Triangle de pensées

[Jeff Hawke]

Mais tout simplement qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, mais je suis persuadé que tu l'avais compris.

 

Comprends pas ta réponse. Tu me donnes le sens de ta phrase, sens que je comprends parfaitement. Ce que j'ai demandé, c'est son rapport avec cette discussion, où il est question d'un livre dans lequel trois points de vue sur les mathématiques sont confrontés : Un point de vue platonicien (Connes), un point de vue qu'on pourrait dire "semi-platonicien" (Lichnerowicz), et un point de vue formaliste (Schützenberger). Les 3 intervenants, d'un bon niveau mathématique , discutent, argumentent, et s'écoutent...

 

Le sujet m'intéresse, et j'en parle ici. Ce qui donne ainsi l'occasion d'échanger avec d'autres, pas nécessairement d'accords avec l'un ou l'autre point de vue.

 

Au passage, il y a aussi des certitudes affichées (Snark, op cit).

 

Mais des sourds, ou des croyants ?...

[Snark]

Comprends pas ta réponse. Tu me donnes le sens de ta phrase, sens que je comprends parfaitement. Ce que j'ai demandé, c'est son rapport avec cette discussion

 

Au départ je réagissais à cette phrase de Bruno:

Pour que ça colle, il n'a pas pu faire autrement que de redécouvrir des maths drôlement abstraites. Ne peut-on pas alors dire qu'elles sont pré-existantes ?

Je comprends peut-être mal la signification de "pré-existantes" mais ça me fait penser à une discussion précédente où il était question d'une existence des maths en dehors de tout contexte humain, de là ma réaction, rien d'autre.

[Jeff Hawke]

il était question d'une existence des maths en dehors de tout contexte humain, de là ma réaction, rien d'autre.

 

Oui, c'est bien de cela qu'il s'agit. C'est ce qui est appelé le point de vue platonicien. Mias il ne s'agit pas d'une croyance (et ce n'est pas un point de vue réservé aux sourds ).

[Snark]

Oui, c'est bien de cela qu'il s'agit. C'est ce qui est appelé le point de vue platonicien. Mias il ne s'agit pas d'une croyance (et ce n'est pas un point de vue réservé aux sourds ).

 

Retour à la case départ donc, cependant soyons clairs, le sujet m'intéresse mais je tiens à appliquer le principe de parcimonie cher à Estonius tout en gardant l'esprit ouvert.

Je reste donc dans le camp des formalistes en attendant la révélation.

Je pourrais demander l'avis de différents scientifiques mais ce ne sont que des physiciens et autres spécialistes de la thermodynamique, pas de véritables mathématiciens, donc des formalistes du plus mauvais aloi.

[Jeff Hawke]

en attendant la révélation.

Décidément, tu tiens vraiment à maintenir une connotation religieuse dans cette affaire...

[Snark]

L'histoire de l'homme nous montre ce besoin viscéral de croire en quelque chose de supérieur et bien souvent quand la raison semble avoir éliminé cette aberration elle revient par une porte dérobée.

Dieu nous en préserve. ;)

[Jeff Hawke]

L'histoire de l'homme nous montre ce besoin viscéral de croire en quelque chose de supérieur

 

Plus précisément, cela ei situe dans ce qu'il est convenu d'appeler le cerveau limbique. Le terme viscéral est par top imprécis, pouvant faire aussi référence au cerveau reptilien, qui lui n'a que faire de croyances...

 

Cela dit, c'est comme je le pensais, effectivement hors-sujet par rapport à la dicussion de ce fil.

 

elle revient par une porte dérobée.

En général, ce sont plutôt les escaliers qui sont dérobés (et les portes sont condamnées pour ça...).

[Snark]

Plus précisément, cela ei situe dans ce qu'il est convenu d'appeler le cerveau limbique. Le terme viscéral est par top imprécis, pouvant faire aussi référence au cerveau reptilien, qui lui n'a que faire de croyances...

 

Pour être précis il faudrait parler de l'amygdale.

 

Cela dit, c'est comme je le pensais, effectivement hors-sujet par rapport à la dicussion de ce fil.

 

C'est un bon moyen d'éviter toute contradiction.

