Le Mur De Planck

[oliquasar]

Pourquoi ne sait t'on pas aller plus loin que le mur de planck?

pourquoi ne sait on pas savoir se qui c'est passé avant 10-43expo/sec après le big bang?

J'ai lu un livre fait par Bogdanov(avant le big bang)et il a fait des recherche sur ce qui s'est passé avant le mur de planck mais la plupart des scientifique on démantit et on dit que se n'était pas possible de savoir ce qui s'est passé avnat le mur de planck

Pourquoi

[lebebe]

Bonjour,

 

le mur de Planck, le temps de Planck sont les limites ou les effets de la rélativité générale sont du même ordre de grandeur que les effets de la mécanique quantique. Le problème c'est que ces deux théories sont incompatibles entre elles et sortent donc de leurs domaines de validité (comme la mécanique classique sort de son domaine de validité lorsque les vitesses misent en jeu sont de l'ordre de la vitesse de la lumière).

 

Pour aller plus loins, il faudrait une théorie de la gravitation quantique. Au stade actuel, de nombreuses pistes (théories) sont étudiées de part le monde, mais aucune ne permet de prédictions vérifiables et ne peut être validée par l'expérience.

 

En résumé, pour le moment il y a beaucoup de spéculation, et aucune certitude, ce qui laisse la place à des élucubrations de toutes sortes.

 

A+

[Gaétan]

On lit souvent que la physique quantique et la physique relativiste sont incompatible. C'est une erreur. D'ailleurs, la physique quantique relativiste existe. Il est tout à fait possible de décrire des phénomènes quantiques dans un cadre relativiste. Le rayonnement d'Hawking des trous noirs en est un bel exemple. Le problème se trouve au niveau de la quantification elle-même de la gravitation telle qu'elle est décrite par la relativité. La différence est notable.

[lebebe]

Message écrit par Gaétan@Feb 3 2005, 09:32 PM

On lit souvent que la physique quantique et la physique relativiste sont incompatible. C'est une erreur. D'ailleurs, la physique quantique relativiste existe.

](texte cité)

 

Bonjour Gaétan,

 

Je pense que tu vas trop vite en besogne

 

La Relativité générale date de 1916. La mécanique quantique de 1926 (environ). Il est donc impossible que la relativité générale tienne compte des prescriptions de la mécanique quantique (bien qu'Einstein soit à l'origine de l'idée de la réalité des quantas) et de son côté, la mécanique quantique n'a pas tenu compte de la relativité de l'espace temps (c'était déjà assez compliqué comme cela). Ces deux théories sont donc bien posées sur des hypothèses incompatibles.

 

Par contre, comme tu le signales, il existe effectivement un grand nombre de théorie qui tentent de tenir compte de la quantification en gravitation. Mais encore une fois ce ne sont que des théories qui n'ont pas été validées par l'expérience (des prédictions impossible a faire autrement et qui sont vérifiées expérimentalement).

 

L'extraordinaire de notre époque en physique est justement le foisonement de ces théories aux prédictions toutes plus merveilleuses les unes que les autres, et plus passionnant encore, l'élaboration de protocoles d'expériences pour trancher entre ces théories.

 

Et accessoirement, cela permet ce genre de discusion

 

A+

[aty]

Hello,

 

En effet, quel combat. La mécanique quantique et la mécanique relativiste ne sont pas encore "amies". Cependant, nombre de théories naissent en tentant de résoudre ce problème. Une des première qui me vient à l'esprit est la Théorie des Cordes. Elle est en construction depuis une trentaine d'années et fait quelques paris fous. Elle permet d'ailleurs d'imaginer les univers parallèles (attention, je parle d'univers scientifiques et non de science fiction, ceci est à prendre avec des pincettes) ainsi que la réunification de la physique relativiste et quantique. Loi d'être aboutie, elle aurait un bel avenir et a l'originalité de posséder quelques 11 dimensions. Le principe se baserait sur la vibration de super-cordes.

 

Affaire à suivre.

 

Pour plus d'information :

 

http://depire.free.fr/publique/THC/Cordes.html

http://www.astrosurf.com/lombry/quantique-supercordes.htm

 

et enfin pour une explication des univers parallèles :

 

http://www.astronomes.com/c8_evolution/p836_universpar.html

http://www.interstars.net/index.php?articl...vers-paralleles

 

AtY

[Bleu]

Paraît que Hawking reçoit 2 à 3 approches quantiques de la relativité dans sa boîte mail par semaine... Comme quoi, certains ne manquent pas d'idées...

