les mathématiques

[Estonius]

. Cf. le théorème d'incomplétude de Gödel qui démontre que tout système axiomatique non trivial engendre des propositions non décidables en son sein.

.

 

Pas facile à placer dans la conversation :

 

- Tiens au fait tu savais que le théorème d'incomplétude de Gödel démontre que tout système axiomatique non trivial engendre des propositions non décidables en son sein...

- Non, mais on a quand même eu 5 médailles d'or...

[Invité akira]

Aaaah Feynman

C'est mon idole, mon Physicien préféré.

Fa-bu-leux cet homme!

 

Lui, il fait de la physique à l'intuition, avec du bon sens, avec les mains.

Les diagrammes de Feynman sont des merveilles de simplicité.

 

 

Sauf que là, on est en train d'ergoter, mais finalement, la mère de toutes les sciences, la 1ère dans l'histoire... c'est l'Astronomie!

 

Certes mais la moindre application concrete non vulgarisee fait intervenir integrales de chemins et autres aobjets mathematiques. Et la mecaQ sans les maths ca n existe pas. C est Feynman aussi qui a dit : Le truc le plus dure a comprendre avec la mecaQ c est qu il n y a rien a comprendre.

 

Tu l aimes toujours autant ?

[Invité akira]

De toute facon on boxe pas dans la meme categorie. Les matheux se battent contre des hommes, nous les physiciens on se bat avec Dieu ...

 

C etait la minute deconnade, j en pense pas un mot ...

[zaurel]

C est Feynman aussi qui a dit : Le truc le plus dure a comprendre avec la mecaQ c est qu il n y a rien a comprendre.

 

 

A oui! là j'adhère complètement! je suis sûre que j'aurais tout compris de la physique si on m'avait parlé comme ça!

[Invité akira]

Euh ...c est tres particulier a la mecaQ pour laquelle il n'y a pas vraiment d interpretation satisfaisante du point de vue du bon sens macroscopique.

['Bruno]

Les matheux se battent contre des hommes, nous les physiciens on se bat avec Dieu ...

Cette phrase là, je l'aime bien, je crois qu'elle est très juste.

[ArthurDent]

ça c' est une phrase qui ne va pas convenir à Jeff ... Bizarre que Bruno la trouve juste ...

[Snark]

ça c' est une phrase qui ne va pas convenir à Jeff ... Bizarre que Bruno la trouve juste ...

 

Jeff et Dieu c'est donc la même personne ?

['Bruno]

ça c' est une phrase qui ne va pas convenir à Jeff ... Bizarre que Bruno la trouve juste ...

J'ai effectivement pensé à Jeff en écrivant ça, en imaginant qu'il me contredirait peut-être... Je me suis souvent dit que si Dieu existait, il a dû apprendre les maths, car les maths existent indépendemment de l'univers (je trouve - les maths sont, il n'y a pas besoin de les créer). Donc les matheux ne se battent pas contre Dieu. Par contre, la construction des maths est faite pour les hommes (notamment parce qu'on peut s'en servir d'outils) et ce sont les hommes qui choisissent les axiomes qui les conviennent (parmi les différentes possibilités qui, elles, ne dépendent de personne).

[ArthurDent]

et ce sont les hommes qui choisissent les axiomes qui les conviennent (parmi les différentes possibilités qui' date=' elles, ne dépendent de personne).[/quote']

 

Tu veux dire que tu as eu un genre de vision d' un "répertoire" (infini, sans doute) avec tous les axiomes possibles, dans lequel les initiés choisissent, à l' aide d' un genre de rite ?

 

La vache, je ne savais pas que les escargots, même laineux, avaient ce genre d' effet.

[Invité akira]

J'ai effectivement pensé à Jeff en écrivant ça' date=' en imaginant qu'il me contredirait peut-être... Je me suis souvent dit que si Dieu existait, il a dû apprendre les maths, car les maths existent indépendemment de l'univers (je trouve - les maths [i']sont[/i], il n'y a pas besoin de les créer). Donc les matheux ne se battent pas contre Dieu. Par contre, la construction des maths est faite pour les hommes (notamment parce qu'on peut s'en servir d'outils) et ce sont les hommes qui choisissent les axiomes qui les conviennent (parmi les différentes possibilités qui, elles, ne dépendent de personne).

