les mathématiques

['Bruno]

Les maths et la physique, ça n'a rien à voir. Témoignage :

 

La physique, j'arrivais assez bien à suivre quand j'étais au lycée parce qu'il suffisait de réappliquer les méthodes vues en cours. Mais à partir de la fac., quand il a fallu réfléchir, c'était plus possible. Je comprenais les solutions des exercices, mais je ne comprenais pas comment on avait pu penser à utiliser telle démarche. En 2è année, l'électromagnétisme est passé comme une lettre à la poste parce que c'était des maths (calculer des intégrales volumiques : ça va les doigts dans le nez), mais dès qu'il fallait réfléchir physiquement, j'étais perdu. En fait, j'ai jamais rien compris à la physique.

 

Les maths, c'est le contraire. En 2è année de fac., je connaissais des gens qui comprenaient les solutions des exercices, mais qui ne comprenaient pas comment on avait pu penser à utiliser telle démarche. Ben moi je comprenais. Je savais quelle démarche il fallait utiliser. Dès qu'il fallait réfléchir mathématiquement, j'étais chez moi.

 

Tiens, je me souviens qu'en 1ère année, quand on a abordé la gravitation (les lois de Newton, tout ça), le prof nous avait embrouillé avec des histoires de moments cinétiques qui se conservent ou je ne sais quoi, et j'étais complètement perdu. Des forces, des travaux, des énergies, des moments... dès qu'ils voyaient un produit ou en quotient ils lui donnaient un nom pompeux. Un jour, j'ai réécrit tout le cours en fonction de seulement x et ses dérivées, t et m (position, vitesse, accélération, temps, masse). Et j'ai enfin compris (par exemple compris que le postulat que la force dérive d'un potentiel est la notion de base qui permet la loi de conservation de l'énergie - ou quelque chose dans le genre), et je m'en suis pas trop mal sorti à l'examen. Mais avec tous ces travaux, moments, énergies cinétique et potentielle et je ne sais quoi, ça me faisait des noeuds dans la tête... ils sont fous ces physiciens !

 

Lors de mes études, je ne suis sorti de l'examen une heure avant la fin que deux fois : une fois à l'examen de physique de 2è année (j'y arrivais pas - heureusement que j'avais réussi le premier partiel sur l'électromagnétisme) et une fois à un partiel de probabilité (j'avais fini, je m'ennuyais et j'ai eu 20).

 

Bref, les maths c'est facile, mais la physique, par contre, fouyouyouye !

 

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PS pour Lasilla : moi aussi je sais faire la distinction entre 3 et 3,0 et pourtant je ne suis pas physicien. Il suffit de préciser que ce n'est pas l'écriture décimale mais une notation abrégée pour décrire une valeur approchée, et tous les mathématiciens du Monde comprendront. En tout cas c'est utile en astronomie (la magnitude limite de 13 et la magnitude limite de 13,0, c'est pas pareil).

[robton kob]

La science reine, c'est la physique!!!

 

 

 

non non c'est la chimie, sans chimie, pas d'acides, sans acides pas d'amines, sans amines, pas de proteines, sans proteines, pas de vie....

 

sans vie, pas d'astram!!!

 

CQFD

 

(en plus, meme les sentiments sont des réactions chimiques...)

[ArthurDent]

Un jour' date=' j'ai réécrit tout le cours en fonction de seulement x et ses dérivées, t et m (position, vitesse, accélération, temps, masse). [/quote']

Tu es le fils spirituel de Lagrange ?

 

non non c'est la chimie

Sans physique pas d' électromagnétisme, sans électromagnétisme pas de chimie

['Bruno]

La chimie, ce n'est pas une branche de la physique ? (et même de l'électromagnétisme, effectivement.)

[elhou-math]

oh:confused:;

c'est vraiment interressant de lire vos messages car une telle diversité en choix scientifiques assure un futut d'honneur ou chacun de vous occuppera un métier en relation avec sa science préféré...

pour mes fautes d'orthographe je suis vraiment désolé car je l'es pas fais expret...

 

chaqun de vous aime une science telque la chimie, physique...mais avec tous mes respects tous ces sciences sont principalement en dépendance avec les maths...une chimie sans calculs,des phénomènes physiques sans formules c'est impossible meme a imaginer...

 

on connait tous Davinci et ses traveaux en physiques,arts,astronomie...et justement il a dit :"ne lise pas mes principes qui n'est pas mathématicien"...

 

merci...

 

pour notre cher astronomie ,pour bien la maitriser il faut savoir la mathématiser ...

c'est mon avis ....

