1745 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 13,0 secondes ;

* 1er janvier 1750 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 13,0 secondes ;

* 1er janvier 1755 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 14,0 secondes ;

* 1er janvier 1760 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 15,0 secondes ;

* 1er janvier 1765 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 15,5 secondes ;

* 1er janvier 1770 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 16,0 secondes ;

* 1er janvier 1775 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 16,5 secondes ;

* 1er janvier 1780 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 17,0 secondes ;

* 1er janvier 1785 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 17,0 secondes ;

* 1er janvier 1790 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 17,0 secondes ;

* 1er janvier 1795 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 15,5 secondes ;

* 1er janvier 1800 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 13,7 secondes ;

* 1er janvier 1805 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 12,6 secondes ;

* 1er janvier 1810 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 12,5 secondes ;

* 1er janvier 1815 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 12,5 secondes ;

* 1er janvier 1820 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 12,0 secondes ;

* 1er janvier 1825 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 10,1 secondes ;

* 1er janvier 1830 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 7,5 secondes ;

* 1er janvier 1835 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 5,8 secondes ;

* 1er janvier 1840 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 5,7 secondes ;

* 1er janvier 1845 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 6,4 secondes ;

* 1er janvier 1850 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 7,1 secondes ;

* 1er janvier 1855 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 7,6 secondes ;

* 1er janvier 1860 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 7,9 secondes ;

* 1er janvier 1865 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 5,9 secondes ;

* 1er janvier 1870 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 1,6 seconde ;

* 1er janvier 1875 : Temps Terrestre moins Temps Universel = - 3,2 secondes ;

Cela signifie qu'entre 1870 et 1875 il y a eu une première période où le "Delta T" a été exactement égal à 0,0 seconde ; très précisément du 11 mars au 8 avril 1871.

* 1er janvier 1880 : Temps Terrestre moins Temps Universel = - 5,4 secondes ;

* 1er janvier 1885 : Temps Terrestre moins Temps Universel = - 5,6 secondes ;

* 1er janvier 1890 : Temps Terrestre moins Temps Universel = - 5,9 secondes ;

* 1er janvier 1895 : Temps Terrestre moins Temps Universel = - 6,2 secondes ;

* 1er janvier 1900 : Temps Terrestre moins Temps Universel = - 2,7 secondes ;

* 1er janvier 1901 : Temps Terrestre moins Temps Universel = - 1,3 seconde ;

Il ya eu une deuxième période où le "Delta T" a été exactement égal à 0,0 seconde ; très précisément du 18 décembre 1901 au 14 janvier 1902.

* 1er janvier 1902 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 0,0 seconde ;

* 1er janvier 1903 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 1,3 seconde ;

* 1er janvier 1904 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 2,6 secondes ;

* 1er janvier 1905 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 4,0 secondes ;

* 1er janvier 1910 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 10,5 secondes ;

* 1er janvier 1915 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 17,1 secondes ;

* 1er janvier 1920 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 21,2 secondes ;

* 1er janvier 1925 : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 23,7 secondes.

Est-ce que Alex 31 aurait la gentillesse de nous réaliser un nouveau schéma, avec ces nouvelles valeurs chiffrées, comme il l'a si bien fait au message n°#97 ? Merci par avance.

Roger le Cantalien. :rolleyes:

alex31 · 14 janvier 2009

Est-ce que Alex 31 aurait la gentillesse de nous réaliser un nouveau schéma, avec ces nouvelles valeurs chiffrées, comme il l'a si bien fait au message n°#97 ? Merci par avance.

Je te fais ça ce soir ou peut-être plutôt demain après midi roger!

alex31 · 14 janvier 2009

ou alors tout de suite...

Comme quoi, ce n'est absolument pas prédictible! Pour faire un peu de science dessus, il faudrait essayer de correler cela avec la position des autres planètes par exemple!

roger15 · 14 janvier 2009

Bonjour Alex,

Merci beaucoup pour ton schéma très clair. :be: :be: :be: Comme ça tout le monde y verra plus clair…

Comme quoi, ce n'est absolument pas prédictible !

"Ce n'est absolument pas prédictible ! " c'est tout à fait le message que j'ai tenté de faire passer, en livrant ce fastidieux énoncé des valeurs du "Delta T" au post #113. En effet, rien ne permet d'affirmer qu'un jour ou l'autre la rotation de la Terre ne va pas se mettre de nouveau à "accélérer" et que le "Delta T" ne va pas redescendre vers zéro seconde…

Pour faire un peu de science dessus, il faudrait essayer de corréler cela avec la position des autres planètes par exemple !