 

elle revient par une porte dérobée.

En général, ce sont plutôt les escaliers qui sont dérobés (et les portes sont condamnées pour ça...).

 

Porte dérobée= backdoor, soyons de notre époque.

[Jeff Hawke]

C'est un bon moyen d'éviter toute contradiction.

 

Oh, que non...

 

Pour éviter toute contradiction, j'éviterais plutôt de poster sur ce sujet.

 

Mais une discussion contradictoire suppose des arguments, et non des anathèmes (genre, "vas donc, eh, croyant !...").

 

Cela dit, ici :

le sujet m'intéresse mais je tiens à appliquer le principe de parcimonie cher à Estonius tout en gardant l'esprit ouvert.

Je reste donc dans le camp des formalistes en attendant la révélation.

...ça ne colle pas avec l'application du principe de parcimonie (le rasoir d'Occam), parce que l'hypothèse réaliste (platonicienne) n'est en rien une hypothèse supplémentaire (et inutile) par rapport à l'hypothèse formaliste, mais une des deux branches de l'alternative.

 

Sinon Occam, qui était nominaliste (donc de la famille formaliste), aurait utilisé son rasoir pour trancher la querelle des universaux.

[R V]

Bonjour,

 

jeff hawke,souvent je dois regarder dans un dictionnaire.Ben oui quoi...c'est

pas très compliqué de parler simplement!.C'est comme tu veux,mais avoues

que c'est mieux de ce faire comprendre,non?.

 

Comprends bien que si je te répond....c'est que je t'estime...et que,je suis dans

le meme tourbillon que toi!.Avec cette envie de savoir Le pourquoi de???

des???...nous avons à peu près le meme age! Alors,on le sait bien,que l'on

ne sauras jamais!!!!!.

 

Hervé

 

Ps:Ha oui,le cerveau reptilien,c'est quoi?un truc d'un gars qui décidé que

c'était là...?

Je suis éleveur,mes betes,si elles ne savent pas compter,elle savent bien combient

de sucres,le soir par amour je leur donne et si par malheur j'en manque un,faut voir leurs tetes!.Ca,c'est réalité...

 

Stp:Amis amis,hein!.

[Jeff Hawke]

jeff hawke,souvent je dois regarder dans un dictionnaire.

 

Tu sais, l'incompréhension provient plus souvent de l'imprécision (par exemple en employant des mots pas assez précis et dont tout le monde pense connaitre le sens, "son" sens...)

Je pense que c'est mieux d'essayer de trouver les mots les plus exacts possibles, et je ne crois pas que le recours au dico soit un inconvénient, bien au contraire.

 

Ben oui quoi...c'est pas très compliqué de parler simplement!

C'est au contraire très difficile, d'exprimer simplement des choses complexes.

 

Prends l'exemple des philosophes. La lecture des Hegel, Kant, Hannah Arendt, ...est difficile, mais enrichissante, alors que lire Luc Ferry ou Comte-Sponville ça roule tout seul, sauf que c'est nul, on croit comprendre mais il n'y a rien que des banalités, des contre sens et des idées reçues, aucune pensée originale...

 

mais avoues que c'est mieux de ce faire comprendre,non?.

Oui. c'est ce que je cherche à faire, d'ailleurs.

 

Ps:Ha oui,le cerveau reptilien,c'est quoi?un truc d'un gars qui décidé que

c'était là...?

C'est un modèle (pas forcément fondé physiologiquement) pour analyser les couches de fonctionnement du cerveau, en trois niveaux : Reptilien, affectif, Cortex..

 

Je suis éleveur,mes betes,si elles ne savent pas compter,elle savent bien combient de sucres,le soir par amour je leur donne et si par malheur j'en manque un,faut voir leurs tetes!.Ca,c'est réalité...

Oui, je te crois volontiers. Il y a un processeur de "savoir compter " qui semble intégré à assez bas niveau dans nos cerveaux. Il y a des expériences étonnantes faites avec des bébés humains. Pour les animaux, je ne sais pas précisément ce qu'il en est, mais sans doute aussi.