[Pipo]

Ne t'inquiètes pas pour les fautes d'orthographe, ça ne pose absolument aucun problème

 

Personnellement, je pense que les maths et la physique sont deux sciences complémentaires : la physique ne peux rien faire sans outil mathématique, mais un outil seul ne sert pas à grand-chose

 

 

 

 

PS : ça m'a fait penser à cette caricature :

[zaurel]

Et bien moi, je ne comprends RIEN mais RIEN DE RIEN aux maths ni à la physique ...mais ça ne m'empêche pas d'aimer et d'admirer nos chères étoiles....

 

 

..et peut-être que dans une autre vie, je comprendrai comme vous tous....

 

[GéGé]

Il n'est pas trop tard Gégé ! Moi je viens de réussir mon DU du CNED Astro niveau 1 (et avec une super note en plus). Pourtant j'ai passé mon bac il y a 12 ans. Donc les formules c'était déjà un peu loin. Bon c'est sûr, j'ai dû bosser dur ! Mais avec de la motivation, on arrive à tout !

12 ans après mes études, j'ai fait les cours du soir! Quelle galère!

 

Maintenant.... dans quelques années, j'aurai le temps!

 

[am2004]

Si vous voulez lire un beau moment de math (très élémentaire)

par Feynman, je vous conseille Feynman's lost lecture, the motion of the planets around the sun, par David and Judith Goodstein, edition

Vintage 1997. ISBN 0 09 973621 7. Je ne connais pas de traduction française mais je n'ai pas cherché!

['Bruno]

Les maths ne sont pas qu'un outil pour la physique. Même si la physique n'existait pas, on pourrait faire des maths (j'ai mis le conditionnel car je pense que sans physique, on n'aurait pas inventé les maths, mais néanmoins rien ne l'empêchait a priori). De plus les maths n'ont pas besoin de l'univers pour exister.

[ArthurDent]

Mouarf !

Si les maths n' existaient pas on pourrait quand même faire de la physique (mais qu' est-ce qu' on en baverait).

L' Univers n' a pas besoin des maths pour exister.

En revanche, sans pensée, sans structure, sans régularité, sans catégories, pas de math.

"Les maths n' ont pas besoin de l' Univers pour exister" ; J' en suis pas du tout persuadé

[am2004]

Je ne peux que conseiller de lire Feynman dans le texte pour voir ce qu'un prix Nobel de physique pense de cette relation math-phys, voir mon message plus haut.

Mais à moins de considérer que compter c'est de la physique, toute une partie des maths (notamment des Grecs, voir Euclide sur les nombres) sont issues de considérations de comptage. Si on considére l'histoire du développement des mathématiques dans les différentes civilisations, il faut plutôt considérer que le développement des maths est issus du besoin qu'ont éprouvé les hommes de faire des prévisions pour mieux dominer leur environnement, que ce soit en terme d'astrologie (prévisions pour les hommes "politiques") ou dans la gestion des biens privés ou des états (collecte de l'impôts), avec le développements des opérations de comptage et de mesurage.

[Lasilla]

Aaaah Feynman

C'est mon idole, mon Physicien préféré.

Fa-bu-leux cet homme!

 

Lui, il fait de la physique à l'intuition, avec du bon sens, avec les mains.

Les diagrammes de Feynman sont des merveilles de simplicité.

 

 

Sauf que là, on est en train d'ergoter, mais finalement, la mère de toutes les sciences, la 1ère dans l'histoire... c'est l'Astronomie!

[Forrest Gump]

Arf, du coup je mesure bien le fossé qui me sépare de tous ces génies!

Pour moi pauvre analphamath, le ciel se résume en un magnifique spectacle.

Mais merci quand même a tous ceux qui peuvent m'éclairer sur ce que moi-même je ne suis pas capable d'appréhender!

[ArthurDent]

Aaaah Feynman

 

Lui, il fait de la physique à l'intuition, avec du bon sens, avec les mains.

Les diagrammes de Feynman sont des merveilles de simplicité.

 

Oui, euh, enfin ... Faut voir ce qu'il entendait par "intuition" et "bon sens" ...

[...] As a result, the work was criticized, I don't know whether favorably or unfavorably, and the "method" was called the "intuitive method". For those who do not realize it, however, I should like to emphasize that there is a lot of work involved in using this "intuitive method" successfully. Because no simple clear proof of the formula or idea presents itself, it is necessary to do an unusually great amount of checking and rechecking for consistency and correctness in terms of what is known, by comparing to other analogous examples, limiting cases, etc. In the face of the lack of direct mathematical demonstration, one must be careful and thorough to make sure of the point, and one should make a perpetual attempt to demonstrate as much of the formula as possible.

