Questions betes (a propos de Jupiter)

[ptiphilou]

Bonjour tout le monde.

 

Je suis un débutant qui pratique depuis 2 ou 3 ans :-)

mais tellement peu souvent que j'apprends tres lentement.

 

J'ai un SW 200/1000.

Oculaires : 4 plössl, 5 baader hyperion, 28 en 2", 40 et barlow celestron 2X.

 

Hier soir la nuit était belle, très peu de turbu, en rase campagne pour observer Jupiter.

je suis dans une phase d'optimisation de mon materiel et ma sortie avait surtout pour but les reglages et la collim'.

 

Depuis quelques mois je n'observe qu'en ville et je n'ai jamais reussi a résoudre la division de Cassini.

 

Ce que je cherche (en vain) c'est une image légendée de Jupiter avec les noms des "divisions de Jupiter" histoire de pouvoir parler plus facilement de ce que je parviens a distinguer.

 

Cette nuit par exemple j'ai pu voir une juju qui ressemble à ça:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=33423&highlight=jupiter

 

dans la 2eme image signée Arnaud, en a peine plus floue et bien sur moins lumineuse (surtout aux pôles).

En effet je distinguais la division entre les 2 principales bandes de l'hemisphere nord, et bien sur sans probleme la principale de l'hemisphere sud;

 

question 1/

Comment savoir si c'est la limite de mon instru ou si je devrais revoir des parametres ?

 

 

question 2/

Quelqu'un pourrait-il me dire si la grande tâche rouge etait censée être visible hier soir, et un lien web eventuel qui permetrait de la prévoir ?

 

question 3/

Eternel sujet de la collimation. Il y a encore des points noirs dans ma tête de piaf au niveau du déroulement de la procédure.

Apres avoir décalé mon secondaire pour le recentrer, j'ai repris le reglage du primaire sur la polaire avec le 4mm.

Mon souci : en intrafocale, le point noir du centre n'est absolument pas centré! c'est meme impressionnant. en extrafocale c'est moins visible mais je ne m'explique pas pourquoi.

 

mais Surtout, ce que je ne pige décidément pas, c'est pourquoi lorsque j'agis sur mes molettes de reglage de primaire, mon etoile se déplcace dans l'oculaire dans des proportions qui m'obligent a regler la déclinaison sur la monture + jouer de la raquette ; le pire, c'est que mon rond noir dans le disque blanc, NE BOUGE PAS du coup , me dis-je , réglage de collim impossible :-(

 

Jusqu'a hier soir ou j'ai fini par me dire que la finalité, c'etait de belles figures d'airy lorsque la MAP est faite. Ben hier soir le ciel étant bon, je les ai tres bien vues ces figures. J'ai tres nettement perçu le déreglage et j'ai pu regler finement pour passer d'une forme "comète" a de beau "cercles" concentriques.

Surprise, en in/extrafocale, je suis toujours tres tres nettement decentré. Est-ce normal docteur ? Ou ai-je mer....é ?

 

 

La nuit avançait et alors que je finissais mon reglage, je n'ai pas pu le tester a cause de la buée qui a envahit mon secondaire. Je vais pas plus tard qu'aujourd'hui me bricoler un parebuée.

 

Ma derniere question 4/

Ne serait-ce pas une idée que de passer un produit anti buée (style rain-x mais special antibuée) sur le secondaire et/ou sur les oculaires ?

 

 

Merci pour vos réponses éclairées qui vont vraisembablement me faire francir un grand pas :-)

 

et merci de m'avoir lu jusque là!

['Bruno]

Bonjour Philou,

 

J'ai un SW 200/1000.

Oculaires : 4 plössl, 5 baader hyperion, 28 en 2", 40 et barlow celestron 2X.

Si tu observes en ville, tu aurais peut-être besoin d'un grossissement moyen, genre 10 mm ?

 

Hier soir la nuit était belle, très peu de turbu

Qu'est-ce qui te faire dire que c'était très peu turbulent ?

 

Depuis quelques mois je n'observe qu'en ville et je n'ai jamais reussi a résoudre la division de Cassini.