 

Ca me rapelle la discution sur les maths existant ou non independamment des hommes. On etait d avis assez differents

['Bruno]

Arthur : ce que je veux dire, c'est qu'en maths les hommes ont encore le choix des axiomes. Mais une fois les axiomes choisis, tout est écrit d'avance (il reste juste à découvrir tout ce qui en découle).

[Bleu]

C'est marrant les sujets sur les maths et la physique sur Webastro. C'est un peu comme un cristal : il suffit d'une petite graine (pas particulièrement jolie, voir le premier message), et quelque chose de nettement différent se construit autour.

 

Je vois les membres de WA comme une solution de CuSO4 sursaturée. Désolé.

 

(Et pourtant je suis une nullité en chimie)

[Jeff Hawke]

Les matheux se battent contre des hommes, nous les physiciens on se bat avec Dieu ...

 

Ben oui, elle est pas mal cette phrase. Elle dévoile un peu les problèmes qu'ont les physiciens (certains physiciens, et peut-être pas les meilleurs ) avec Dieu, épouvantés qu'ils sont devant l'insupportable réalité que la science révèle peu à peu (incertitude, indéterminisme, non localité, singularité initiale, expansion,..). Dans cette catégorie de physiciens, j'aurais tendance à classer Einstein, Hawking, Trinh Xuan Thuan,... Leur insuffisance est selon moi probablement à attribuer à une faiblesse philosophique fondamentale.

 

Mais il y a ceux qui sont d'une toute autre trempe, Démocrite, Galilée, Bohr, Feynman, Weinberg,...qui savent ce que c'est qu'un boulot de physicien, qui ne consiste pas à rechercher un ordre divin au réel implacable, mais à décortiquer le fonctionnement de ce réel avec courage.

 

En maths, c'est une autre affaire, puisqu'il s'agit de se coltiner avec une réalité d'un autre ordre, un monde qui ne nous est pas donné automatiquement à apparaitre objectivement comme le monde physique, mais au travers d'outils que l'on semble se constituer pour cela. Le "combat avec les hommes" dont il est question ferait donc plutôt référence aux difficultés à mettre en oeuvre notre "sens mathématique", celui qui nous donne l'accès à cette réalité.

[Bornerdogge]

bon, je viens de parcourir les 3 pages de cette intéressante discussion...

 

d'abord, @elhou-math: pas mal l'énoncé des éclipses, je m'y mets direct, même si j'ai plus envie d'écrire rapidos un petit programme en C qui me calculerait tout ça

 

je vois que vous parlez beaucoup de Feynman: je suis en train de lire un livre de lui: "la nature de la physique": je dirais que c'est une lecture obligée pour quiconque voudrait faire de la physique. c'est en fait un ensemble de conférence sur la nature générale des lois physiques, et, ce qui nous intéresse ici, du rapport entre les maths et la physique!

 

perso, je ne considère pas les maths comme une science, car contrairement aux autres, elle ne se base pas - au départ - sur l'expérience, mais uniquement sur la théorie!

 

elle est donc, comme deja dit ici, un outil théorique pour décrire des lois - attention, les maths n'expliquent jamais une loi, elles ne font que décrire son comportement, ce qui est différent.

 

d'ailleurs, la question de l'universalité des maths est loin d'être réglée. une civilisation extraterrestre aurait-elle les même notions de nombres, relations, etc. que nous, ou construirait-elle une nouvelle mathématique, différente de la notre, et peut-être incompréhensible pour nous?

peut-être les maths sont-elles liées a notre univers? un autre univers aurait-il, a défaut d'avoir les même lois physique, les mêmes mathématiques?

 

d'ailleurs, la physique n'est pas la seule science qui se sert des maths, la bio ou la chimie en ont besoin aussi - moins peut-être...

 

il est en revanche faux de dire que la physique est la plus importante des sciences: ça dépend du point de vue de chacun. ce qui est vrai, c'est qu'en effet, la bio repose sur des processus chimiques, qui reposent sur des processus physiques...

 

et à coté de toute cette science et des maths, il ne faut jamais négliger des choses comme l'art et la philosophie. un homme ne saurait être équilibré en se concentrant uniquement sur la science.

[Jeff Hawke]

perso, je ne considère pas les maths comme une science, car contrairement aux autres, elle ne se base pas - au départ - sur l'expérience, mais uniquement sur la théorie!