Certes, Alex, ce serait une excellente idée !… Tu veux sans doute évoquer un "regroupement" des "grosses planètes" du système solaire dans un même secteur héliocentrique qui pourrait expliquer "l'accélération" de la rotation de la Terre constatée vers la fin du dix-neuvième siècle ?… :?: Hélas, ça dépasse largement mes compétences… :confused: Est-ce qu'un "Webastram" pourrait nous donner son avis là-dessus ?…

Roger le Cantalien. :rolleyes:

astrotophe · 14 janvier 2009

Comment les mesures ont été faites avant 1950 ?

alex31 · 14 janvier 2009

Comment les mesures ont été faites avant 1950 ?

C'est aussi une question que je me posais!!

Roger, où as-tu obtenu ces informations ?

roger15 · 14 janvier 2009

Comment les mesures ont été faites avant 1950 ?

C'est aussi une question que je me posais!!

Roger, où as-tu obtenu ces informations ?

Bonjour Christophe et Bonjour Alex,

Vous n'avez pas bien lu attentivement mes messages !… J'avais indiqué que ces chiffres étaient ceux de l'excellent logiciel astronomique de Bill Gray "Guide 8" qui indique pour chaque jour la valeur du "Delta T".

Maintenant, comment sait-on que le 1er janvier 1620 le "Delta T" était de :

Temps Terrestre moins Temps Universel = + 124,0 secondes ? :?:

Eh bien, on le sait grâce aux tables de Messieurs F.R. Stephenson et L.V. Morrison publiées en 1984.

Gilbert Javaux dans son excellent site "PGJ - l'Astronomie, une Valeur à Partager" indique en effet (voir : http://pagesperso-orange.fr/pgj/deltaT.htm) :

« Les valeurs de delta T à partir de l'année 1620 sont extraites de la table basée sur l'analyse de F.R. Stephenson & L.V. Morrison (1984). Les valeurs pour les passés plus récents sont essentiellement dérivées des observations VLB (Very Long Baseline) de brillantes sources de radio comme les quasars et les radiosources. La table est complétée par les valeurs de delta T déduites depuis 1973 de la relation delta T = TAI–UT1 + 32,184 sec = (TAI–UTC) – (UT1–UTC) + 32,184 sec.

Les valeurs pour les années avant 1620 sont calculées d'après les formules :

- delta T (sec) = 2177 + 497 * u + 44.1 * u² (u = siècle depuis 2000) pour les années –391 à +948

- delta T (sec) = 102 + 102 * u + 25.3 * u² (u = siècle depuis 2000) pour les années +948 à +1600

de Jean Chapront, Michelle Chapront-Touzé & G. Francou (1997), basées sur une valeur du paramètre d'accélération lunaire (n') de -25.7376"/cy² (où cy est en siècles).

Pour les prédictions dans le futur, la valeur de delta T est au mieux une estimation assez approximative. »

Maintenant une question plus délicate : comment connaît-on les valeurs du "Delta T" avant 1620 ? Ainsi, comment "Guide 8" peut-il indiquer que le 1er janvier de l'an zéro des Astronomes (le 1er janvier de l'an un avant Jésus-Christ des Historiens) le "Delta T" était de : Temps Terrestre moins Temps Universel = + 9 847,9 secondes (soit 2 heures 44 minutes 7,9 secondes) ?

J'avais à ce sujet écrit directement à Jean Meeus en Belgique le 13 octobre 2003 (à l'époque je n'avais pas encore Internet…) pour lui signaler une divergence concernant le "Delta T" entre les versions "Guide 7" et "Guide 8" :

« J'ai noté une divergence surprenante entre les deux versions de ce logiciel pour le "Delta T". Par exemple, pour aujourd'hui, lundi 13 octobre 2003 la différence TD moins TU est de + 68,8 secondes pour “ Guide 7.0 ”, et de + 65,6 secondes pour “ Guide 8.0 ”. Pour des dates plus lointaines du futur la différence devient considérable, ainsi pour le 13 octobre 2503 la différence TD moins TU est de + 568,8 secondes pour “ Guide 7.0 ”, et de + 1 240,1 secondes pour “ Guide 8.0 ”. Pour les dates du passé la différence est moins importante, ainsi le 13 octobre 1503 (calendrier julien) la différence TD moins TU est de + 269,6 secondes pour “ Guide 7.0 ”, et de + 230,6 secondes pour “ Guide 8.0 ”. Compte tenu de ces trois exemples, laquelle des deux versions est la plus exacte, comparée à vos propres calculs ? »

