Triangle de pensées

['Bruno]

Attention : d'après la physique actuelle, cette indétermination n'est pas liée aux moyens, elle est intrinsèque à l'univers. Nier la nature de cette indétermination nécessite de remettre en cause la physique actuelle, pas moins. Pourquoi pas, mais pour l'instant ça ne repose pas sur grand chose d'autre qu'une croyance.

[Snark]

Attention : d'après la physique actuelle' date=' cette indétermination n'est pas liée aux moyens, elle est intrinsèque à l'univers. Nier la nature de cette indétermination nécessite de remettre en cause la physique actuelle, pas moins. Pourquoi pas, mais pour l'instant ça ne repose pas sur grand chose d'autre qu'une croyance.[/quote']

 

Cette indétermination est la "version officielle du moment", c'est une simple interprétation du principe d'incertitude, et quand je parle de "version officielle", je ne crie pas au complot, je répète simplement qu'au cours de l'histoire de la recherche (et dans bien d'autres domaines) il y a souvent eu la version intouchable décrétée par une sommité du moment.

Pour en avoir des exemples il suffit de relire les déboires d'Einstein avec Weber, ou aussi dans un domaine qui nous concerne plus, le désarroi de Chandrasekhar à propos de l'interprétation de son diagramme sur l'effondrement gravitationnel des étoiles; Eddington avait décrété que...et tout le monde disait comme lui car c'était Eddington.

Bien plus tard, même quand certains esprits plus ouverts ont compris que Chandrasekhar avait raison, ils avaient trop de respect pour Eddington pour le dire publiquement et en 1939 quand Chandrasekhar demanda à pouvoir répondre aux critiques d'Eddington on lui répondit "qu'on préfèrait que non".

Mais tout ça c'est l'histoire de l'homme avec ses grandeurs et ses faiblesses.

 

Alors croyance de ma part ? Certainement pas, mais une intuition , pas une certitude, qui me dit que la version officielle me semble trop catégorique pour quelque chose qu'on ne comprend pas après tout.

[Jeff Hawke]

il y a souvent eu la version intouchable décrétée par une sommité du moment.

 

Le cas de l'indéterminisme est intéressant à ce sujet. La "sommité du moment", c'était Einstein. Et Bohr a bataillé dur pour faire accepter l'inacceptable. Sans vraiment réussir.

 

Il a fallu plus de 50 ans, Bell, les expériences d'Aspect pour que ce fait s'impose peu à peu dans l'esprit des hommes hagards. Et cela ne ressemble pas du tout à une "version officielle", car encore vigoureusement combattu par pas mal de gens.

 

J'avais discuté il y a quelques années avec un ami chercheur en physique théorique, qui me disait que même parmi des gens éclairés sur les sciences, et aussi avec ses collègues, cette idée d'indétermination fondamentale les rendait littéralement fous...

 

Il y a aussi cette déclaration d'Einstein en réponse à Bohr (*) (c'est très intéressant le débat Bohr Einstein des années 20 - 30) en 1936 : " Cette croyance est logiquement possible sans contradiction, mais elle est si contraire à mon instinct scientifique que je ne puis abandonner la recherche d'un système plus complet de concepts".

 

C'est quand même édifiant. Einstein - qui a oublié d'être un idiot quand même...- capitule devant Bohr, mais ne peut avaler le truc, et en réfère à un obscur "instinct scientifique" pour continuer à chercher ce que déjà, il sait qu'il ne trouvera pas, car ça n'existe pas. C'est d'une grandeur qui confère à la tragédie. Il a reconnu la victoire de Bohr, il sait que la réalité quantique est incertaine, mais il lutte encore.

 

(*) Bohr lui avait demandé notamment pourquoi Einstein "lui refusait une approbation dont il pourrait certes se passer, mais qui lui serait si précieuse".

[Snark]

Le cas de l'indéterminisme est intéressant à ce sujet. La "sommité du moment", c'était Einstein. Et Bohr a bataillé dur pour faire accepter l'inacceptable. Sans vraiment réussir.

 

Il a fallu plus de 50 ans, Bell, les expériences d'Aspect pour que ce fait s'impose peu à peu dans l'esprit des hommes hagards. Et cela ne ressemble pas du tout à une "version officielle", car encore vigoureusement combattu par pas mal de gens.

 

J'avais discuté il y a quelques années avec un ami chercheur en physique théorique, qui me disait que même parmi des gens éclairés sur les sciences, et aussi avec ses collègues, cette idée d'indétermination fondamentale les rendait littéralement fous...

 

Il y a aussi cette déclaration d'Einstein en réponse à Bohr (*) (c'est très intéressant le débat Bohr Einstein des années 20 - 30) en 1936 : " Cette croyance est logiquement possible sans contradiction, mais elle est si contraire à mon instinct scientifique que je ne puis abandonner la recherche d'un système plus complet de concepts".