 

Ah bon ?

 

Il me semble au contraire que la géométrie, l'arithmétique, par exemple, se sont construites initialement sur des considérations très pratiques et concrètes.

 

De plus, ce n'est pas parce que son champ de recherche est immatériel (l'univers mathématiques), que la démarche ne peut être expérimentale.

 

Il existe d'ailleurs un bouquin ( de Stephen Barr), qui s'intitule "expériences de topologie".

[Bornerdogge]

attention, il y a une différence entre l'arithmétique de base, la géométrie, et la mathématique utilisée actuellement en physique... quelqu'un de très bon en calcul n'est pas spécialement très bon en maths!

 

maths, c'est un mot en effet bien large.

[Jeff Hawke]

attention, il y a une différence entre l'arithmétique de base, la géométrie, et la mathématique utilisée actuellement

ce sont des maths...

 

quelqu'un de très bon en calcul n'est pas spécialement très bon en maths!

Certes, comme on peut être bon en dictée, et nul en rédaction, ou compositeur de génie et piètre interprète, ça ne change rien au sujet.

 

maths, c'est un mot en effet bien large.

Mais dont le sens est assez clair, on sait ce qui entre dans ce domaine.

['Bruno]

Les maths sont la science qui étudie les propriétés des objets abstraits (ou une phrase de ce genre - je l'avais lue dans un dictionnaire et je l'avais trouvée très bien). C'est bien une science selon la définition qu'on donne aujourd'hui : elle contient les moyens d'être réfutée (si le théorème de Pythagore était faux, les maths permettraient de l'établir). La grosse différence avec les autres sciences, c'est qu'elle porte sur des objets abstraits et non sur le monde réel.

[Jeff Hawke]

elle porte sur des objets abstraits et non sur le monde réel.

 

Personnellement, je dirais plutôt "et non sur le monde physique".

 

Parce que "abstrait" ne s'oppose pas à "réel".

 

La "liberté" ça existe, c'est réel, bien qu'abstrait.

[samboo25]

Ben oui, elle est pas mal cette phrase. Elle dévoile un peu les problèmes qu'ont les physiciens (certains physiciens, et peut-être pas les meilleurs ) avec Dieu, épouvantés qu'ils sont devant l'insupportable réalité que la science révèle peu à peu (incertitude, indéterminisme, non localité, singularité initiale, expansion,..). Dans cette catégorie de physiciens, j'aurais tendance à classer Einstein, Hawking, Trinh Xuan Thuan,... Leur insuffisance est selon moi probablement à attribuer à une faiblesse philosophique fondamentale.

 

Mais il y a ceux qui sont d'une toute autre trempe, Démocrite, Galilée, Bohr, Feynman, Weinberg,...qui savent ce que c'est qu'un boulot de physicien, qui ne consiste pas à rechercher un ordre divin au réel implacable, mais à décortiquer le fonctionnement de ce réel avec courage.

 

 

Beaucoup de physiciens aimeraient avoir les "insuffisances" d'Einstein, je ne me permettrait pas de juger comme tu le fais les validitiés des approches phylosophiques de chaques physiciens par rapport à la physique, mais trouver -insuffisance- -peut être pas les meilleurs- et Einstein dans la même phrase c'est légérement choquant au vu de son parcours et de la part de son travail dans la construction de la physique actuelle (quantique, astrophysique...).

[Jeff Hawke]

mais trouver -insuffisance- -moins bon- et Einstein dans la même phrase c'est légérement choquant au vu de son parcours et de la part de son travail dans la construction de la physique actuelle (quantique, astrophysique...).

 

C'est peut-être choquant, mais c'est un fait.

 

 

Et je ne vois pas trop pourquoi il ne faudrait pas se permettre de juger des approches philosophiques des physiciens.

[Invité akira]

et à coté de toute cette science et des maths, il ne faut jamais négliger des choses comme l'art et la philosophie. un homme ne saurait être équilibré en se concentrant uniquement sur la science.

 

J adore la philo et ce que tu dis s applique a mon cas, mais je trouve bien peremptoire de le generaliser comme tu le fais en decretant qu une personne qui se concentrerait que sur la science ne serait pas equilibre. C est tres personnel ...

[Jeff Hawke]

Je me croyais libre

Sur un fil d'acier

Quand tout équilibre

Vient du balancier

 

(Aragon)