[zetajanus]

Message écrit par TeTeC@Feb 4 2005, 08:12 PM

Paraît que Hawking reçoit 2 à 3 approches quantiques de la relativité dans sa boîte mail par semaine...

](texte cité)

Ne serais ce pas notre chere amis cosmogogole qui envois ces theorie 'farfelu' ?

[Gaétan]

Message écrit par lebebe@Feb 4 2005, 10:33 AM

Bonjour Gaétan,

 

Je pense que tu vas trop vite en besogne 

Non, absolument pas. Ce n'était pas des phrases tapées au hasard. Tu vas par contre un peu vite pour dire qu'elles sont incompatibles. Il est vrai que l'équation de Schrödinger pondue en 1926 n'expliquait pas tout. Mais depuis 1916 et 1926 les deux théories n'ont cessé d'évoluer. L'équation de Dirac, déjà en 1928, est plus intéressante... Extrait de l'encyclopédie Wikipédia : "Cette équation décrit le comportement de particules élémentaires de spin demi-entiers, comme les électrons, et qui est entièrement consistent avec les principes de la mécanique quantique et largement consistent avec ceux de la théorie de la relativité générale".

Finalement, j'ai trouvé ça qui semble à peu près résumer ce que je voulais dire.

http://bgoglin.free.fr/physique/mecaq.php

Donc, je le répète : il est très différent de dire que "quantifier la gravitation est difficile" et de dire que "la relativité et la physique quantique sont incompatibles". Aussi bien, l'équation de Dirac que l'électrodynamique quantique (très bien vulgarisé par Feynman), la physique des champs quantiques, ou encore la chromodynamique quantique, sont des théories à la fois quantique et relativiste. Chacune de ses théories a fait ses preuves en concordant avec les prédictions/obseravtions et en éliminant les théories rivales.

Je peux me renseigner auprès d'un ami chercheur pour ceux qui ne sont pas convaincus.

[lebebe]

Bonjour Gaétan,

 

je pense que le fait qu'il y aura une théorie quantique de la gravitation qui sera évidemment compatible avec la relativité générale et la mécanique quantique puisqu'elle les englobera, n'implique pas la compatibilté au départ de ces deux théories. Sinon, pourquoi une autre théorie????

 

Dans son livre "Lumière et matière" (1985), Richard Feynman écrit:

 

"la force gravitationnelle étant tellement plus faible que toutes les autres intéractions, il est pour l'instant impossible de réaliser une expérience assez sensible pour mesurer un effet dont l'interprétation nécessiterait de recourir à une théorie quantique de la gravitation........Les théories quantiques de la gravité comportent aussi des infinis dans les termes à plusieurs couplages, mais la recette dingue qui parvient à nous débarraser des infinis en électrodynamique quantique est inopérante en gravitation. Non seulement il n'y a aucune expérience pour tester une théorie quantique de la gravitation, mais il n'y a même pas de théorie raisonnable."

 

Je n'ai donc pas l'impression que Monsieur Feynman considérait que l'électrodynamique jouait avec la gravitation.

 

Mais comme tous le monde je me trompe très souvent ...

 

A+

[Gaétan]

Mais tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. Je ne comprend pas ton obstination. L'électrodynamique est une théorie relativiste. C'était comme ça déjà avant ma naissance. L'extrait que tu donnes du livre de Feynman ne contredit pas ce que j'ai dit, ce serait un comble, je n'ai rien inventé. La quantification de la gravitation n'est qu'une étape. Elle est nécessaire que si on ne peut plus considérer le champ gravitationnel comme un continuum. Mais les phénomènes quantiques sont très bien décrit dans un champ gravitationnel fort tant que cette quantification de la gravitation n'est pas significative. Toutes les théories citées plus haut ne sont plus valides au-delà du mur de Planck, c'est un fait. Je ne dis pas le contraire. Mais dire que la physique quantiqie et la relativité sont incompatibles revient à nier toute l'évolution de la physique depuis Schrödinger.

[lebebe]

Bonjour Gaétan,

Message écrit par Gaétan+Feb 6 2005, 11:54 AM-->

QUOTE(Gaétan @ Feb 6 2005, 11:54 AM)L'électrodynamique est une théorie relativiste.

](texte cité)

Bien sur, mais au sens restreint du terme (la relativité restreinte est valide si on ne tient pas compte de la gravitation).