 

C'est quand même édifiant. Einstein - qui a oublié d'être un idiot quand même...- capitule devant Bohr, mais ne peut avaler le truc, et en réfère à un obscur "instinct scientifique" pour continuer à chercher ce que déjà, il sait qu'il ne trouvera pas, car ça n'existe pas. C'est d'une grandeur qui confère à la tragédie. Il a reconnu la victoire de Bohr, il sait que la réalité quantique est incertaine, mais il lutte encore.

 

(*) Bohr lui avait demandé notamment pourquoi Einstein "lui refusait une approbation dont il pourrait certes se passer, mais qui lui serait si précieuse".

 

Einstein était un chercheur "intuitif", comme d'autres grands scientifiques il "sentait" si une idée était valable ou non.

Ce type de comportement peut choquer les partisants du "c'était écrit dans les équations", mais c'est tout aussi valable.

L'erreur reste toujours possible dans tous les cas, mais il s'agit ici d'une l'interprétation particulièrement délicate.

[Jeff Hawke]

Einstein était un chercheur "intuitif", comme d'autres grands scientifiques il "sentait" si une idée était valable ou non.

Ce type de comportement peut choquer les partisants du "c'était écrit dans les équations", mais c'est tout aussi valable.

 

Mais non, ce n'est pas choquant. Evidemment que l'intuition est fondamentale en recherche (et ailleurs...).

 

Mais dans ce cas, "l'intuition scientifique" d'Einstein finissait plus par relever du préjugé, qui s'accroche à nier des faits.

 

Cela dit, on peut discuter des "intuitions" d'Einstein, genre (de mémoire, je ne connais pas les phrases exactes, verbatim), "un univers en expansion est une idée saugrenue", " on ne verra jamais expérimentalement un phénomène de lentille gravitationnelle, c'est juste un petit bidule théorique sans intérêt",...

 

D'autre part, quelqu'un comme Bohr n'était certainement pas un partisan du "c'est écrit dans les équations" (je crois que Dirac était un peu comme ça), il a, au contraire, eu une réflexion profonde sur le sens de ces découvertes, sur ce que représente la connaissance humaine, ce qu'est un phénomène, une mesure, sur la notion de réalité, etc..

[Poussin38]

Il y a aussi cette déclaration d'Einstein en réponse à Bohr (*) (c'est très intéressant le débat Bohr Einstein des années 20 - 30) en 1936 : " Cette croyance est logiquement possible sans contradiction, mais elle est si contraire à mon instinct scientifique que je ne puis abandonner la recherche d'un système plus complet de concepts".

 

C'est quand même édifiant. Einstein - qui a oublié d'être un idiot quand même...- capitule devant Bohr, mais ne peut avaler le truc, et en réfère à un obscur "instinct scientifique" pour continuer à chercher ce que déjà, il sait qu'il ne trouvera pas, car ça n'existe pas. C'est d'une grandeur qui confère à la tragédie. Il a reconnu la victoire de Bohr, il sait que la réalité quantique est incertaine, mais il lutte encore.

 

(*) Bohr lui avait demandé notamment pourquoi Einstein "lui refusait une approbation dont il pourrait certes se passer, mais qui lui serait si précieuse".

 

Merci Jeff et vous autres, ça fait longtemps que j'avais pas chauffé mes neurones comme ça

 

Grande période que le début du siècle dernier où les scientifiques de l'époque pouvaient encore essayer de rapprocher leurs visions malgré le gouffre conceptuel qui séparait leurs approches de description de l'univers.

 

Mais amha ils ne se différenciaient pas sur leur approche platonicienne : leurs description du monde (explicitation de leurs "intuitions") passait bien par un formalisme mathématique "relativement" nouveau, même si l'un est globalement déterministe et teinté d'objectivité indépendance due l'existence du monde et de son observation) et l'autre pas.

 

Sont-ils donc si éloignés que ça, ces 2 géants de la science ?

 

Ils ont mouillé leur chemise pour des paradigmes fondamentalement différents mais ils n'ont pas apporté d'éléments permettant de conclure -et même si on le leur a pas demandé -

[Jeff Hawke]

Sont-ils donc si éloignés que ça, ces 2 géants de la science ?

 

Moi je trouve qu'ils déterminent une sorte de frontière, ou au moins un limes...Einstein est le dernier des physiciens classiques et Bohr le premier physicien quantique. Ils sont tous les deux en surplomb sur ces borders du changement de paradigme.

 

Seulement Einstein regardait en arrière et Bohr en avant.