=> (traduction à l' arrache:) ... et la méthode fut appelée "méthode intuitive". Pour ceux qui ne s' en rendent pas compte, cependant, j' aimerais préciser qu"il y a une énorme quantité de travail impliquée par l' usage de cette "méthode intuitive" avec succès. Du fait qu' aucune preuve évidente des formules ou idées ne se présente spontanément, il est nécéssaire de faire une inhabituellement grande quantité de vérifications et revérifications de consistence et exactitude en fonction de ce qui est connu, en comparant avec divers exemples analogues, cas limites, etc. Confronté à l' absence de preuve mathématique directe, on doit s'assurer [de l' exactitude de la formule] aussi complètement et rigoureusement que possible, et on doit s' efforcer sans relâche de démontrer le maximum possible.

[Snark]

Je déplore l'absence de Jeff Hawke dans ce débat.

Un seul être vous manque et tout est dépeuplé...

[ArthurDent]

Je pense qu'il s' est totalement éclipsé

[Lasilla]

Oui, c'est ça qui est remarquable avec Feynman, c'est qu'il faisait un travail monstrueux, rigoureux, mais qu'il présentait ensuite les choses avec une telle simplicité que ça frapait comme une évidence.

Quid de sa démontration de la fragilité du joint de Challenger avec un saladier, de l'eau et des glaçons?...

Et de sa façon de réparer les postes radio rien qu'en entendant le bruit qu'ils faisaient quand il était jeune? Ca pouvait sembler surréaliste pour un gosses de 15 ans, mais c'est qu'il maitrisait totalement la technique de l'objet.

 

Heu, et sinon, je vous conseille sa bio: "le génial professeur Feynman" de James Gleick (éd. Odile Jacob)

 

 

Bon, petite pensée pour Jeff

Perso, chais pas vous, mais c'est pas à travers les nuages que je verrai un petit bout de soleil se faire grignotter: le temps est minable, ici!

[ArthurDent]

Oui, c'est ça qui est remarquable avec Feynman, c'est qu'il faisait un travail monstrueux, rigoureux, mais qu'il présentait ensuite les choses avec une telle simplicité que ça frapait comme une évidence.

Voilà , c' est ça qui caractérise l' approche de Feynman : l' apparente simplicité. Il savait capter l' essentiel de n' importe quoi et le présenter de façon simple.

 

Quand on regarde un diagramme de Feynman, on se dit : "ben oui, c' est évident, la particule arrive par là, intéragit avec une autre, ce qui produit une troisième ... etc". C' est le premier niveau de lecture, classique, qui saute aux yeux. Déjà, fallait oser réintroduire une notation pareille dans le monde quantique.

 

Sauf que sous la surface , ça porte :

 

- L' invariance de Lorentz (les diagrammes de Feynman sont des diagrammes d' espace-temps, donc pas besoin de se préoccuper des aspects relativistes quand on les utilise, c' est compris dans le prix )

- Les coefficients des termes du lagrangien qui décrit le sous-système quantique associé (ce qui les rends calculables de tête alors qu' analytiquement, fouyouyouye, comme dirait Bruno).

 

Fallait le faire ... Ce type était vraiment un extra-terrestre.

[elhou-math]

Salut elhou !

Restons sur le sujet. elhou, quel sujet nous proposes-tu pour commencer ?

 

Bonjour

Je suis carrément désolé car j'ai pas bien lu votre réponse et j'ai pas fais attention a poster un petit exercice...

Et si on fait l'étude d'un phénomène astronomique en se basant sur quelques calculs .je propose qu'on parle sur l'éclipse...

 

Enoncé :

* sachant que la terre fait un mouvement elliptique autour du soleil avec une vitesse angulaire V (on suppose que cette trajectoire est cerculaire pour faciliter le travail et s'éloigner des calculs coniques, de même on suppose que la variation de V au cour du temps est nulle).

*sachant encore que la lune fait un mouvement elliptique supposé cerculaire avec une vitesse angulaire V1 supposé constante au cour du temps ou le plan de la trajectoire lunaire fait une angle de 5 degrés avec l’écliptique.

Prenant R le rayon de la trajectoire terrestre autour du soleil et r le rayon de la trajectoire lunaire autour de la terre (en faisant le calcul R est le moyen de grand et petit axe de l’écliptique et r le moyen de grand axe et petit axe de la trajectoire lunaire autour de la terre).

A l’état initial (t=0) on pose que le soleil coincide avec le point M (R,0,0) et la lune avec le point N (0.r.0).

A vous d’indiquer

1) la date de premier éclipse ?