[Jeff Hawke]

Je suis sûr que tu ne trouveras aucun scientifique sérieux pour affirmer que la réalité "tout court" est indéterminé. Ce genre d' affirmation relève du dogme, de la foi, de la croyance, pas de la science.

 

Ah, j'en ai trouvé un...Niels Bohr, en septembre 1927, conférence de Côme (centenaire de la mort de Volta).

 

"Le postulat quantique et le dernier développement de la théorie atomique".

 

Extraits : "(ce postulat) nous oblige à renoncer à une description à la fois causale et spatio-temporelle des phènomènes atomiques. (...) On ne peut (...) attribuer ni aux phénomènes ni à l'instrument d'observation une réalité physique autonome au sens ordinaire du mot".

 

C'est ça qui à contribué à mettre Einstein en rage. Mais il a perdu son débat avec Bohr. Et l'expérience a tranché.

 

Cela dit, il semble qu'il reste encore des Einsteiniens...

 

Ce qui n'est pas trop étonnant, ce que Bohr a mis à jour reste effarant pour l'esprit humain. La réalité n'est pas déterminée...

[Snark]

Ah, j'en ai trouvé un...Niels Bohr, en septembre 1927, conférence de Côme (centenaire de la mort de Volta).

 

"Le postulat quantique et le dernier développement de la théorie atomique".

 

Extraits : "(ce postulat) nous oblige à renoncer à une description à la fois causale et spatio-temporelle des phènomènes atomiques. (...) On ne peut (...) attribuer ni aux phénomènes ni à l'instrument d'observation une réalité physique autonome au sens ordinaire du mot".

 

C'est ça qui à contribué à mettre Einstein en rage. Mais il a perdu son débat avec Bohr. Et l'expérience a tranché.

 

Cela dit, il semble qu'il reste encore des Einsteiniens...

 

Ce qui n'est pas trop étonnant, ce que Bohr a mis à jour reste effarant pour l'esprit humain. La réalité n'est pas déterminée...

 

 

"Le sens ordinaire du mot", ça fait bien partie de notre pensée.

C'est peut-être une simple manifestation des limites de la compréhension humaine, rien de plus.

On peut envisager la chose dans ce sens, n'oublions pas que toute vérité est lié à notre compréhension, combien de certitudes absolues d'hier se sont révélées erronées par après.

[Jeff Hawke]

"Le sens ordinaire du mot", ça fait bien partie de notre pensée.

A la lecture de la communication complète de Bohr (mais je la relirai attentivement), je n'ai pas compris qu'il faisait référence à "notre pensée", mais aux concepts de la physique classique (espace, temps, causalité...).

 

C'est peut-être une simple manifestation des limites de la compréhension humaine, rien de plus.

"Rien de plus" ???

 

Oui, c'est une limitation de la compréhension humaine, c'est à dire que l'on a du mal à comprendre que la réalité est indéterminée. Ce n'est pas "rien" de plus. C'est énorme.

Il faut bien comprendre Bohr. Il ne s'agit pas d'une limite de notre pensée qui nous empêcherait de saisir une réalité très complexe, mais déterminée...C'est cette réalité même qui est d'une étrangeté totale, radicale, et que notre pensée a le plus grand mal à saisir.

 

 

On peut envisager la chose dans ce sens, n'oublions pas que toute vérité est lié à notre compréhension

Je ne comprends pas cette phrase.

 

combien de certitudes absolues d'hier se sont révélées erronées par après.

Je ne vois pas le rapport.

[ArthurDent]

Extraits : "(ce postulat) nous oblige à renoncer à une description à la fois causale et spatio-temporelle des phènomènes atomiques. (...) On ne peut (...) attribuer ni aux phénomènes ni à l'instrument d'observation une réalité physique autonome au sens ordinaire du mot".

C'est la description des phénomènes qui ne peut plus être déterministe. ça ne dit rien sur les phénomènes eux-mêmes ;)

[Jeff Hawke]

C'est la description des phénomènes qui ne peut plus être déterministe. ça ne dit rien sur les phénomènes eux-mêmes ;)

 

Bon, sans entrer dans le débat sur la distinction que tu établis entre un phénomène et sa description, on peut au moins affirmer que ce que ça nous dit sur les phénomènes, c'est qu'ils ne sont ni "causaux", ni spatio-temporellement déterminés. Sinon nous aurions, au moins en théorie si ce n'est pratiquement, la capacité de les décrire de façon causale et spatio-temporelle.

