livre des frères bogdanov

[ArthurDent]

Curieux qu'aucun participant à cette discussion (pourtant prêts à sauter dans le premier train anti-Bogda) n'ait relevé ce truc à propos du prix Nobel de chimie confondu avec un philosophe. Preuve que pas mal d'âneries se racontent tranquillement sur ce forum sans que personne n'y trouve à redire.

Ben c' est normal, puisqu' il y a un "complot anti-bogda", comme le laisse entendre le résumé de la prose d' I. Stenger que tu as posté précédemment.

 

Non, sans rire, si personne n' a relevé, c' est surtout parce que ça n' a pas de rapport avec le sujet (qui est, je le rappelle, la qualité médiocre de l' ouvrage de "vulgarisation" des frères Bogdanoff).

 

Quant au travail de recherche des mêmes auteurs, on en reparlera lorsque quelqu' un de compétent et de doué pour la vulgarisation :

1) Y aura compris quelque chose (si tant est qu'il y ait quelque chose à comprendre)

2) Aura su expliquer aux non spécialistes en quoi c' est révolutionnaire (pour autant que ça le soit).

 

Vu le taux pratiquement nul de citations de leur articles scientifiques, j' ai bien peur que ça ne soit pas demain la veille, parce que personne (pas même Mötl) ne semble s' intéresser de près ou de loin à ce travail.

[lejon]

Plus généralement, chacun devrait méditer un publication particulièrement intéressante d'Isabelle Stengers à propos des Bogdanoff. C’est sans doute pour comprendre et expliquer le comportement de la "communauté scientifique" à l'égard des deux frères, qu’Isabelle Stengers, ancienne collaboratrice du prix nobel Illiya Prigogine et professeur de philosophie des sciences à l’Université Libre de Bruxelles, s’est intéressée à ce qu’on a appelé en 2002 “l’Affaire Bogdanoff” qui stigmatisait alors, on s’en souvient, les discussions houleuses soulevées par les publications des thèses et articles des jumeaux. (etc., etc...)[/Quote]...Il est vrai que Madame Stengers aime bien secouer régulièrement le « cocotier » scientifique ; d'une certaine manière (voire d'une manière certaine), cela fait d'ailleurs partie de son métier, probablement fort utile et intéressant, du reste. Il est probable que le cas Bogdanov constituait pour elle un cas d'école opportun et d'actualité dont il était difficile de ne pas profiter. De là à tirer des conclusions définitives de validité scientifique sur base de considérations philosophiques et épistémologiques, il y a de la marge...

[christian monbrison]

Oui, comme "Méééheu, arrêtez de dire que les frères Bogdanov ne sont pas des vrais scientifiqueeeuuuhhh"...

C'est du délire... Enfin bon, crois ce que tu veux, si tu n'as pas besoin de preuves observationnelles pour étayer une théorie (ce qui, jusqu'à preuve du contraire, reste la seule démarche valable et admise pour la progression de la connaissance depuis quelques siècles: la confrontaion d'une théorie au réel, avec validation par obtention de résultats prédits et que l'on peut obtenir à l'envi...), ou si une accumulation de n'importe quoi te suffit, alors... amuses-toi bien.

 

Bon. Je répète ce que j'ai déjà écrit plus haut. Il suffit de lire "L'Equation Bogdanov" pour y trouver 2 preuves expérimentales mises en évidence par Lubos Motl et qui plaident en faveur du "modèle Bogdanoff" :

 

1. L'énergie noire. Il se trouve que cette forme d'énergie inconnue est responsable de l'accélération de l'expansion de l'univers. Or cette énergie découle directement du modèle de fluctuation de signature établi par les Bogdas. Dans "L'Equation Bogdanov" Motl montre qu'il pourrait exister un lien direct entre l’énergie sombre et la possible fluctuation de la métrique à l’échelle de Planck. En effet, à cette échelle, la signature de la métrique fluctuante est de la forme (+++±). Or, cet état est equivalent au couplage entre le champ métrique à trois dimensions (+++) et un champ scalaire complexe (+ -) , de la forme dilaton (réel) + axion (imaginaire). La question est alors : après le Big Bang, qu’advient-il de ce champ scalaire? Ici, l'hypothèse des Bogdas est que le champ imaginaire, du type axion, devient la quatrième dimension de la métrique 3D, autrement dit joue le role de la dimension temporelle. Reste donc le champ scalaire reel, du type dilaton. Selon les Bogdas, une fois decouplé de l’hypersurface tridimensionnelle, ce champ joue tout simplement le role de constante cosmologique et accélère donc l’expansion de l’Univers. C’est ce qui, compte tenu de leurs calculs, les a amenés, dès 1995 (c'est dans leur thèse de 1999) à prédire l’existence ineluctable de l’énergie sombre et de l’accélération de l’expansion. Les dates montrent bien qu'avant eux personne n'avait soupçonné l'existence de cette nouvelle "constante cosmologique" et que l'observation de l'énergie sombre est un argument qui pèse fortement en faveur de leur modèle à fluctuation de signature.