2) la date de deuxième éclipse lunaire ?

3) la date de deuxième éclipse solaire ?

 

J’ai fais l’exercice aujourd’hui et m’a pas resté du temps pour chercher les valeurs des grandeurs vous pouvez les prendre (V, V1, R, r…)

Remarque (on a utilisé un repère géocentrique)…

A vous de jouer

Merci;)

[Coelix971]

Et surtout, en physique, pour intégrer, on ne perd pas des heures à démontrer qu'on peut le faire: on le fait!

Tous nos espaces sont simplement connexes

 

En physique, on s'en fout, quand on trouve -c comme solution, on sait que c'est parce que la lumière est repartie d'où elle vient.

 

En physique, on n'additionne pas deux chiffres sous prétexte que ce sont 2 chiffres, on fait gaffe aux unités.

Pis on sait que 3, c'est pas pareil que 3,0 ou que 3,00...

 

Je ne peux m'empêcher d'intervenir car étant à la fois passionné de maths et prof de la discipline je trouve la discussion assez intéressante. Intéressante car on y trouve un mélange de caricature et de vérité.

Les mathématiques sont un langage, un langage puissant et universel. Un langage dont la culture sous-jacente ne peut être contestée. Un langage qui n'a besoin d'aucun apport extérieur. Un langage qui n'a pour limite que l'intellect. Mais oui, force est de reconnaitre que malgré toute sa force, son indépendance, sa solidité, les mathématiques ne sont qu'un outil. Un outil capable de fournir parfois des résultats qui ne verront d'applications que bien plus tard, mais un outil.

Je comprends (j'en suis désolé) parfaitement l'insulte de ton prof de math Arthurdent car les maths sont la science du parfait, la physique celle du réel.

Gégé, même s'ils avaient tenté tu le les auraient pas crus.

Lasilla, si ils ne prennent pas le temps de vérifier, c'est que les mathématiciens l'ont fait pour eux.

Et enfin, mon expérience est la même que celle de Bruno...comme quoi. Mais ça n'en fait pas une preuve

['Bruno]

La médecine, c'est une branche de la biologie. La biologie, c'est une branche de la chimie. La chimie, c'est une branche de la physique. Et la physique, c'est des maths appliquées.

[elhou-math]

salut :

tout d'accord avec Coelix971 mais je me demande si on explique l'énoncé de mon petit exercice sur le calcul des éclipses...

Pour faciliter le repérage mieux de choisir le repère orthonormé géocentrique déjà indiqué comme donné.

Si on facilite encore il est mieux de faire un schéma en indiquant les sens des mouvements.

Utilisez l'équation horaire du mouvement => la position de l'objet repéré a chaque instant selon une équation tel qu'on symbolise les coordonné en fonction du temps...

A vous de continuer

j'attend vos analyses,schémas et réponses..

[Jeff Hawke]

Mais oui, force est de reconnaitre que malgré toute sa force, son indépendance, sa solidité, les mathématiques ne sont qu'un outil.

 

Ce qui est gênant dans cette formulation, c'est que tu présentes ton point de vue (qui est parfaitement respectable) comme si c'était une évidence, voire une chose admise par tous (et notamment des mathématiciens, avec l'autorité que te confèrerait implicitement ton statut de mathématicien).

 

Or ce point de vue est loin d'être unanimement partagé, et notamment pas par des mathématiciens (mais aussi quelques autres, physiciens, quidams, ou webastrams...).

 

Sur cette histoire d'outil, j'ai pensé à une petite analogie, tirée de mon expérience récente, pour expliciter un peu mon point de vue (je ne suis ni physicien, ni mathématicien. Je m'en sortais mieux en physique qu'en maths pendant mes études).

 

Lorsque l'on bivouaque, il faut planter la tente le soir, et parfois la dureté du terrain nécessite l'usage d'un outil pour enfoncer les sardines.

Un marteau ou maillet, ferait l'affaire. C'est un outil conçu et construit pour cet usage par les hommes. Cela ne l'empêche pas d'avoir des caractéristique physiques propres (couleur, forme, poids,...), certaines influençant son état d'outil, d'autres non...Mais c'est essentiellement un outil.

 

Mais en voyage, on optimise le poids des affaires à transporter, et on n'a donc pas, en général, un tel marteau pesant.

 

On va donc chercher des pierres. en sélectionner une selon des caractéristiques qui la rendent apte à enfoncer les sardines : Suffisamment lourde et dense, non friable, pas trop boueuse, etc... On trouve des granits, des galets (très bien), des schistes (pas terribles), des sortes de silex à arêtes coupantes ...