L'anneau de Saturne se referme et la division de Cassini devient très difficile.

 

Ce que je cherche (en vain) c'est une image légendée de Jupiter avec les noms des "divisions de Jupiter"

Tu peux trouver ça ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=21145 (ça vient du forum Observation, qui est le forum approprié) au paragraphe "À la surface de Jupiter".

 

Comment savoir si c'est la limite de mon instru ou si je devrais revoir des parametres ?

En osbervant régulièrement.

 

Quelqu'un pourrait-il me dire si la grande tâche rouge etait censée être visible hier soir, et un lien web eventuel qui permetrait de la prévoir ?

La Tache Rouge, sans accent. La visibilité de la Tache Rouge est normalement indiquée dans les éphémérides des magazines. Pour ma part, j'utilise un logiciel. Il me dit qu'à minuit la nuit dernière, la Tache Rouge était presque au méridien central. Tu l'as vue ?

 

Mon souci : en intrafocale, le point noir du centre n'est absolument pas centré! c'est meme impressionnant. en extrafocale c'est moins visible mais je ne m'explique pas pourquoi.

Est-ce que tu compares une même distance de défocalisation ? Apparemment ta collimation est très mauvaise. Tu dis que tu as décalé le secondaire pour le centrer. Je trouve ça bizarre, en général on ne touche pas à ce réglage. Ce qu'on fait, c'est modifier l'orientation du secondaire pour qu'il pointe vers le centre du primaire.

 

mais Surtout, ce que je ne pige décidément pas, c'est pourquoi lorsque j'agis sur mes molettes de reglage de primaire, mon etoile se déplcace dans l'oculaire dans des proportions qui m'obligent a regler la déclinaison sur la monture + jouer de la raquette ; le pire, c'est que mon rond noir dans le disque blanc, NE BOUGE PAS du coup , me dis-je , réglage de collim impossible :-(

C'est normal : si tu agis sur le primaire, celui-ci voit son orientation modifiée, donc l'image bouge. Par contre, ce qui m'inquiète, c'est que tu dis que ce déplacement t'oblige à jouer de la raquette (normal) alors que le rond noir ne bouge pas. Ça voudrait dire que tu règles le primaire en défocalisant à mort. Or s'il faut défocaliser à mort, c'est que c'est fortement décollimaté, et ce n'est pas sur une étoile qu'il faut régler ça (le réglage du primaire sur une étoile, c'est à la fin pour affiner, là j'ai l'impression qu'il faut tout reprendre de zéo, non ?)

 

J'ai tres nettement perçu le déreglage et j'ai pu regler finement pour passer d'une forme "comète" a de beau "cercles" concentriques. Surprise, en in/extrafocale, je suis toujours tres tres nettement decentré. Est-ce normal docteur ? Ou ai-je mer....é ?

Bizarre ! Le décentrage très net indique une grosse décollimation, et pourtant tu as une image centrée en focalisant ? À mon avis il y a quand même un problème quelque part.

 

Est-ce que tu pourrais faire ces deux vérifications suivantes ? Elles permettronr de détecter une grosse décollimation.

 

1° - Place-toi devant le tube, à environ une distance focale. Regarde le miroir qui est au fond du tube. Est-ce que ce faisant, tu vois le support du secondaire se confondre avec son reflet dans le miroir primaire ? Mieux : est-ce que si tu te places de façon à ce que le support du secondaire se confond dans son reflet, alors il est au centre du primaire ? Si ce n'est pas le cas, la première chose à faire est de jouer sur les vis du primaire pour que ça soit le cas. (Tout ça suppose que le support du secondaire est centré par rapport à l'ouverture du télescope.)

 

2° - Regarde dans le porte-oculaire muni de rien du tout. Tu vois le miroir secondaire et, à travers le secondaire, le reflet du porte-oculaire dans le primaire. Essaie d'orienter le secondaire (avec les vis de réglage, en n'oubliant pas d'en dévisser d'abord une avant de visser la bonne) de façon à voir le reflet de ton oeil au milieu. Puis éloigne-toi en continuant à regarder le porte-oculaire. Si le reflet de ton oeil finit par se barrer, joue sur l'orientation du secondaire afin qu'il reste au centre, même lorsque tu t'es éloigné de deux mètres.