 

2. La topologie de l'Univers: pour les Bogdanoff il s'agit d'une sphère S3. En effet, leur modèle admet une topologie de type sphérique. Ils établissent qu'il s'agit d'une sphère "S3", c'est à dire d'une sphère à trois dimensions (objet impossible à imaginer : on peut concevoir sans problème une sphère S2 à deux dimensions puisqu'il s'agit d'une surface à deux dimensions -longueur, largeur- courbée dans la troisième dimension (hauteur). Une sphère ordinaire, n'est donc rien d'autre qu'une surface à deux dimensions refermée sur "l'intérieur". Mais cet "intérieur" ne fait pas partie de la sphère qui reste un objet à deux dimensions.

 

De là, toute la difficulté de se représenter une sphère S3 à 3 dimensions courbée dans la 4ème dimension (donc courbée dans le temps). C'est là, selon les Bogdas, la topologie de l'Univers : une sphère S3 courbée dans la dimension temporelle. Il se trouve que cette prédiction contredit les modèles classiques selon lesquels l'Univers serait "plat" (c'est à dire sans courbure). Pourtant les Bogdas affirment le contraire: selon eux, Wmap a déjà montré que la topologie de l'Univers serait légèrement positive (donc courbée). Et ils prédisent que le satellite Planck confirmera un omega positif.

[ArthurDent]

Mötl :

1) N' a pas choisi le titre (mais l' assume).

2) Cautionne le texte suivant :

( extrait de : http://marcf.over-blog.com/article-17761790.html )

Venons-en maintenant à l’équation Bogdanov. Certes, l’auteur parle des Bogdanov tout au long de son livre pour indiquer que tel ou tel concept se rapporte à leur theorie. Mais il faut attendre la page 143 (les ¾ du livre) pour avoir une description de la théorie des Bogdanov et encore cette description est faite en 10 lignes dans une note en bas de page !! Visiblement, l’auteur pense que cette théorie est connue de tous.

 

Si vous vous imaginiez que l’auteur, physicien réputé dans la théorie des cordes, serait en mesure de confirmer ou non leur théorie vous aller être déçu. Je cite (p 143) :

« Je ne prétends pas connaitre suffisamment les détails de leur theorie pour affirmer qu’ils ont résolu tous les mystères ; je crains d’ailleurs […] qu’aucun physicien au monde n’ait vraiment compris leur travail et saisi toutes les subtilités de leurs idées. » et un peu plus loin dans la même page : « Au passage, si vous avez acheté ce livre dans l’espoir qu’un nouveau Max Planck – moi, en l’occurrence – allait vous présenter sous les feux des projecteurs les deux nouveaux Einstein (les ’Zweistein’, en quelque sorte), eh bien, c’est raté. »

C’est ce qui, compte tenu de leurs calculs, les a amenés, dès 1995 (c'est dans leur thèse de 1999) à prédire l’existence ineluctable de l’énergie sombre et de l’accélération de l’expansion.

Quant à la 'prédiction' de l' expansion accélérée, les indices observationnels datent de 1997, la thèse de 1999, donc, oui, peut-être qu' en secret, dès 1995, ils avaient prédits l' expansion accélérée. Quel dommage qu'ils n'aient pas pensé à publier quelque chose là dessus, ça aurait pu leur valoir le prix Nobel. C' est trop bête.

 

Remarque, Einstein l' avait prédite bien avant eux (après tout c' est lui qui a introduit la constante cosmologique).

Une sphère ordinaire, n'est donc rien d'autre qu'une surface à deux dimensions refermée sur "l'intérieur". Mais cet "intérieur" ne fait pas partie de la sphère qui reste un objet à deux dimensions.

Tiens donc ... Une sphère ne contient pas son intérieur , mais un cône, si :D ... ça serait bien d' être un peu cohérent.

 

De là, toute la difficulté de se représenter une sphère S3 à 3 dimensions courbée dans la 4ème dimension (donc courbée dans le temps). C'est là, selon les Bogdas, la topologie de l'Univers : une sphère S3 courbée dans la dimension temporelle.

