A diamètre égal !

[Dédé de St Fé]

Salut les pécialistes du matos

 

Petite question pour gros débat :

 

A diamètre égal, qu'est-ce qui est le plus lumineux :

Une lunette ou un télescope, si la réponse est un télescope, un newton ou un cassegrain

 

A vos claviers pour des réponses pertinantes

 

Dédé.

[xs_man]

Une lunette APO et un télescope sans obstruction type Kutter/Yolo traité Hilux.

 

Albéric

[norma]

A surface égale il n'y a aucune raison pour que l'un soit plus lumineux que l'autre donc dans la majorité des cas c'est la lunette qui sera la plus lumineuse (on met de coté les formules exotiques sans obstruction qui d'autres inconvénients) mais je ne pense pas que ce soit là le plus important pour un observateur car le contraste lui sera nettement plus élevé sur la lunette(toujours à diamètre égal). en revanche la résolution sera identique. Sauf erreur biensur ...

[xs_man]

La question de Dédé est très claire me semble-t'il....

A diamètre égal, quel instrument est le plus lumineux. Réponse :

- un instrument sans obstruction,

- un instrument ayant le meilleur coefficient de réflection ou le moins de pertes par transmission, en supposant une optique de très bonne qualité qui concentre bien toute l'énergie sur la tâche d'Airy.

Donc première la lunette Apo et deuxième un télescope sans obstruction à 2 miroirs.

 

Albéric

[astrotophe]

Tout a fait d'accord avec Albéric.

['Bruno]

Petite question pour gros débat :

A diamètre égal, qu'est-ce qui est le plus lumineux :

Une lunette ou un télescope, si la réponse est un télescope, un newton ou un cassegrain

La question est très facile à répondre, mais la réponse est longue... car ça dépend ! On ne peut pas dire qu'une lunette est forcément plus (ou moins) lumineuse qu'un télescope. La luminosité n'est absolument pas liée à la configuration optique.

 

La quantité de lumière reçue au foyer du télescope (ou lunette) dépend en premier lieu du diamètre. Tous les autres paramètres jouent en tant que détérioriation. C'est très important de comprendre que c'est une détérioration.

 

A/ Quels sont ces paramètres matériels qui détériorent la quantité de lumière reçue ?

 

- L'absorption de lumière par les optiques. Une lentille soumise à un traitement moderne et haut de gamme absorbe de l'ordre du pourcent, tandis qu'un miroir de télescope absorbe de l'ordre de quelques à une dizaine de pourcents - la réfraction absorbe moins que la réflexion. C'est pourquoi en général les lunettes sont un peu plus lumineuses, et c'est en général sur ce point que la différence est la plus grande. Mais notez bien : ce n'est pas le fait qu'il s'agisse d'une lunette qui donne plus de lumière, c'est le fait que la transmission est meilleure. D'ailleurs une lunette bas de gamme ne dispose évidemment pas des traitements du haut de gamme, et il est possible que la transmission soit plus mauvaise. Ça se trouve, il existe des lunettes qui, à diamètre égal, reçoivent moins de lumière au foyer qu'un télescope haut de gamme disposant d'une aluminure améliorée (je suis persuadé que c'est vrai).

 

Les lames de fermeture des Cassegrain, Maksutov, etc. ont souvent un très bon taux de transmission (car il s'agit de réfraction), de sorte que le taux de transmission global d'un Schmidt-Cassegrain peut être meilleur que celui d'un Newton. Par exemple, si je m'appuie sur les valeurs données dans un article d'Astrosurf Magazine n°2, je constate que le taux de transmission global d'un Celestron muni de son traitement moderne est supérieur à celui d'un Newton muni d'une aluminure classique (cas sans doute des télescopes chinois) mais inférieur à celui d'un Newton muni d'une aluminure HiLux. Les Maksutov Intes ont eux aussi un meilleur taux de transmission que les Newton classiques. Ce n'est pas le cas (si j'en crois les témoignages) des Maksutov chinois.