 

Ils ont mouillé leur chemise pour des paradigmes fondamentalement différents mais ils n'ont pas apporté d'éléments permettant de conclure

Ben je trouve que si. Bohr a expliqué comment ça marchait, et Einstein a fourni les armes théoriques (le paradoxe EPR) qui ont permis de construire les armes expérimentales qui l'ont finalement abattu, post-mortem...

[Poussin38]

Moi je trouve qu'ils déterminent une sorte de frontière, ou au moins un limes...Einstein est le dernier des physiciens classiques et Bohr le premier physicien quantique. Ils sont tous les deux en surplomb sur ces borders du changement de paradigme.

 

Seulement Einstein regardait en arrière et Bohr en avant.

 

Justement ils sont sur des paradigmes différents : le très petit pour l'un et le très grand pour l'autre, basé sur des hypothèses de base radicalement différentes : dualité onde/corpuscule pour l'un et équivalence des référentiels pour l 'autre.

 

Si je ne me trompe pas, N Bohr n'est jamais allé chercher Albert sur ses équations de la gravitation alors que ce dernier n'a pas hésité à gratter ce thème nouveau pour lui, qu'il n'a en tout cas pas intuité ni construit

 

Ben je trouve que si. Bohr a expliqué comment ça marchait, et Einstein a fourni les armes théoriques (le paradoxe EPR) qui ont permis de construire les armes expérimentales qui l'ont finalement abattu, post-mortem...

 

Effectivement Albert n'a pas vaincu sur le terrain du paradigme de Bohr (mais il n'a jamais été mis en défaut sur son approche de la relativité je sais c'est pas le débat, quoique ).

 

Pour ma part, ces deux théories restent complémentaires et ne sont toujours pas (ré)conciliées.

 

Je te trouve donc un peu dur de qualifier einstein de "classique" vs la pseudo modernité de la toute jeune théorie de bohr

[Jeff Hawke]

Je te trouve donc un peu dur de qualifier einstein de "classique" vs la pseudo modernité de la toute jeune théorie de bohr

 

Attention, en général pour moi "classique", ce n'est pas nécessairement moins bien que moderne...(par exemple, dans la querelle des "anciens" et des "modernes", je suis bien entendu du côté des anciens, Racine, Boileau, La Fontaine...contre les modernes Perrault, Descartes,...).

 

Et j'ai peu de goût pour la "modernité" actuelle... d'une rare ringardise.

 

Dans le domaine de la physique, j'entendais Einstein classique, au sens où la théorie de la RG est classique, compatible avec la façon dont Galilée, Newton, concevaient les choses...déterministe pour tout dire.

 

La rupture "quantique" représentée par Bohr consiste à renoncer à cette conception (et pas seulement à utiliser un modèle qui permet de faire des prévisions par le calcul concernant les particules).

 

Il y a un seul monde, et il est quantique. Notre vision "classique" n'est qu'une illusion provoqué par effet de taille.

[Poussin38]

Notre vision "classique" n'est qu'une illusion provoqué par effet de taille.

 

échelle plutôt que taille et on sera d'accord : 6 10^23 molécules peuvent tenir dans un volume dont on peut déterminer les propriétés même si elles sont peu prédictibles. Mais si ce volume est trop grand les lois se complexifient et la gravitation vient jouer son sale tour en mettant le bazard et aujourd'hui on ne sait pas l'intégrer dans la modélisation précédente.

 

Ce qui est valable pour un paradigme l'est donc aussi pour l'autre

 

(A noter le lemme de poursuite qui dit que tout système dynamique hyperbolique peut être décrit par un de type déterministe et un autre de type "aléatoire" (ex article d'A douady p81 : http://www.math.polytechnique.fr/xups/xups96.pdf). halalala, où tu m'emmenes Jeff )

 

Il y a un seul monde mais on peut le voir de plusieurs façons

 

Avec tout ça on risque de finir avec le deuxième théorème de godel

[Jeff Hawke]

la gravitation vinedra jouer son sale tour en mettant le basard et aujourd'hui on en sait pas l'intégrer dans la modélisation précédente.

 

Mais ça va bien finir par venir, cette théorie de la gravitation quantique...

 

 

PS : Il y a plusieurs théorème de Gödel ? Un seul ne lui a pas suffi pour mettre le bazar ?

[Poussin38]

Mais ça va bien finir par venir, cette théorie de la gravitation quantique...

 

 

PS : Il y a plusieurs théorème de Gödel ? Un seul ne lui a pas suffi pour mettre le bazar ?