 

Une fois ces deux réglages faits, tu as une collimation approximative (il resterait à affiner sur une étoile, ou avec un outil de collimation). Est-ce que vis à vis de ces deux réglages tout était déjà OK ?

[ptiphilou]

un grand merci Bruno pour tes réponses.

 

 

pour la collim je sens bien que je tourne autour depuis des lustres, mais c'est toujours pas ça.

En fait j'aurais dû préciser 2 ou 3 choses.

Au depart pendant un an j'ai galéré avec les tirantes poussantes du primaire que j'ai finalement viré pour les remplacer par les tirantes seules munies de "puissants" ressorts et des vis papillons.

 

J'ai suivi les tutos à base de collimateur-boite de peloche trouée, sans plus de succès (je dois pas être doué :-) )

du coup j'ai acheté un laser de collim de base, pourri. Reçu, testé, et mis a la poubelle tellement ça flottait dans le PO. Têtu, je me suis payé un Howie Glatter et là, la qualité est bel et bien là, et le rayon tape le secondaire pile dans l'oeilleton du primaire.

Le rayon de retour, c'est un peu plus hasardeux, moins précis. Mais en voulant affiner sur la polaire, chaque fois je bousille tout ce réglage et je tourne en rond.

 

Cette nuit je me suis demandé si mon secondaire n'etait pas trop "rentré" dans le tube, du coup j'ai tout déserré pour, vu dans le PO, le décaler vers la droite pour le recentrer. Et ça donne les photos suivantes que je viens de prendre,

 

qui permettent de répondre a tes questions 1 et 2 : c'est pas bon du tout

 

http://iphop.free.fr/divers/sw1.JPG

 

http://iphop.free.fr/divers/sw2.JPG

Ton éclairage m'intéresse surtout pour la deuxieme, pour savoir si le secondaire te semble correctement centré dans le PO.

 

 

 

pour le reste, merci pour les liens et infos, et naturellement, je n'ai pas vu la queue de la tache (la tâche c'est moi en effet )

['Bruno]

la tâche c'est moi en effet

Non, non, là aussi l'orthographe correcte, c'est "tache"...

 

Grâce à tes précisions je comprends mieux ce que tu as fait au secondaire (je croyais que tu avais joué sur le centrage par rapport à l'ouverture du tube, en fait c'est par rapport au porte-oculaire, OK, et c'est bien ce qu'il faut faire.)

 

Sur le photo 1, le primaire a l'air effectivement de pointer de travers. Voyons la photo 2... Bizarre, on ne voit pas l'appareil photo, pas même une partie. Pourtant le secondaire a l'air centré par rapport au porte-oculaire et l'oeillet du primaire est vu au centre du secondaire. Ça suggère un problème au niveau du primaire. Tu devrais essayer de faire la manipe n°1 de mon premier message.

[ptiphilou]

Voyons la photo 2... Bizarre' date=' on ne voit pas l'appareil photo, pas même une partie. Pourtant le secondaire a l'air centré par rapport au porte-oculaire et l'oeillet du primaire est vu au centre du secondaire. Ça suggère un problème au niveau du primaire. Tu devrais essayer de faire la manipe n°2 de mon premier message, en contrôlant avec le reflet de l'oeil.[/quote']

 

haha ! je sais : mon miroir primaire est voilé ! en fait il est pas du tout parabolique

 

bon ok, donc le secondaire est a priori centré dans le PO et c'est bien ce qu'il faut.

vais suivre ton conseil de ce pas.

 

Merci

['Bruno]

J'ai dit une bêtise, j'ai rectifié (c'est le primaire qui pose problème, je crois, pas le secondaire).

[ptiphilou]

plus ça va et moins je comprends, c'est ballot.

 

j'ai repris les réglages comme tu as dit et comme tout le monde dit, d'ailleurs.

 

centrage secondaire dans PO : OK

 

reglage secondaire pour que laser tape sur l'oeillet central du primaire : OK

controle à l'oeilleton/pelloche : OK

 

ensuite reglage primaire pour confondre le spot retour laser avec sa source : OK

controle a l'oeilleton : moins precis mais ok aussi.