 

On voit bien que ce n'est pas une question de lunette ou télescope ou de configuration, mais de traitement des optiques. Pour être concret, un exemple : la différence de magnitude entre une lunette ayant un taux global de transmission de 96 % (lentilles + renvoi coudé, tous haut de gamme) et un télescope ayant un taux global de transmission de 80 % (2 miroirs) est de 0,2 magnitude. En fait la différence est sans doute plus grande car on donne les taux de transmission au maximum de la courbe, mais c'est sur toutes les longueurs d'onde qu'il faut effectuer la comparaison.

 

- L'obstruction centrale. Elle intervient pour du chipotage. Par exemple, un télescope de 200 mm obstrué de 25 % offre la même surface collectrice qu'un télescope non obstrué de 194 mm. La différence de magnitude n'est que de 0,07 magnitude. C'est négligeable.

 

- Une mauvaise qualité optique détériore la magnitude limite stellaire, en étalant l'image des étoiles. Par mauvaise qualité optique, on peut entendre : défaut de polissage, défaut de collimation ou chromatisme. Il est évident qu'une lunette présentant du chromatisme va étaler l'image d'une étoile (puisque la focalisation n'est bonne que pour une couleur, elle s'étale donc dans les autres couleurs) donc faire perdre de la magnitude limite.

 

- J'ai peut-être oublié des paramètres, je recomplèterai éventuellement.

 

le contraste lui sera nettement plus élevé sur la lunette(toujours à diamètre égal).

Je suis d'accord si tu compares une lunette et un télescope ayant la même qualité optique et si tu parles d'une lunette ne présentant pas de chromatisme. Car le chromatisme détériore le contraste.

[Dédé de St Fé]

Merci Bruno, mais c'est compliquer à saisir, bon je relirais tout ça à tête reposé car là, je sors du boulot

[norma]

Merci pour cette réponse on ne peut plus précise. En fait je ne savais pas que la reflexion assurait globalement une transmission inférieure à une refraction ! J'en viens à accorder beaucoup plus d'importance que prévue au traitement pour ma prochaine acquisition : un renvoi coudé 2". Si j'ai bien compris, je ne m'en tirerai pas en dessous de 120 150 euros ! Bonne journée

[xs_man]

La quantité de lumière reçue au foyer du télescope (ou lunette) dépend en premier lieu du diamètre.

 

Tu noyes le poisson Bruno, Dédé a bien précisé à diamètre égal...

 

Tous les autres paramètres jouent en tant que détérioriation. C'est très important de comprendre que c'est une détérioration.

 

Tout à fait d'accord...

 

L'absorption de lumière par les optiques. Une lentille soumise à un traitement moderne et haut de gamme absorbe de l'ordre du pourcent, tandis qu'un miroir de télescope absorbe de l'ordre de quelques à une dizaine de pourcents - la réfraction absorbe moins que la réflexion.

C'est pourquoi en général les lunettes sont un peu plus lumineuses, et c'est en général sur ce point que la différence est la plus grande.

Mais notez bien : ce n'est pas le fait qu'il s'agisse d'une lunette qui donne plus de lumière, c'est le fait que la transmission est meilleure.

 

Encore une fois entièrement d'accord !

 

ce n'est pas une question de lunette ou télescope ou de configuration, mais de traitement des optiques.

 

Et de qualité des optiques, entièrement d'ac.

 

L'obstruction centrale. Elle intervient pour du chipotage.

 

Oui, mais elle intervient.

 

Je suis d'accord si tu compares une lunette et un télescope ayant la même qualité optique et si tu parles d'une lunette ne présentant pas de chromatisme. Car le chromatisme détériore le contraste.

 

Donc la conclusion est... APO en premier et télescope sans obstruction en second (les deux avec optiques de haute volée, correction chromatique au top et les meilleurs traitements actuels)... CQFD.

 

Albéric

[patry]

Albéric à raison ... dans l'absolu, l'obstruction va consommer quelques % de la lumière ce ne sera pas significatif en visuel (à moins de 20 ~ 30% c'est pas notable je pense).