 

 

J'espère bien qu'ils vont y arriver et de mon vivant svp, là ça devrait claquer des nouveautés scientifiques tous les jours. Un grand soir de la physique, comme il y a un siècle environ (cf les congrès Solvay) ça changerait des dogmes financiers hein

 

 

Il y a 2 théorèmes sur les principes d'incomplétude de Godel :

• le premier qui dit que dans toute théorie on trouvera des énoncés axiomatiques qui ne seront ni vérifiables ni réfutables
  
• le second -à mon sens le plus porteur de "sens"- qui dit que si une théorie est consistante, il faudra une théorie "plus forte" pour le prouver, qu'elle ne peut pas intégrer en elle même la preuve de sa propre consistance (si j'ai bien compris)
  

[Jeff Hawke]

 

Il y a 2 théorèmes sur les principes d'incomplétude de Godel :

• le premier qui dit que dans toute théorie on trouvera des énoncés axiomatiques qui ne seront ni vérifiables ni réfutables
  
• le second -à mon sens le plus porteur de "sens"- qui dit que si une théorie est consistante, il faudra une théorie "plus forte" pour le prouver, qu'elle ne peut pas intégrer en elle même la preuve de sa propre consistance (si j'ai bien compris)
  

 

Mais le second est un théorème distinct ? Vu d'avion, comme ça, on pourrait croire à une variante du premier...

[Poussin38]

Mais le second est un théorème distinct ? Vu d'avion, comme ça, on pourrait croire à une variante du premier...

 

oui un corollaire du premier même, d'après ce que j'ai pu en lire à droite (et surtout à gauche) : cf les notes (2) de bas de page http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Godel_Theoreme.htm

[Jeff Hawke]

Gödel avait l'intention de publier un second volet à son mémoire, ou il eût donné une démonstration détaillée du théorème XI, c'est-à-dire de ce que l'on appelle le second théorème d'incomplétude. Primitivement, en effet, Gödel n'était parvenu qu'au premier théorème d'incomplétude (la proposition VI de son mémoire). C'est ce résultat qu'il annonça à Königsberg, le 7 septembre 1930, au cours d'une conférence organisée par la Gesellschaft für empirische Philosophie. Au début de l'automne 1930, Gödel découvrit son second théorème d'incomplétude, comme le montre un échange de lettres avec J. von Neumann, et l'incorpora à son article avec l'intention d'y revenir plus en détail dans un prochain essai. Ces résultats paraissant être acceptés sans difficultés par la communauté scientifique, Gödel renonça à son intention et ne publia pas le second volet annoncé. C'est du moins l'une des raisons de ce choix. Sur tout cela, cf. « The reception of Gödel's incompleteness theorems », J.W. Dawson, in Gödel's Theorem in focus, éd. Stuart Shanker. Groom Helm, 1988, p. 74-96 (N.d.T.).

 

Il y a une petite ambigüité dans cette note. On ne sait pas si les résultats "acceptés par la communauté scientifique" sont seulement le premier théorème (1930 à Königsberg ), ou le premier et le second...mais sans les développements promis dans le second volet pour ce dernier.

[Poussin38]

A priori publication des 2 théorèmes à la même date (1931) aux 2/3 de la page : http://stl.recherche.univ-lille3.fr/seminaires/philosophie/macherey/Macherey20012002/Cassou141101.html

 

Pour la liaison entre les 2, une petite vulgarisation :

ftp://ftp.di.ens.fr/pub/users/longo/Notes-de-Cours/incomple08chap3.pdf pages 11-12

 

Et un peu d'épistémologie sur le thème :

http://abcmaths.free.fr/blog/indexblog.html

 

Dans ton bouquin est-ce qu'ils traitent des débouchés "pratiques" de la MQ hors physique quantique (cybernétique par exemple) ?

[Jeff Hawke]

Dans ton bouquin est-ce qu'ils traitent des débouchés "pratiques" de la MQ hors physique quantique (cybernétique par exemple) ?

 

Tu parles du bouquin "Triangle de pensées" ? (sujet initial de ce post ).

 

Non, ils ne parlent quasiment que de maths là-dedans. Et de physique théorique...

[Poussin38]

oui j'essayait de recentrer

[Jeff Hawke]

Et un peu d'épistémologie sur le thème :

http://abcmaths.free.fr/blog/indexblog.html

 

Il y a des truxs intéressants sur ce blog.

 

Ca par exemple : Leopold Kronecker

 

"Dieu fit le nombre entier, le reste est l'oeuvre de l'homme".

Leopold Kronecker

 

Depuis, les logiciens ont découvert que nous pouvions quasiment exclure Dieu de nos hypothèses de travail ; quasiment mais pas totalement.

En effet,tous les nombres entiers peuvent être construits à partir de l'ensemble vide. En apparence, on obtient ainsi tout à partir de rien mais il s'agit d'un faux semblant car l'ensemble vide, ce n'est pas le néant.

C'est beaucoup plus , puisqu'un axiome est nécessaire pour en assurer l'existence.