Des Ondes dans le vide ??

[Invité]

Bonjour !

 

La monture d'origine de mon 114 prenait de plus en plus de jeu, donc elle devenait presque inutilisable (voir photo si dessous)

PS: j'ai fait une grosse faute sur la légende dans la photo

 

Ca y est, j'ai enfin trouvé une bonne monture pour mon 114 (merci J-paul pour ce don ).

Vu la météo de ces derniers jours, j'en ai profité pour l'adapter et repeindre le tube

 

Elle est bien plus grosse donc bien plus solide

 

En plus elle est équipée d'une queue d'aronde qui va me faciliter le montage :

 

Voili-voilou, reste plus qu'à tester sur le terrain, et c'est pas gagné

[jimmy]

bonjour a tous , je me demandai comment une onde arrivai a se propagé dans l'espace, sans "support" , dans le vide .Toutes les ondes radios , les ondes lumineuses etc ... Puisqu'une onde ne déplace pas de matiére , je n'arrive pas a comprendre , aider moi merci d'avance

[lejon]

..

[astrotophe]

Les ondes électromagnétiques (lumière) ne sont pas des ondes de densité (les sons par exemple).

 

La lumière a une dualité onde-corpuscule. La lumière est composé de photon. Le photon est la particule qui transporte la lumière. Dans ce cas, la propagation est le déplacement des photons, donc pas besoin de matière.

La lumière est aussi une onde donc son comportement est également celui d'une onde.

 

C'est la plus grande difficulté, c'est que les ondes électromagnétiques sont des ondes et des particules. Ce problème onde-particule a été beaucoup travaillé dans les années 1900 pour trouver une solution.

[gerard33]

Les ondes électromagnétiques (lumière) ne sont pas des ondes de densité (les sons par exemple).

 

La lumière a une dualité onde-corpuscule. La lumière est composé de photon. Le photon est la particule qui transporte la lumière. Dans ce cas, la propagation est le déplacement des photons, donc pas besoin de matière.

La lumière est aussi une onde donc son comportement est également celui d'une onde.

 

C'est la plus grande difficulté, c'est que les ondes électromagnétiques sont des ondes et des particules. Ce problème onde-particule a été beaucoup travaillé dans les années 1900 pour trouver une solution.

 

et question subsidiaire

la lumière (le corpuscule qui véhicule l'onde)a-t-elle un poid?

je parle de la lumière émise par une étoile

[GuillaumeB]

c'est les photons, leur masse est nulle.

[gerard33]

c'est les photons, leur masse est nulle.

 

bonsoir Guillaume

qu'est-ce qui la différencie alors du rien qui l'entoure?

[waskol]

c'est les photons, leur masse est nulle.

Oui, bah ça, ça reste à prouver...

Une masse tellement faible qu'elle n'est pas mesurable (suffisamment pour être considéré comme nulle), certes, mais nulle personne ne le sait encore avec certitude...

 

En tout cas ils subissent bien l'influence d'objets massifs...

Ne me parle pas de relativité, c'est la même théorie qui a avancé que le vide n'existait pas, mais que tout l'espace était remplie par l'éther : "chose" servent de milieu de propagation aux ondes électromagnétique.

[lejon]

.

[waskol]

Ah bon !

Bon, je précise : j'avais envie de choquer... réussi...

L'histoire de l'ether est bien antérieure à la relativité.

Avant Einstein, Michelson et Poincaré ont remis en doute l'existence cet ether.

Einstein, avec sa relativité est parti, au départ, sur le principe d'existence de cette "chose", et a fini par aboutir à la conclusion que ce postulat d'existence était inutile, et même qu'il compliquait un peu trop les choses. (c'est écrit dans son bouquin !)

A partir de là seulement, la relativité restreinte a enterré définitivement l'éther...

 

C'est mieux comme explication, mais c'est plus long !

[GuillaumeB]

Oui, bah ça, ça reste à prouver...

Une masse tellement faible qu'elle n'est pas mesurable (suffisamment pour être considéré comme nulle), certes, mais nulle personne ne le sait encore avec certitude...

 

En tout cas ils subissent bien l'influence d'objets massifs...

Ne me parle pas de relativité, c'est la même théorie qui a avancé que le vide n'existait pas, mais que tout l'espace était remplie par l'éther : "chose" servent de milieu de propagation aux ondes électromagnétique.

 

si ils étaient massifs (même très faiblement), les lois de la physique auraient quelques problèmes. j'ai un peu oublier mes cours de maitrise mais ça se porte mieux dans ce cas là.

Ils ne subissent pas directement l'effet des corps massifs (les photons tombent-ils comme la pluie ?) mais suivent la déformation de l'espace-temps autour des corps massifs, de leur points de vue ils ne s'en rendent même pas compte. cf. relativité restreinte et générale.

ya pas d'éther dans la relat. ou alors c'est juste une vue de l'esprit pour imager un concept.

 

PS : ya bien plus de vide que de matière dans l'univers, à commencer par l'intérieur de votre corps.