Jean Meeus m'avait répondu ceci (lettre datée du 15 octobre 2003) :

« En ce qui concerne DeltaT, les divergences que vous mentionnez ne sont pas surprenantes, pour la bonne raison que cette quantité ne peut être prédite avec précision. Vous m'écrivez que Guide 7.0 donne, pour le 13 octobre 2003, la valeur de 68,8 secondes, tandis que la version 8.0 donne 65,6. Eh bien, la valeur correcte sera encore plus petite, comprise entre 64,5 et 64,6 secondes. En effet, au cours des dernières années l'accroissement annuel de DeltaT a continuellement diminué. Voici la valeur de DeltaT pour le 1er septembre de quelques années. (En raison d'une variation saisonnière, il faut toujours faire la comparaison pour les mêmes dates de l'année). »

(suit un tableau chiffré des treize valeurs exactes du "Delta T" entre le 1er septembre 1991 et le premier septembre 2003)

Jean Meeus poursuivait :

« Encore un peu, et DeltaT cessera d'augmenter, au moins temprairement ! De fait, il n'a plus été introduit de secondes intercalaire depuis celle du 1er janvier 1999. Pour mes calculs, j'ai utilisé la valeur de 65 secondes depuis l'an 2000. J'ai encore utilisé cette valeur pour 2004 et 2005, et il est probable que je prendrai encore 65 secondes pour 2006 (je dois décider bientôt).

Pour les années après l'an + 2100, j'utilise la formule préconisée par Chapront en 1998, formule que j'utilise faute de mieux ! Cette formule est :

DeltaT (en secondes) = 102 + 102t + 25,3t²

où t est le temps en siècles depuis l'an 2000. Pour octobre 2503, cela donnerait 1 258 secondes. »

Voilà, Christophe et Alex, j'espère que cela a bien répondu à votre question…

Roger le Cantalien. :rolleyes:

PS : en jetant un coup d'œil sur cet excellent article de Léo Dubal intitulé "Pré-histoires d'éclipse" vous y apprendrez comment la narration des éclipses anciennes a permis de connaître le ralentissement de la rotation de la Terre : http://pagesperso-orange.fr/archeometrie/prehistoires.htm

alex31 · 15 janvier 2009

"Ce n'est absolument pas prédictible ! " c'est tout à fait le message que j'ai tenté de faire passer, en livrant ce fastidieux énoncé des valeurs du "Delta T" au post #113. En effet, rien ne permet d'affirmer qu'un jour ou l'autre la rotation de la Terre ne va pas se mettre de nouveau à "accélérer" et que le "Delta T" ne va pas redescendre vers zéro seconde…

La table est complétée par les valeurs de delta T déduites depuis 1973 de la relation delta T = TAI–UT1 + 32,184 sec = (TAI–UTC) – (UT1–UTC) + 32,184 sec.

Les valeurs pour les années avant 1620 sont calculées d'après les formules :

- delta T (sec) = 2177 + 497 * u + 44.1 * u² (u = siècle depuis 2000) pour les années –391 à +948

- delta T (sec) = 102 + 102 * u + 25.3 * u² (u = siècle depuis 2000) pour les années +948 à +1600

« En ce qui concerne DeltaT, les divergences que vous mentionnez ne sont pas surprenantes, pour la bonne raison que cette quantité ne peut être prédite avec précision.

Pour les années après l'an + 2100, j'utilise la formule préconisée par Chapront en 1998, formule que j'utilise faute de mieux ! Cette formule est :

DeltaT (en secondes) = 102 + 102t + 25,3t²

où t est le temps en siècles depuis l'an 2000. Pour octobre 2503, cela donnerait 1 258 secondes. »

Je trouve cela plein de contradiction...

Alors, on admet que le DeltaT n'est pas prévisible, mais on calcul les valeurs postérieures à l'aide d'une équation ? Roger... Ce n'est pas très scientifique tout ça...

De même pour Jean Meeus, il admet que ce n'est pas prédictif et prédit pourtant la valeur du DetaT en 2503!

Il y a quelque chose qui cloche de ces raisonnements!

Roger, pour faire une telle étude et pour montrer que ce n'est effectivement pas prédictif, il faut que chaque point soit mesuré et non déduit. De plus, une bonne mesure est toujours accompagnée par son incertitude, afin que l'on puisse se rendre compte si la valeur à un sens, ou si l'incertitude sur cette valeur lui est supérieure!

Pas très bon tout ça ... :confused:

La solution, serait d'avoir à afficher des barres d'erreur sur les mesures et sur les résultats!

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