 

Du moins si l'on suit strictement Bohr dans son raisonnement (qui exclut les variables cachées).

 

Il dit bien on ne peut pas, et pas on ne sait pas...

[ArthurDent]

on ne peut pas, dans le cadre du modèle ...

ça ne veut pas dire que dans le cadre d' un modèle différent ...

 

Le fait qu' on ait pas (encore) réussi à trouver un modèle déterministe ne prouve pas qu'il n' existe pas

Si ça se trouve, c' est juste une question de formalisme, et le formalisme, c' est nous qui en décidons ;)

[Jeff Hawke]

Le fait qu' on ait pas (encore) réussi à trouver un modèle déterministe ne prouve pas qu'il n' existe pas

 

Je crois que c'est là que notre position diffère irréductiblement il semblerait.

 

Cette hypothèse de "modèle déterministe" que tu évoques, c'est un autre nom pour une théorie à variables cachées. Or cette possibilité a été balayée théoriquement et expérimentalement par le théorème de Bell et les expériences d'Aspect qui a montré, dans les faits, le viol des inégalités dudit Bell.

 

Je sais, il y a des tentatives de sauver le monde, comme l'approche de Bohm. Mais sa théorie est non-locale. ce qui revient quand même, d'une certaine façon, à en fouttre un coup au déterminisme.

 

 

Si ça se trouve, c' est juste une question de formalisme, et le formalisme, c' est nous qui en décidons ;)

Tu sais ce que j'en pense, mais je le répète encore au cas où des âmes influençables liraient ceci : Nous ne décidons pas des formalismes...nous les découvrons.

[Snark]

Tout ça découle du principe d'incertitude auquel on donne différentes interprétations selon ses convictions, mais suivant ma modeste compréhension de la chose le problème découle seulement de la mesure d'un phénomène ondulatoire qui se fait obligatoirement sur une certaine période de temps, ce qui est gênant pour un truc qu'on aimerait ponctuel.

 

Exemple: soit un signal variable dans le temps, comme une onde sonore, et soit à connaître la fréquence exacte de ce signal à un instant t précis. Ceci est impossible en général, car pour déterminer précisément la fréquence, il faut échantillonner le signal pendant une certaine durée [15]. En traitement du signal, cet aspect est au cœur de l'approche temps-fréquence du spectrogramme où l'on utilise le principe d'incertitude sous la formulation de Gabor.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

 

Tout le reste me semble une interprétation abusive de la chose, mais ce que j'en pense n'est qu'à mon humble niveau de compréhension.

Soit dit en passant, je n'aime pas non plus la phrase d'Einstein disant que "Dieu ne joue pas aux dés", tout d'abord car je suis un mécréant mais surtout parce que le lancer des dés pourrait se calculer avec un certitude absolue si on en connaissait l'ensemble des paramètres, ce qui est énorme.

Il n'est évidemment pas impossible de croire que les choses se passent autrement sous les dimensions de Planck, mais est-ce toujours notre réalité ?

[ArthurDent]

Cette hypothèse de "modèle déterministe" que tu évoques, c'est un autre nom pour une théorie à variables cachées.

Non,non. Les "variables cachées" sont une extension ad-hoc du formalisme actuellement utilisé (extension qui ne marche pas, comme tu le fais remarquer). Je parle d' un formalisme différent (comme les supercordes , par exemple. Attention, c' est juste pour donner un exemple de changement de formalisme, je ne suggère pas que les supercordes apportent du déterminisme).

[Jeff Hawke]

mais surtout parce que le lancer des dés pourrait se calculer avec un certitude absolue si on en connaissait l'ensemble des paramètres, ce qui est énorme.

 

Le hasard quantique est d'une nature différente. On ne PEUT PAS calculer ce qui va arriver au niveau particule individuelle, quand bien même on disposerait de toutes les données ad hoc...