ça par contre, je ne vois pas comment ça pourrait se raccorder avec la relativité générale (pour laquelle même en triturant, on ne peut pas décrire l' espace comme étant plongé dans un espace plus grand contentant, en plus des 3 dimensions d' espace, la dimension "temps"). C' est embêtant, parce que pour le coup, on a des vérifications expérimentales de la relativité générale ... Il vaudrait donc mieux être capable de la retrouver dans les cas "aux limites" ...

[waskol]

rholala....

Sans vouloir mettre en doute vos compétences à tous je me méfie comme de la peste de certaines théories ou de l'existence présumée de certaines choses :

Energie sombre/noire, theorie des cordes, topologie de l'univers à dimensions multiples.

 

Tout ça ne reste que des suppositions théoriques auxquelles ont peu faire dire tout et n'importe quoi.

A l'heure actuelle, on peu d'avantage placer ça dans la catégorie "SF" que "sciences". Alors s'en servir comme base de démonstration scientifique...

 

Là on joue plus dans la prospective que dans le concret. On est même pas loin d'affirmer que la "science" de Starwars ou de StarTrek fait moins bricolage que ce qui est avancé là...

[christian monbrison]

Quant à la 'prédiction' de l' expansion accélérée, les indices observationnels datent de 1997, la thèse de 1999, donc, oui, peut-être qu' en secret, dès 1995, ils avaient prédits l' expansion accélérée. Quel dommage qu'ils n'aient pas pensé à publier quelque chose là dessus, ça aurait pu leur valoir le prix Nobel. C' est trop bête.

 

Remarque, Einstein l' avait prédite bien avant eux (après tout c' est lui qui a introduit la constante cosmologique).

 

Deux petites remarques. Je pense qu'il ne t'aura quand même pas échappé que la constante cosmologique d'Einstein est tout le contraire de celle des Bogdas. Car pour être en accord avec ses équations du champs (qui prédisaient un modèle d'Univers en expansion) il a introduit "à la main" sa constante cosmologique pour compenser l'expansion et obtenir un Univers statique conforme à ses certitudes. Rien à voir avec l'énergie noire.

 

Pour revenir aux Bogdas, ils ont fait circuler sur le net un pré rapport de thèse daté de 1997 et signé par Moshé Flato, leur patron de thèse de l'époque. Flato a écrit en toutes lettres que leur thèse comportait une prédiction originale sur le découplage du champs scalaire complexe et l'accélération de l'expansion. Les dates parlent d'elles-mêmes. Et les Bogdanoff en ont la preuve.

[ArthurDent]

L' energie noire a été introduite "à la main" pour faire coller les équations de la relativité générale (avec constante cosmologique non nulle) et les observations. Idem pour la matière noire, d' ailleurs.

 

Pour moi c' est exactement le même genre de démarche que ce qui a motivé l' introduction de la constante cosmologique d' origine (faire coller les équations de la relativité générale avec ce qu' on croyait à l' époque, à savoir que l' Univers était statique).

 

Quant à l' antériorité, moi je veux bien qu' il existe une preuve, mais dans ce cas pourquoi n' est-elle pas reconnue publiquement ? Encore la théorie du complot ? Bref ...

[christian monbrison]

Mötl :

 

Tiens donc ... Une sphère ne contient pas son intérieur , mais un cône, si :D ... ça serait bien d' être un peu cohérent.

 

Allons, allons! Tu ne vas me dire que tu ne fais pas la différence entre une sphère (dont l'intérieur est exclu) et une boule (dont l'intérieur est inclus)? Il s'agit là de topologie de base.

 

ça par contre, je ne vois pas comment ça pourrait se raccorder avec la relativité générale (pour laquelle même en triturant, on ne peut pas décrire l' espace comme étant plongé dans un espace plus grand contentant, en plus des 3 dimensions d' espace, la dimension "temps"). C' est embêtant, parce que pour le coup, on a des vérifications expérimentales de la relativité générale ... Il vaudrait donc mieux être capable de la retrouver dans les cas "aux limites" ...

 

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Qu'il s'agisse d'une sphère S3 ou d'autre chose, il n'y a aucun problème avec la RG. Le concept même d'espace temps établi par Einstein (concept qui repose sur une métrique de Lorentz) implique l'existence d'un système à 4 coordonnées (dont la coordonnée temporelle). Où est le problème?

[christian monbrison]

L' energie noire a été introduite "à la main" pour faire coller les équations de la relativité générale (avec constante cosmologique non nulle) et les observations. Idem pour la matière noire, d' ailleurs.

 

Pour moi c' est exactement le même genre de démarche que ce qui a motivé l' introduction de la constante cosmologique d' origine (faire coller les équations de la relativité générale avec ce qu' on croyait à l' époque, à savoir que l' Univers était statique).