 

Par contre, Bruno décrit très bien le fait que le les différences de traitement font état de différence du même ordre (quelques %).

 

Du coup, si on accumule les deux phénomènes, on peut rapidement perdre pas mal de photons. Maintenant, un réfracteur "basique" de 150mm confronté à un reflecteur "HiLux" de 150mm, le match n'est pas gagné d'avance pour le réfracteur !

 

Et je confirme que les mak chinois (le cas d'un SW 127mm) ne disposent pas de traitement "modernes" et en visuel, l'image reste "un peu" sombre. Peu génant en visuel pour du planétaire/stellaire, en photo, il faut compter sur une ouverture "photométrique" plus forte que F/12 par contre !

['Bruno]

Xs_man : je pense qu'on n'a pas compris la question de la même façon. La question que tu as compris, c'était : si je veux faire l'instrument le plus lumineux possible (le record, quoi), il faut une lunette ou un télescope ? Alors que j'ai plutôt compris : "qu'est-ce qui est le plus lumineux, une lunette ou un télescope ?" d'où ma réponse "ça dépend !" (+ les détails) puisqu'une lunette n'est pas forcément plus lumineuse qu'un télescope. En relisant le premier message, je trouve que ma réponse convient. Mais peut-être que ce que voulais dire Dédé, c'était la première version ?

[Dédé de St Fé]

Bruno :

qu'est-ce qui est le plus lumineux, une lunette ou un télescope ?"

Oui en effet, c'est bien la question que j'ai posé.

 

tu as écris aussi:

La luminosité n'est absolument pas liée à la configuration optique.

C'est surtout ça que je me demandais, car vous parlez de qualité du traitement des miroirs et autres lentilles, mais je suposais dans ma question avec les mêmes traitements etc....

 

Merci de vos réponses qui m'éclairent

 

D.D

[patry]

Sauf qu'il n'est pas possible d'appliquer les mêmes traitements aux lentilles (réfraction) et aux miroirs (reflection).

Que le but recherché soit le même c'est une certitude (transmettre le plus de lumière possible au foyer), les moyens d'y parvenir sont différents, même si "commercialement" le constructeur y appose le même nom !

 

C'est le cas par exemple du traitement Starbright puis XLT chez Celestron, bien que la dénomination porte sur l'ensemble de l'optique lame -réfraction- à base de MgF2 et HfO2, et miroirs -reflection- SiO2 et TiO2. Idem chez OO, ou la dénomination HiLux est commerciale et porte "globalement" sur les miroirs (Newtons) plus le ménisque (Maksutov).

 

Maintenant, si on cherche la petite bête (on chasse le pouillème de pourcent), une lentille, correctement traitée, transmet "mieux" la lumière qu'un miroir. Toutefois, à qualité optique (chromatisme) égal, il faut plus de lentilles et donc plus de traitements ... ca se joue donc à peu de choses !

 

Pour relativiser, un réfracteur de la même qualité (triplet ou quadruplet apo) qu'un réflecteur sera tellement cher que tu pourra doubler (peut être tripler ?) le diamètre du reflecteur et l'emporter haut la main !

[fiontus]

Sans rentrer dans aucune considération théorique (derrière Bruno et Patry il faudrait être gonflé), en appliquant juste ma petite pratique sur des instruments courants, à diamètre égal la lunette est loin devant (et je parle d'achros toutes bêtes).

 

La lunette LIDL (achro70/700) correctement assemblée montrait bien mieux la division de Cassini que mon 114/900 bien réglé, avec les mêmes oculaires.

 

Sur M13, avec une SW 150/1200 achro, celle de Catluc, un piqué qui m'a semblé un poil meilleur que sur mon OO 200/900 hilux, avec des oculaires semblables là aussi...

 

Oh, ce sera sans doute contredit par des calculs ou autres, mais là je ne parle que d'impression l'oeil à l'oculaire, sans chercher plus loin. Et là on parle d'objets "planétaires", en ciel profond diffus (nébuleuses, galaxies), le diamètre du Newton reste imbattable.