[Jeff Hawke]

Je parle d' un formalisme différent (comme les supercordes , par exemple. Attention, c' est juste pour donner un exemple de changement de formalisme, je ne suggère pas que les supercordes apportent du déterminisme).

 

A mon avis, ta position sur la possibilité d'un formalisme différent qui nous sortirait du guêpier de l'indétermination, est une position prè-expérience d'Alain Aspect.

 

Cette expérience a prouvé, concrètement, matériellement, avec des mesures, faites et refaites, la non localité.

 

Dès lors, on peut imaginer d'autres formalismes alternatifs à la MQ, ils ne vont pas changer la réalité expérimentale (pas plus que la RG n'a modifié l'expérience de Galilée sur la chute des corps).

 

Bohr l'avait comprise, contre Einstein, cette indétermination fondamentale du réel.

 

Bell a fourni des élements théoriques pour le démontrer (ou le démentir, je crois que Bell était Einsteinien).

 

Et Aspect l'a vérifié expérimentalement.

 

Cela dit, c'est un fait tellement inacceptable qu'il est compréhensible que des physiciens cherchent encore avec acharnement à sauver le Schmilblik.

 

Mais à mon avis, l'affaire est entendue.

[Snark]

Le hasard quantique est d'une nature différente. On ne PEUT PAS calculer ce qui va arriver au niveau particule individuelle, quand bien même on disposerait de toutes les données ad hoc...

 

Toujours à cause de sa nature ondulatoire (onde/particule), je le répète.

[Jeff Hawke]

Toujours à cause de sa nature ondulatoire (onde/particule), je le répète.

 

Voui...Mais justement, ce n'est pas rien, cette affaire qui se dissimule sous la phrase sybilline de "dualité onde-corpuscule".

 

J'aime beaucoup cet extrait du Wiki que tu donnes en référence : " Cependant, si on renonce à considérer la particule en tant qu'objet corpusculaire, l'énoncé de ce principe devient plus intuitif. L'objet quantique ayant une certaine extension dans l'espace et une certaine durée de vie en temps, on le représente alors, non plus par un ensemble de valeurs scalaires (position, vitesse), mais par une fonction décrivant sa distribution spatiale. Toute l'information relative à la particule est contenue dans cette fonction d'onde. Les mesures scalaires effectuées sur cette particule consistent à extraire seulement une partie de cette information, par l'intermédiaire d'opérateurs mathématiques."

 

C'est vachement intuitif une particule qui existe sous forme d'une fonction d'onde décrivant sa répartition spatiale (qui sont des probabilités de la trouver là, plutôt qu'ailleurs, en fait...).

 

Quelle bande d'abrutis, introduire des idées fausses à qui mieux mieux pour faire croire que c'est simple...

 

Le principe d'incertitude d'Heisenberg n'EST PAS intuitif, voilà...

[Snark]

Avec des capacités d'abstraction relativement limitées j'éprouve le besoin de procéder par analogie, même si les résultats ne sont pas toujours heureux.

 

Pour la dualité onde/corpuscule j'imagine un ballon gonflable avec un compresseur-décompresseur interne, une pompe tout simplement.

Ce ballon devient une (grosse) particule avec une fonction d'onde puisqu'il se gonfle et se dégonfle alternativement. Je suis gonflé hein .

 

 

Laissons-nous bercer par la SF et imaginons notre univers entier en pulsation et cet univers n'apparaîtrait que comme une particule dans un autre univers, un peu plus grand quand même...

[Jeff Hawke]

Avec des capacités d'abstraction relativement limitées j'éprouve le besoin de procéder par analogie, même si les résultats ne sont pas toujours heureux.

 

Le problème, c'est que souvent l'analogie fonctionne très mal dans l'univers étrange de la quantique. Déjà, en RG, c'est limite avec les histoires de courbure de l'espace-temps (alors qu'on est sur de la physique classique).

 

Par exemple, le ballon qui se gonfle peut laisser croire que la particule a comme une sorte d'extension...alors que cette fonction d'onde (le ballon) n'est pas de la particule qui se diffuse, mais de la probabilité de présence de cette particule, des chiffres répandus dans l'espace...