 

C'est pas faux. A ceci près que le phénomène d'expansion accélérée (duquel personne ne parlait à l'époque) sortait directement des calculs des Bogdas et du découplage de leur champs scalaire complexe dilaton+axion au moment du big bang (et au-delà, bien sûr). Ce qui est intéressant, c'est qu'ils n'ont pas du tout introduit "à la main" leur constante cosmologique: elle était "là",dans leurs calculs, avant même qu'on observe le phénomène d'expansion accélérée dans les années 2000 (parce qu'avant cette date tout le monde criait à l'erreur).

 

Quant à l' antériorité, moi je veux bien qu' il existe une preuve, mais dans ce cas pourquoi n' est-elle pas reconnue publiquement ? Encore la théorie du complot ? Bref ...

 

Mais non. Pas besoin de faire appel à une théorie du complot pour expliquer ça. Les idées nouvelles ont toujours du mal à circuler. Laissons le temps faire les choses à sa façon.

[ArthurDent]

A ceci près que le phénomène d'expansion accélérée (duquel personne ne parlait à l'époque) sortait directement des calculs des Bogdas et du découplage de leur champs scalaire complexe dilaton+axion au moment du big bang

Euh ... le terme "inflation" t'es peut-être familier ?

Bref, faut quand même pas exagérer.

[christian monbrison]

Euh ... le terme "inflation" t'es peut-être familier ?

Bref, faut quand même pas exagérer.

 

Cette histoire d'inflation m'a toujours laissé perplexe. Il existe d'autres façons d'expliquer l'homogénéïté de l'Univers. Vue sous la forme de la composante dilaton du champs complexe dilaton+axion, l'énergie sombre, justement, "connecte" tous les points de l'Univers sans qu'il soit nécessaire de faire appel à une hypothétique inflation très peu de temps après le temps de Planck.

[ArthurDent]

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Qu'il s'agisse d'une sphère S3 ou d'autre chose, il n'y a aucun problème avec la RG. Le concept même d'espace temps établi par Einstein (concept qui repose sur une métrique de Lorentz) implique l'existence d'un système à 4 coordonnées (dont la coordonnée temporelle). Où est le problème?

Le problème, c' est que la RG est construite en utilisant des variétés de dimension 4 (l' espace-temps, justement). On ne peut pas dissocier une dimension temps, et dire qu' on "courbe l' espace dans le temps", ça n' a pas de sens, puisque la coordonnée de temps dépends de l' observateur [du choix de la foliation], or la courbure est un indépendante de l' observateur.

 

Donc, je ne vois pas bien ce qu' une "sphère S3 courbée dans le temps" pourrait avoir comme sens, dans un cadre relativiste. Ou alors les termes "courbure" et "temps" ne sont pas les mêmes qu' en relativité ? Bref, c' est pas clair.

 

Par ailleur, la "métrique de Lorentz" (de Minkovski plutôt non ?) n' a pas de statut particulier en relativité générale, puisque la métrique varie d' un point à l' autre en fonction du contenu matériel (au sens large).

C' est bizarre, ces "lapsus", venant d' un spécialiste de la cosmologie ...

['Bruno]

Et voilà, Christian a gagné ! On parlait de la qualité du livre des Bogdanoff, et il a réussi à nous entraîner sur un terrain périlleux, celui de leurs théories. Or la plupart d'entre nous ne sommes pas qualifiés pour la juger, à moins d'avoir compris leur livre, nan je plaisante. Joli détournement de sujet !

 

Je propose qu'on ouvre une nouvelle discussion pour débattre des idées des Bogdanoff (sans moi, car je ne les connais pas et ça ne m'intéresse pas).

[ArthurDent]

Ah bah, concernant leur livre, on a déjà tout dit, non ?

 

La plupart des gens l' ayant parcouru l' on trouvé mauvais.

Je connais même personnellement quelqu' un qui l' a jeté à la poubelle (si, si, c' est vrai).

Christian Monbrison le trouve bon.

 

Waskol:

- Concernant l' énergie noire, l' inflation, la théorie des cordes, les axions et dilatons, et la théorie des bogdanoff, je suis assez d' accord avec toi, mais pas au point de comparer tout ça à la science de Star Trek et Star Wars.

 

Voilà.

[christian monbrison]

Le problème, c' est que la RG est construite en utilisant des variétés de dimension 4 (l' espace-temps, justement). On ne peut pas dissocier une dimension temps, et dire qu' on "courbe l' espace dans le temps", ça n' a pas de sens, puisque la coordonnée de temps dépends de l' observateur [du choix de la foliation], or la courbure est un indépendante de l' observateur.