Message écrit par Gaétan@Feb 6 2005, 11:54 AM

je n'ai rien inventé

](texte cité)

ne te sous-estime pas comme cela...

 

Mais je me demande si l'on donne la même signification au mot incompatible. Une barre de section carrée ne peut pas rentrer dans une trou rond de même section. Elles sont incompatibles. Rien n'empèche de concervoir un manchon qui permettra l'accouplement. Par contre élargir le trou ou arrondir la barre carré revient a changer le problème en supprimant l'incompatibilité. Mais à ce moment, ce n'est plus la barre ou le trou d'origine, il y a changement de dénomination.

 

Mais si tu préfères, je peux dire que la Relativité générale et la mécanique quantique sont en contradiction, dans le sens ou la Relativité générale ignore l'aspect quantique et la mécanique quantique ignore la courbure de l'espace-temps (voir à ce sujet http://jac_leon.club.fr/gravitation/articl...cais/f-38.html.

Message écrit par Gaétan@Feb 6 2005, 11:54 AM

revient à nier toute l'évolution de la physique depuis Schrödinger.

](texte cité)

non, mais l'évolution fait apparaître de nouvelles théories, c'est tout.

 

Mais de toute façon, ça ma donné envie de relire les livres de d'Hawking et de Feynman, c'est un bon point.

 

A+

 

PS: <!--QuoteBegin-Gaétan@Feb 6 2005, 11:54 AM

Je ne comprend pas ton obstination

](texte cité)

J'essaye de comprendre, pas d'avaler.

 

"Un homme complaisant entend une chose et en croit dix, un homme sage en entend dix et en croit une."

[Gaétan]

Oui, il s'agit probablement d'un problème de vocabulaire comme souvent. Je trouvais le terme "incompatible" très excessif (c'est toujours le cas d'ailleurs). Pour moi, il n'y a pas incompatibilité. Je ne vois pas non plus de contradiction entre les deux théories. Simplement, elles traitent différents aspects d'un phénomène.

J'ai malheureusement 404NotFoundé ton lien. Néanmoins, je note que le rayonnement d'Hawking (je ne pense pas connaitre d'autre exemple) a été calculé en tenant compte du champ gravitationnel d'un trou noir, objet relativiste par excellence. Calcul qui n'a pas été infirmé me semble-t-il.

[logastro]

Le lien est réparé, attention aux parenthèses

[Gaétan]

Merci logastro, j'ai pas pensé à regarder moi-même. lol

J'ai pas encore l'habitude.

[aty]

Bonjour à tous,

 

Pour ce qui est de mon avis :

 

Les deux théories (quantique et relativiste) ne sont ni plus ni moins les conséquences de calculs et d'observations intenses. Rien n'aujourd'hui n'est en mesure de les infirmer. En ce qui concerne la relativité :

 

[...]Les bases sur lesquelles repose la relativité restreinte paraissent si solides qu'il est même difficile de lui trouver des extensions ou des modifications.

 

Jean-Marc Lévy-Leblond, physicien, epistémologue et professeur émérite de l'université de Nice.

 

Difficile, mais pas impossible. Ce qui n'est pas encore de mise, n'est pas pour autant une défaite. Il est vrai qu'aujourd'hui, il subiste des domaines dans lesquels les deux théories ne s'accordent pas. Le principe même de ces théories parrait souvent bien distinct. On peut attribuer ça à plusieurs facteurs : macro/micro(scopique), déterministe/non déterministe [...].

 

Les deux théories sont certes difficiles à accorder, mais il n'en est pas moins qu'elles cohabitent aujourd'hui. Bien plus qu'un postulat, l'une et l'autre semble exister et difficiles à modifier. Les condensateurs existes ? on peut en décrire le fonctionnement grâce à la théorie quantique. Le GPS fonctionne, et ne perds pas x mêtres toutes les y secondes ; on doit ceci à une certaine "constante gravitationnelle" qui n'est ni plus ni moins qu'une résultante de la relativité.

 

En effet, les deux théories diffèrent, mais elles sont aujourd'hui, toutes deux, la base de bien des fonctionnements dans notre monde et/ou univers.

 

L'avenir nous dira bientôt (je l'espère) quels outils nous manquaient pour les réunir dans une seule et même loi (si toutefois cette loi existe)

 

AtY

[lebebe]

Message écrit par logastro@Feb 8 2005, 08:47 PM

Le lien est réparé, attention aux parenthèses

](texte cité)

 

Bonjour,

 

Merci de réparer mes bêtises logastro

 

Et honte à moi de ne pas savoir me servir des outils mis à ma disposition

 

A+

[lebebe]

Message écrit par aty@Feb 9 2005, 04:10 PM

En effet, les deux théories diffèrent, mais elles sont aujourd'hui, toutes deux, la base de bien des fonctionnements dans notre monde et/ou univers.