[ArthurDent]

Une mesure n' a de sens que dans le cadre d' un modèle.

L' expérience d' Aspect fixe une bonne fois pour toutes les limites du modèle actuel. C' est tout.

Si demain la mesure de l' oscillation zorglubienne du champ de JeffHawke permet de prédire dès l' émission le spin de la particule de droite, dans le formalisme de la théorie de Snark, ça ne remettra pas en cause l' expérience d' Aspect, dans le formalisme du modèle standard, mais on aura retrouvé une forme de déterminisme. Tu vois l' idée ? Le modèle standard deviendra une approximation statistique du modèle de Snark , c' est tout (comme d' hab).

[Jeff Hawke]

ça ne remettra pas en cause l' expérience d' Aspect, dans le formalisme du modèle standard, mais on aura retrouvé une forme de déterminisme. Tu vois l' idée ? Le modèle standard deviendra une approximation statistique du modèle de Snark , c' est tout (comme d' hab).

 

OK, l'idée je la vois, mais je ne suis pas très à l'aise avec... On a l'impression d'une réalité intrinsèque, pure de modèles, et d'un ensemble de modèles/formalismes qui volent autour d'elle, et pouvant sortir à son sujet des conclusions indépendantes les uns des autres.

 

Pour moi, les différentes formalismes qui se succèdent s'appuient sur les résultats des précédents pour approcher la réalité, sans la contredire (exemple RR après Newton, ou Rg après RR), mais en la précisant.

 

Je veux bien admettre qu'un formalisme succédant à la MQ pourra obtenir des résultats plus précis (quoique la MQ est une théorie à prédictions ultra-précises), mais que cela contredise un résultat qualitatif (la non localité)... Parce que le fait est là : On fait quelque chose au photon A, et ça change l'état du photon B instantanément. C'est vraiment de la quincaillerie mise en oeuvre par Aspect pour constater cela. Ce n'est pas une vision théorique.

 

Bon, faut que je réfléchisse à cette histoire de mesure et de modèle...

 

Si demain la mesure de l' oscillation zorglubienne du champ de JeffHawke permet de prédire dès l' émission le spin de la particule de droite, dans le formalisme de la théorie de Snark,

Ma compréhension justement, c'est qu'on a démontré qu'il ne peut pas exister de théorie Snark-JeffHawke permettant cette prédiction. Au grand dam d'Einstein (ou de son âme).

['Bruno]

J'ai l'impression que l'indétermination quantique, c'est un peu comme l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière.

 

D'après nos connaissances, on ne peut pas aller plus vite que la lumière. OK, rétorquent certains, mais nos connaissances ne sont pas figées, peut-être qu'un jour on découvrira qu'en fait, si, on peut. Cette phrase pourrait laisser un espoir de dépasser la vitesse de la lumière, ce n'est pas le cas : ce "peut-être" ne repose sur rien, contrairement à l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière. C'est juste un fol espoir (mais qui sait ?...) Comme si quelqu'un disait "peut-être qu'un jour on découvrira qu'en fait la théorie de l'évolution est fausse".

 

D'après nos connaissances, l'indétermination quantique est une propriété intrinsèque de l'univers (ce n'est pas une limite de notre technologie ou même de nos modèles). OK, rétorquent certains, mais nos connaissances ne sont pas figées, peut-être qu'un jour on découvrira qu'en fait, non, l'univers n'est pas indéterminé quantiquement. Encore un fol espoir, un "peut-être" qui ne repose sur rien...

[Snark]

Pour moi (avis personnel, essentiellement intuitif) cette indétermination ne repose que sur nos moyens; imaginez que dans l'obscurité on vous demande de mesurer ou de déterminer la forme d'un objet de grande taille et que cet objet change de forme ou de taille pendant que vous en faites le tour ce qui faussera votre appréciation car il ne sera possible que d'en appréhender une petite partie à la fois.

 

Si vous avez mis un repère au point de départ, vous aurez une idée moyenne de l'objet, moyenne qui va correspondre au temps de mesure alors que cet objet passe bien par des dimensions ou des formes précises, mais pas pour vous.

Ce n'est pas l'objet qui est indéterminé mais la perception que nous en avons.