 

Donc, je ne vois pas bien ce qu' une "sphère S3 courbée dans le temps" pourrait avoir comme sens, dans un cadre relativiste. Ou alors les termes "courbure" et "temps" ne sont pas les mêmes qu' en relativité ? Bref, c' est pas clair.

 

Je ne comprends toujours pas où est le problème. En dimensions 4, on ne peut plus se contenter de chercher des solutions aux équations d'Einstein à partir des coordonnées locales de Riemann en raison même du fait que la symétrie sphérique est globale. Il devient indispensable de faire appel aux coordonnées sphériques en quatre dimensions d'espace-temps. Comme cet espace temps n'est pas dépourvu de matière (la preuve, nous sommes là), le tenseur de Ricci est alors non nul et les équations d'Einstein ont dans ce cas pour solution un espace-temps vraîment courbe. Encore une fois, où est le problème?

 

Par ailleur, la "métrique de Lorentz" (de Minkovski plutôt non ?) n' a pas de statut particulier en relativité générale, puisque la métrique varie d' un point à l' autre en fonction du contenu matériel (au sens large).

C' est bizarre, ces "lapsus", venant d' un spécialiste de la cosmologie ...

 

Et moi je trouve plus que bizarre ton interprétation d'une métrique qui varierait d'un point à l'autre de la variété. La seule situation où un tel phénomène pourrait se produire (justement l'hypothèse des Bogdas) c'est à l'échelle de Planck où la métrique pourrait fluctuer entre métrique de lorentz et métrique euclidienne. Mais dans l'espace "normal" (celui dans lequel nous vivons et que nous observons) la métrique est (heureusement) partout la même: c'est une métrique de dimension 4 (3 coordonnées d'espace, 1 coordonnée de temps). Quant à l'espace de Minkowski dont tu parles plus haut, c'est encore autre chose. Il s'agit d'un espace "localement plat" utilisé en relativité générale dans l'espace tangent. Quand on introduit la gravité, l'espace temps peut alors être décrit par une variété de dimensions 4 courbée dont l'espace tangent à chaque point est un espace de Minkowski de dimensions 4. Mais ça ne veut pas du tout dire que la métrique varie d'un point à un autre. Le groupe de symétrie d'un espace de Minkowski reste le groupe de Poincaré (tandis que le groupe de symétrie d'un espace euclidien reste le groupe euclidien).

[Newton]

Christian,

 

Si tu veux discuter de cette théorie, merci d'ouvrir un sujet à part comme suggéré par Bruno.

Merci.

[ArthurDent]

Ah, ok, tu parles de signature de la métrique. Par contre j' ai toujours pas compris l' histoire de la "sphère S3 courbée dans le temps". Que l' espace-temps soit courbe (au sens de Riemann) n' implique pas, il me semble, qu'il soit possible de définir un espace courbé "dans le temps". Mais effectivement, mieux vaudrait ouvrir un autre sujet, parce que ça n' a pas grand chose à voir avec le livre de "vulgarisation".

[christian monbrison]

Ah, ok, tu parles de signature de la métrique.

 

Oui c'est ça.

 

Par contre j' ai toujours pas compris l' histoire de la "sphère S3 courbée dans le temps". Que l' espace-temps soit courbe (au sens de Riemann) n' implique pas, il me semble, qu'il soit possible de définir un espace courbé "dans le temps".

 

Bonne remarque. Tu as tout à fait raison. Je voulais simplement dire que ce modèle relève d'une description "globale" au sein de laquelle la relativité générale intervient comme une théorie "locale"(ou localement compatible). En fait, cette sphère S3 "courbée dans le temps" est une hypersphère "non locale" qui implique néanmoins une origine du temps (d'où la théorie de la singularité initiale chez les Bogdas).

 

Mais effectivement, mieux vaudrait ouvrir un autre sujet, parce que ça n' a pas grand chose à voir avec le livre de "vulgarisation".

 

Sans aucun doute.

[Invité]

Moi ça m'intéresse de savoir si nous sommes tous en train de passer à côté d'un véritable double trait de génie révolutionnant notre compréhension de l'univers ou si les Boguegnagna sont vraiment des charlots, même si je ne comprends pas grand chose à tout ça...

C'est ou le nouveau sujet?

[Newton]

C'est ou le nouveau sujet?

C'est pas ici...

On ferme, je pense que tout a été dit sur le livre. Si quelqu'un se sent le courage de débattre sur la théorie des frangins, qu'il crée un sujet à part.