 

 

Maintenant que tout semble ok, je refais une serie de photos, et là, c'est le drame.

 

http://iphop.free.fr/divers/sw3.JPG

 

alors on ne voit pas l'apn et c'est normal , il n'y a que son objectif que j'ai rentré dans le PO, on ne voit presque rien de lui du coup. sur cette photo donc, le miroir n'est pas genialement centré mais il permet de voir les 3 fixations du primaire. Qu'est-ce qui est plus important ? voir les 3 fixations, ou centrer la partie reflechissante du miroir secondaire ?

 

photo suivante :

http://iphop.free.fr/divers/sw4.JPG

je suis a distance focale en m'arrangeant pour que le secondaire soit centré dans le primaire. On peut voir que son reflet n'est pas du tout centré !

Alors que le laser et l'oeilleton pelloche me disent le contraire.

 

http://iphop.free.fr/divers/sw5.JPG

si je bouge de façon a faire coincider le secondaire et son reflet,

on met encore plus en évidence le décentrage.

 

je suis paumé

j'émets une théorie : serait-il improbable un tel matériel (chinois) que le PO ait été percé au mauvais endroit ? décalé par rapport à ce qu'il devrait être ?

cela ne pourrait-il pas conduire à une géométrie bizarre de l'instrument ? et accessoirement expliquer pourquoi je me prends autant la tête ?

 

merci !

 

ha il faut noter que mon secondaire n'est pas centré dans LE TUBE (quand on regarde le primaire donc), mais ca se joue a 2 ou 3 mm près. C'est pas grave ?

[CATLUC]

Bonjour

le secondaire est un peu décalé, c'est normal.

Il suffit de faire un petit schéma avec le primaire et le secondaire pour comprendre pourquoi il y a ce décalage.

Bonne journée.

Luc.

[ptiphilou]

Bonjour

le secondaire est un peu décalé, c'est normal.

Il suffit de faire un petit schéma avec le primaire et le secondaire pour comprendre pourquoi il y a ce décalage.

Bonne journée.

Luc.

 

Ha ! heuuuu c'est normal que le secondaire soit décalé ou bien c'est normal que mon reglage merdouille ?

 

Ca veut dire que je dois faire quelque chose ou je ne touche plus a rien ?

merci

[ptiphilou]

Ok catluc je crois que je comprends ce que tu veux dire.

En exagerant, si je collais mon secondaire au bord du tube, je pourrais sans doute encore trouver un réglage de secondaire tel que mon faisceau laser tape bien l'oeillet du primaire et rentre ensuite à la maison, mais pour autant j'aurai bien, et sans surprise, une image décalée quand je regarde le tube en face.

 

Par contre ce que je ne sais pas déterminer, c'est linfluence de ce déréglage sur ce que je vois en in/extrafocale pour affiner la collim sur l'étoile polaire.

il est a ce moment là normal que mon ombre de secondaire soit décentrée ??

comment dans ce cas affiner la collim sur une étoile ??? (ca explique au passage pourquoi je n'arrive pas a la centrer malgré mon excitation sur les vis du primaire...En fait j'agis effectivement mais 'autour de l'ombre décalée au départ')

 

A part peut-etre uniquement en se fiant a la MAP et aux figures d'Airy ?

D'ailleurs est-ce une approche viable ?

[Sylvain du CNED]

A part peut-etre uniquement en se fiant a la MAP et aux figures d'Airy ?

D'ailleurs est-ce une approche viable ?

 

Moi je collimate toujours le secondaire avec les disques d'Airy, en intra ou extra focale

['Bruno]

Ptiphiliou : en fait je crois que je ne comprends pas bien ce qu'il ne va pas. Tu sembles avoir collimaté comme il faut, mais tu obtiens des résultats bizarres... C'est tellement difficile d'expliquer ça à distance, sans voir et manipuler.