](texte cité)

 

Bonjour aty,

 

mais ce ne sont que des théories... Il ce pourrait que le monde réel ne soit ni relativiste, ni quantique, il en aurait seulement l'apparance pour nous et notre façon d'analyser les choses.

 

A+

[Gaétan]

Ca, c'est un autre débat. Ce que nos yeux vos, ce ne sont aussi que des apparences. Y a-t-il seulement un sens de parler de réalité ? Tout ce qui peut en être dit n'est déjà plus qu'une théorie.

[Aragorn_54]

Quel débat !

 

Perso, je me dit qu 'il y a différentes façons de voir la même réalité (observations) chacune ayant des avantages par rapport à l 'autre.. Il devrait y avoir moyen de concillier les deux parfaitement mais ce n 'est pas encore fait; particulièrement pour la gravitation.. et les postulats/hypothèses émis(es) étant très différent(e)s pour arriver à ces théories, ça explique le fait que ça ne soit pas évident de les réunir en une même théorie prenant en compte toutes les découvertes faites depuis le début du XXe..

 

C 'est un peu la théorie des intéractions qui font que "tout fonctionne", c 'est pas rien.. ce n 'est sûrement pas parfait mais l 'avenir no.. les attend !

[aty]

Message écrit par lebebe@Feb 12 2005, 03:42 PM

Bonjour aty,

 

mais ce ne sont que des théories... Il ce pourrait que le monde réel ne soit ni relativiste, ni quantique, il en aurait seulement l'apparance pour nous et notre façon d'analyser les choses.

 

A+

](texte cité)

 

Hello,

 

La réalité n'est pas un miracle, elle est un fait. Et aujourd'hui, les seuls moyens que nous ayons pour la décrire au plus juste ne sont autres que les outils de l'observation/interprétation.

 

Peut-être que cette même réalité n'est ni relativiste ni quantique. Elle pourrait être aussi les deux.

 

Toujours est-il que ces termes que nous employons, ne sont que des conventions. Des noms que nous avons donnée à des raisonnements. Et ces raisonnements ne viennent que du principe d'observation/interprétation.

 

Il est donc possible, comme tu le soulignes que la réalité soit autre. Et bien, à partir du moment où on ne maîtrise pas tous les rouages, on peut affirmer qu'elle est autre.

 

On pourrait faire une autre précision : Il y a bien longtemps, Newton posait les lois de la mécanique classique. Et aujourd'hui (si on fait abstraction de ce qu'il existe hors de notre planète et en dehors de quelques fonctionnements bien particuliers) elle est toujours valide (le batiment, la RDM...). Deux choses (et peut-être plus, mais ce sont celles-ci que je trouve réellement importantes) peuvent invalider une théorie :

• Un modification/altération de celle-ci.
  
• Une extension du domaine de validité.
  

Pour ce qui est de la relativité restreinte, elle a invalidé la mécanique classique à l'aide de ces deux principes. En effet, les lois ont été modifiées, ainsi que le domaine de validité.

 

La relativité n'est pas à l'abris de subir le même sort (même si beaucoup de scientifiques s'accordent pour dire que toutes les mesures de celle-ci ne sont pas encore maitrisées et nous promettent de belles surprises). Ce qui appuirait ce raisonnement, est la période primordiale de l'univers. Enstein n'y croyait pas, pourtant, sa théorie le permet. Même si il a fallu plusieures années pour l'accepter.

 

Le fait est qu'aujourd'hui, l'unification (au sens propre du terme) des deux plus grandes conceptions scientifiques de notre siècle est difficile. Ce qui ne veut en aucun cas dire qu'elles s'annulent ou s'altèrent l'une et l'autre. Il existe même des théories se fondant sur cette pseudo unification (incomplètes certe).

 

De belles années sont passées, mais les plus belles sont à venir.

 

Merci à tout la communauté scientifique pour ce travail depuis des siècles.

 

AtY

[Numerik]

C'est un peu du foutage de gueule, quoique, moi j'ai construit un mur de la relativité :

http://www.antimilliondollarhomepage.com

 

Enfin il est en construction.

 

A+

 

Numerik