Or je préfère le CP, donc gros Newton pour déplacer en zone noire, petite lulu pour "jeter un oeil" depuis le jardin assez pollué, donc limité en planétaire.

[patry]

Sur M13, avec une SW 150/1200 achro, celle de Catluc, un piqué qui m'a semblé un poil meilleur que sur mon OO 200/900 hilux

 

Houla malheureux, qu'a tu reveillé l'hydre de la polémique ...

[GéGé]

Ce serait une 150 apo de haute volée, oui, mais la 150/1200 SW, je suis vraiment étonné! J'en connais une, c'est un vraie bouse! Et pourtant elle est bien collimatée. Mon ancien 150/750 OO l'écrasait littéralement dans tous les domaines: piqué, contraste, grossissement posible, et ceci surtout en planétaire (ah ce chromatisme )! C'est d'ailleurs cette comparaison qui m'a définitivement fait oublier les lunettes!

Mais je ne doute pas qu'une Takahashi 150mm écrase mon 200 OO!

 

Mais bon, la SW de Luc est peut-être exceptionnelle....! Ou vos conditions de turbu, humidité etc.... pipaient le jeu?

 

[Jeff Hawke]

Une achro avec un F/d de 8...Sans chromatisme ? Mouais... Difficile à croire quand même.

[Biquet]

C'est marrant, mais à la question initiale posée, j'aurais répondu que l'instrument le plus lumineux est celui qui a la focale la plus courte (à diamètre égal).

 

Mais on ne doit pas parler de la même chose

[Jeff Hawke]

l'instrument le plus lumineux est celui qui a la focale la plus courte (à diamètre égal).

 

Mais on ne doit pas parler de la même chose

 

Ca c'est en photo...Et le terme "lumineux" est obscur.

[fiontus]

Mais bon, la SW de Luc est peut-être exceptionnelle....! Ou vos conditions de turbu, humidité etc.... pipaient le jeu?

Elle est censée avoir été triée, et le site était notre très bon site du Ventoux...

Houla malheureux, qu'a tu reveillé l'hydre de la polémique ...

En effet, je vois ça... Dis donc, on n'a plus le droit d'avoir un avis des images qu'on a vues maintenant!

 

Je n'ai pas parlé de chromatisme ou quoi que ce soit, j'ai dit que globalement ça "pète" plus. Sur celles que j'ai vues.

J'en conclus que j'ai du bol avec les lulus....

[xs_man]

Il te cache des trucs l'ami Luc, il ne t'as pas dit qu'il avait monté un objectif de Taka ?

Bizarre quand même, tu es absolument certain que ton scope était bien en température et collimaté ?

 

Albéric

[patry]

C'a y est ... c'est parti !

:)

[GéGé]

C'a y est ... c'est parti !

:)

 

Ben oui, je la connais cette lunette! Pas glop du tout... Je ne vois qu'une solution: le Newton était ramené au niveau de la lunette!

 

....

['Bruno]

Fiontus : ton expérience confirme ce que j'ai lu ça et là : dans la pratique, les lunettes sont souvent plus "lumineuses" que les télescopes de même diamètre. Je suis persuadé que c'est la transmission lumineuse qui l'explique. Ce n'est pas l'obstruction centrale puisque celle-ci n'intervient que pour quelques centièmes de magnitude. Ce n'est pas la finesse des étoiles dues à une optique excellente (en rendant les étoiles plus fines, on rehausse le pic de luminosité), puisque certaines de ces lunettes sont achromatiques (la 150/1200 du test comparatif d'un ancien numéro d'Astrosurf Magazine, avec la même conclusion que toi, était une achromatique).

 

Mon hypothèse est la suivante : les taux de transmission donnés par les constructeurs sont toujours ceux du maximum. Si on regarde les courbes (parfois fournies), on s'aperçoit qu'elles ont souvent une forme de cloche. Si jamais la réfraction donne des courbes plus plates, alors la différence peut être bien plus importante que ce que suggèrent les valeurs des maximums. (D'ailleurs le HiLux est assez plat et ceux qui ont comparé semblent d'accord pour dire que la différence est bien visible, ce n'est pas l'affaire de quelques centièmes de magnitude, bien au contraire).