 

On voit ce qu'on peut trouver, et on fait avec...

 

Pour moi, affirmer que les maths ne sont qu'un outil, ce serait comme dire que les pierres ne sont que des outils à enfoncer les sardines, et que les géologues ont pour fonction essentielle de fournir de bons outils aux campeurs.

[Coelix971]

Ce qui est gênant dans cette formulation, c'est que tu présentes ton point de vue (qui est parfaitement respectable) comme si c'était une évidence, voire une chose admise par tous (et notamment des mathématiciens, avec l'autorité que te confèrerait implicitement ton statut de mathématicien).

 

Or ce point de vue est loin d'être unanimement partagé, et notamment pas par des mathématiciens (mais aussi quelques autres, physiciens, quidams, ou webastrams...).

:

 

Tu as parfaitement raison concernant ce point, mais alors parfaitement. Je rajouterai même qu'il serait étonnant qu'un mathématicien de haut vol puisse voir sa science comme un simple outil. En ce sens, et je réitère mes dires, ma phrase est d'une prétention sans nom.

 

Par contre je trouve l'analogie un peu poussée! Mais bon...

 

EDIT: Elhou, je crains que tu ne trouves pas ton bonheur ici, même si l'idée semble aller de soit

[Jeff Hawke]

ma phrase est d'une prétention sans nom.

Je n'ai pas dit ça.

 

A mon sens, ce n'est pas un problème de niveau ou de noblesse (une science à part entière ou un simple/vulgaire outil....), la question touche à la nature profonde de la chose, sans jugement de valeur. Alain Connes dit (dans Triangle de pensées) que la construction et les raisonnements mathématiques, même approfondis à ce qui semble l'extrême, n'épuisent pas la réalité mathématique.

 

Par contre je trouve l'analogie un peu poussée! Mais bon...

C'est exprès.

 

Pour être bien clair dans mon propos. Avec un gros marker, pas une plume d'oie.

[JazzOn]

Lorsque l'on bivouaque, il faut planter la tente le soir, et parfois la dureté du terrain nécessite l'usage d'un outil pour enfoncer les sardines.

 

Désolé pour le hors sujet...

et parfois, il arrive qu'un électron libre vienne détruire ta tente, mettant alors en branle tout ton intellect à trouver d'autres outils pour la réparer

[jr56]

Les mathématiques sont un langage, un langage puissant et universel. Un langage dont la culture sous-jacente ne peut être contestée. Un langage qui n'a besoin d'aucun apport extérieur. Un langage qui n'a pour limite que l'intellect. Mais oui, force est de reconnaitre que malgré toute sa force, son indépendance, sa solidité, les mathématiques ne sont qu'un outil. Un outil capable de fournir parfois des résultats qui ne verront d'applications que bien plus tard, mais un outil.

Oui et non... Pour moi l'une des suprêmes beautés des mathématiques, c'est qu'elles incluent leurs propres limites. Cf. le théorème d'incomplétude de Gödel qui démontre que tout système axiomatique non trivial engendre des propositions non décidables en son sein.

 

Par contre, on peut certes les voir seulement comme un outil, même très en avance sur la réalité qu'on appréhende, mais il faut reconnaître que parfois elles prennent beaucoup d'avance alors....

Bon, c'est vrai qu'on a finit par rendre concrets les espaces non euclidiens, ou que la théorie des cordes pourrait donner un semblant de réalité à des espaces pour le moins abstraits.

 

En fait tout dépend comment on les aborde... Eternel débat entre mathématiciens et physiciens....

 

PS Sympa, Coelix, tu es en Guadeloupe... Une partie de ma belle famille est de St Claude.

[Coelix971]

PS Sympa, Coelix, tu es en Guadeloupe... Une partie de ma belle famille est de St Claude.

 

L'un des coins les plus frais de la Guadeloupe (sinon le plus frais!). J'aimerais bien en ce moment y habiter - il fait tellement chaud, les herbes sont partout brulées.

 

Désolé pour le hors sujet

[Jeff Hawke]

Pour moi l'une des suprêmes beautés des mathématiques, c'est qu'elles incluent leurs propres limites. Cf. le théorème d'incomplétude de Gödel qui démontre que tout système axiomatique non trivial engendre des propositions non décidables en son sein.

Pour moi une indication forte que ce n'est pas un simple outil construit pas l'esprit humain.

 

Par contre, on peut certes les voir seulement comme un outil, même très en avance sur la réalité qu'on appréhende, mais il faut reconnaître que parfois elles prennent beaucoup d'avance alors..

Oui, on peut (et on le fait), comme on utilise un caillou pour planter un clou.