 

1ère photo :

 

on ne voit pas l'apn et c'est normal , il n'y a que son objectif que j'ai rentré dans le PO, on ne voit presque rien de lui du coup

Je crois qu'au contraire on devrait absolument voir l'appareil photo, même si tu l'avais placé à 1 mètre du porte-oculaire (du moment qu'il est dans l'axe de celui-ci, ce qui est impératif pour photographier l'intérieur). En fait, on doit nécessairement voir l'appareil photo, ou l'oeil si on regarde dedans, pour la même raison que le retour du faisceau laser revient à son point de départ. Or tu dis que pour le faisceau laser ça marche. Et visiblement ce n'est pas le cas avec l'appereil photo... (l'oeil non plus je suppose).

 

En tout cas, quand je vois cette photo je me dis que le secondaire est centré, mais que le primaire pointe à côté.

 

2è photo :

 

On peut voir que son reflet n'est pas du tout centré !

Alors que le laser et l'oeilleton pelloche me disent le contraire.

D'accord avec ta conclusion : le primaire est mal orienté. (Ce serait plus parlant si tu faisais cette photo en faisant coïncider le secondaire avec son reflet dans le primaire : ce faisant, le secondaire doit apparaître au centre du primaire, et visiblement il ne le serait pas. Ah, ben c'est la 3è photo ! Je réagis trop vite... ) Donc c'est bien un problème de primaire, ça me paraît clair. Remarque, ce n'est pas si catastrophique que ça, je trouve.

 

Pour moi, le premier mystère est de comprendre pourquoi le faisceau laser revient vers le porte-oculaire et pas l'image de l'appareil photo.

 

Imagine les photons qui partent de l'objectif de ton appareil photo. Certains de ces photons se suivent la trajectoire du faisceau laser : centre du secondaire, centre du primaire, puis retour vers le secondaire, donc a priori, comme pour le faisceau laser, ils devraient revenir dans l'objectif de l'appareil photo. Et comme l'objectif est transparent, ils vont en fait tomber dans le capteur : tu vas forcément photographier l'appareil photo, ou plutôt son reflet. Si le faisceau laser revient à son point de départ, c'est olbigé que tout le monde revienne à son point de départ : photon issu de l'objectif de l'appareil photo ou issu de l'oeil.

 

Or ce n'est pas le cas. Quelque chose me dit que lorsqu'on comprendra ça, on aura compris le problème.

 

Quant tu règles le primaire avec le laser, tu vérifies bien que le faisceau passe toujours par le centre du secondaire et le centre du primaire ? (Au cas où le réglage ne tiendrait pas...)

 

Quand tu dis que le retour du laser est confondu avec sa source, ça veut dire qu'au début tu vois le retour à côté, et que tu l'approches petit à petit en tournant les vis de collimatio du primaire ? Lorsque le retour est à côté, est-ce que tu vois également, sur le miroir secondaire, deux points rouge (celui qui est au centre, et son retour pointant un peu à côté) ? (C'est pour être sûr que tout est normal...)

[ptiphilou]

Je suis mort de rire ! C'est vrai que des choses simples à faire et voir sont parfois si compliquées à coucher sur le net !

 

Merci Bruno pour ta patience, j'aprécie sincèrement!

 

Je crois qu'au contraire on devrait absolument voir l'appareil photo' date=' même si tu l'avais placé à 1 mètre du porte-oculaire <SNIP>

[/quote']

 

Mais on *voit* l'appareil photo ! sauf que son objectif est placé dans le noir du PO :be:

arg, voilà, tu vas comprendre, juste le temps de trouver un autre APN pour faire une photo de moi en train de prendre une photo avec mon APN (quelqu'un a une aspirine ?)

 

http://iphop.free.fr/divers/IMG_0378.jpg

 

Voilà , ainsi tu comprends mieux pourquoi on voit pas l'appareil, je le mets a la place de l'oculaire, et l'objectif de l'apn "plonge" dans le PO et du coup on ne distingue pas bien ledit objectif sur les photos précédentes.