 

Qu'une lunette de 150 mm puise donner une magnitude limite proche d'un 200 mm (à l'aluminure classique) ne m'étonne donc pas.

 

Mon ancien 150/750 OO l'écrasait littéralement dans tous les domaines: piqué, contraste, grossissement posible, et ceci surtout en planétaire

Oui mais as-tu testé la magnitude limite ? Ce que tu dis est compatible avec le test d'Astrosurf Magazine, qui concluait, en gros, que cette lunette n'était pas faite pour le planétaire (chromatisme, manque de contraste) mais surprenait par sa magnitude limite.

[GéGé]

Non, je n'ai pas testé la magnitude limite de la lunette. Nous avions regardé Saturne et quelques gros amas.

 

les taux de transmission donnés par les constructeurs sont toujours ceux du maximum. Si on regarde les courbes (parfois fournies)' date=' on s'aperçoit qu'elles ont souvent une forme de cloche. [b']Si jamais la réfraction donne des courbes plus plates, alors la différence peut être bien plus importante que ce que suggèrent les valeurs des maximums.[/b] (D'ailleurs le HiLux est assez plat et ceux qui ont comparé semblent d'accord pour dire que la différence est bien visible, ce n'est pas l'affaire de quelques centièmes de magnitude, bien au contraire).

Sur ce point je suis tout à fait d'accord!

 

[fvb]

Et finalement... quel est l'intérêt de cette question ?

Si c'est pour la culture technique, ok.

Mais ne pas en faire un critère de choix d'instrument !

Comme cela a été expliqué, le critère n°1 en faveur de la luminosité de l'image est le diamètre de l'objectif.

Donc quand on choisit un instrument (je parle de visuel, là), la question utile est : "quel est le plus grand diamètre que je peux aqcuérir ou construire en fonction de mes contraintes personnelles (budget/encomrement et poids/ etc) ?"

[Jeff Hawke]

Et finalement... quel est l'intérêt de cette question ?

 

Ca permet de mieux comprendre comment ça marche, avec entre autres les réponses et discussions qu'elle suscite. De connaitre les expériences et avis des autres.

 

Si c'est pour la culture technique, ok.

Pourquoi la curiosité devrait-elle se justifier, et recevoir un quitus selon cette supposée justification ?

 

Mais ne pas en faire un critère de choix d'instrument !

Ca ne peut pas nuire de comprendre autant que faire se peut comment marche un instrument, les points forts et faibles des différentes options, quand on veut choisir.

[Biquet]

Ca c'est en photo...Et le terme "lumineux" est obscur.

 

Ca ce n'est pas une bonne réponse (à mon avis) : la rétine est un capteur de photons, comme un capteur CCD.

 

Si on définit une variable x = quantité de photons reçus/unité de temps, on pourra dire qu'une optique est d'autant plus lumineuse que X est grand. Et la rétine a besoin d'intégrer un certain nombre de photons pour transmettre un signal.

 

Au demeurant, il suffit de constater que pour un même instrument, plus on augmente la focale résultante (en mettant un oculaire de plus faible f ou en ajoutant une barlow), et moins l'objet observé est lumineux (plus l'image est sombre).

 

L'avantage de l'image par rapport à l'oeil, c'est justement de pouvoir mesurer, cad d'avoir une certaine objectivité

 

Mais bon, peut-être me gourre-je

['Bruno]

Biquet : la règle du F/D est valable en photo au foyer. En visuel, on n'observe pas au foyer, on observe avec divers oculaires afin de varier les grossissements. Ce n'est donc pas comparable. Et comme tu le fais remarquer, ça dépend du grossissement (grossir diminue la clarté des objets étendus <-- j'utilise ici les termes rigoureux). Donc pas de le focale.