 

Bref,

Quand tu dis que le retour du laser est confondu avec sa source' date=' ça veut dire qu'au début tu vois le retour à côté, et que tu l'approches petit à petit en tournant les vis de collimatio du primaire ? Lorsque le retour est à côté, est-ce que tu vois également, sur le miroir secondaire, deux points rouge (celui qui est au centre, et son retour pointant un peu à côté) ? (C'est pour être sûr que tout est normal...)[/quote']

 

AFFIRMATIF mon capitaine !

 

Je me suis lancé dans les grands travaux cet aprem' du coup.

Je suis tombé sur des posts très intéressants de possesseurs de SW 200/1000 qui ne pouvaient pas centrer leur secondaire dans le PO, a cause de perçage de molettes mal placés. Donc ces possesseurs ont repercé le tube, faisant des entailles prolongeant les trous de molettes de façon a pouvoir régler l'araignée longitudinalement dans le tube. C'est ce que j'ai fait et en effet depuis, je vois ENFIN l'intégralité de mon primaire lorsque je regarde dans le PO et la boite de pelloche percée.

Du coup, j'ai refait une collim de zero et là tout m'a l'air beaucoup, beaucoup mieux.

J'ai aussi appris, et c'est peut-etre là tout simplement la cause de mon inquiétude, que le secondaire est en fait excentré (et c'est normal et voulu). En fait c'est le support du secondaire (sur lequel est collé, décalé, le secondaire) qu'il faut considérer pour vérifier le centrage qd on regarde l'ouverture du tube, et moi je considérais le miroir secondaire lui meme, du coup je ne pouvais que trouver l'affaire louche.

 

Donc en résumé, j'avais bien un souci , résolu en reperçant mon tube (gloups)

et en plus de ce souci, une mauvaise démarche pour le contrôle du centrage.

 

J'espere que c'est bien ça, je vérifie ça ce soir si la nuit le permet !

 

merci a tous et en particulier a Bruno :-)

['Bruno]

OK, j'ai compris pourquoi on ne voyait pas l'appareil photo.

 

Y'a pas de quoi me remercier vu que je n'ai été d'aucune utilité finalement... D'après ce que tu dis, je comprends mieux aussi pourquoi tu voyais le rond noir décentré dans l'image d'une étoile défocalisée, alors que c'était centré en focalisant : c'est sans doute parce que le rond noir était en fait bel est bien centrée, mais centré par rapport au primaire, que tu ne voyais pas en entier (le disque blanc de l'étoile défocalisée représente en fait le miroir primaire).

[ptiphilou]

ah oui mais une oreille à l'écoute c'est déjà beaucoup,

et puis ça oblige a bien formaliser son problème, ce qui aide sortir d'un cercle vicieux, mettre en doute ou certifier certains protocoles, tout ça.... Et mine de rien ça me travaille depuis 6 mois ct'affaire , j'espère que c'est l'épilogue. D'ailleurs, je file de ce pas sur mon site d'observation favori pour vérifier in situ!

 

Résultat des courses demain

[ptiphilou]

Bonjour tout le monde.

 

Hier soir petite sortie de bonne heure pour prendre les nuages de vitesse (mais ils m'ont bien vite rattrapé)

 

ce qui m'a laissé le temps de vérifier la collim après gros travaux.

 

Alleluia ! tout est nickel, jamais vu de telles figures d'airy et en defocalisant, cette fois enfin tout est parfaitement centré !

 

Au passage, le laser Howie Glatter et la boite de pelloche n'étaient pas complètement d'accord sur le centrage de l'oeillet du primaire (de peu) mais c'est le laser qui a eu raison. Pas la moindre retouche nécessaire sur l'étoile. Donc pour ceux qui se posent la question, le laser Glatter est un cher mais excellent outil, surtout avec l'option 'mini faisceau' qui permet de rendre le spot moins visible mais extremement précis.

A noter sur mon PO de daube (c'est une punition à chaque utilisation), ledit laser est plus précis en 2" car il est mieux calé que dans l'adapatateur SW (ce laser est une piece en metal taillée dans la masse et il est mixte 2" / 1.25")

 

En tout cas un grand bonheur d'avoir enfin pu régler ce satané instrument. Les conditions ne m'ont pas permis de mesurer le gain sur une Jupiter sujette aux turbulences dans une nuit trop jeune.