[astrotophe]

Pour moi c'est ce que j'ai toujours entendu dire, les photons ont une masse nulle (c'est pourquoi ils peuvent aller aussi vite que la lumière).

 

Il ne faut pas confondre avec les neutrinos dont on ne connais pas leur faible masse.

[gerard33]

Pour moi c'est ce que j'ai toujours entendu dire, les photons ont une masse nulle (c'est pourquoi ils peuvent aller aussi vite que la lumière).

heu...heureusement que la lumière ne va pas plus vite que la lumière!

Bogdanov sort de ce corps!

nan je plaisante

en fait, je n'ai pas le niveau pour vous suivre

[GuillaumeB]

heu...heureusement que la lumière ne va pas plus vite que la lumière!

 

Mais ils vont plus vite que la musique

 

 

 

 

[Pipo]

Ne me parle pas de relativité, c'est la même théorie qui a avancé que le vide n'existait pas, mais que tout l'espace était remplie par l'éther : "chose" servent de milieu de propagation aux ondes électromagnétique.

 

Au contraire, c'est la relativité qui a enterré l'hypothèse de l'ether, avec le concept d'espace absolu

[waskol]

Au contraire, c'est la relativité qui a enterré l'hypothèse de l'ether, avec le concept d'espace absolu

Bah c'est bien ce que j'ai précisé dans le message suivant non ?

Notre bonhomm est bien parti du postulat d'existence de l'ether et en a conclu, non pas au fait que ça n'existait pas, mais que c'était totalement inutile. Donc que ça existe ou non, on s'en moque...

 

Après, il y a des pseudo-résurgences (je dit pseudo, parce que si ça y ressemble, ça n'a rien à voir) du concept dans la physique moderne comme l'énergie du vide ou l'énergie sombre qui semblent tout de même indiquer que le vide (le néant absolu) n'est lui même qu'un concept tout aussi faux ou mal compris.

[lejon]

.

[gerard33]

...Surtout dans le haut...!

 

je suis rassuré parce que mon épouse vient de me dire:

-mais, pas toi, mon chéri

[Snark]

Les équations de Maxwell n'ont aucun besoin de cet éther pour la propagation des ondes électromagnétique, c'est ce qui a entrainé sa disparition.

[waskol]

Les équations de Maxwell n'ont aucun besoin de cet éther pour la propagation des ondes électromagnétique, c'est ce qui a entrainé sa disparition.

Elles n'ont pas besoin non plus de l'air pour se propager dans l'atmosphère... hmm ?

[lejon]

.

[waskol]

On peut donc postuler la prochaine disparition de l'air...? Je n'ai peut-être pas bien compris...

 

Oui, si on ne se tien qu'aux équations de Maxwell.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'elles ne suffisent pas à infirmer l'existence de cet ether (je n'ai pas dit que ça existait, cet "ether", non plus )

['Bruno]

Oui, bah ça, ça reste à prouver...

Dans le cadre de nos théories actuelles, c'est sûr. Si jamais un jour on mesurait une masse non nulle, alors il faudrait probablement remplacer toutes les théories depuis l'électromagnétisme. Donc oui, on n'en est pas sûr à 100 %, mais quand même, il n'y a pas plus de doute que le fait que la Lune tourne autour de la Terre.

 

Notre bonhomm est bien parti du postulat d'existence de l'ether et en a conclu, non pas au fait que ça n'existait pas

Il me semble même qu'il en a conclu que ça n'existait pas, puisque le mouvement absolu n'existe pas en relativité.

 

Après, il y a des pseudo-résurgences (je dit pseudo, parce que si ça y ressemble, ça n'a rien à voir) du concept dans la physique moderne comme l'énergie du vide ou l'énergie sombre qui semblent tout de même indiquer que le vide (le néant absolu) n'est lui même qu'un concept tout aussi faux ou mal compris.

Attention :

1° - Les concepts d'énergie du vide ou d'énergie sombres n'ont rien à voir avec l'éther. (L'éther était le milieu dans lequel se propageaient les ondes électromagnétiques.)

2° - C'est toi qui a mal copris le concept du vide... Ce que les physiciens appellent le vide, lorsqu'ils parlent de l'énergie du vide, ce n'est pas le vide au sens courant du mot (le « néant absolu », qui n'est pas une notion scientifique), ça a une définition précise (état d'énergie minimum ou quelque chose dans le genre). D'ailleurs le vide (au sens physique) n'est pas tout à fait vide (au sens courant) puisqu'il contient par exemple des particules virtuelles (mais bon, vu qu'elles sont virtuelles, je préfère dire "pas tout à fait vide" que "pas vide"... )

 

Ce que je veux dire par là, c'est qu'elles ne suffisent pas à infirmer l'existence de cet ether (je n'est pas dit que ça existait, cet "ether", non plus )

Il me semble que tu as raison. Ce qui infirme l'existence de l'éther, c'est plutôt l'inexistence du repos (ou du mouvement) absolu, bref la théorie de la relativité.

[waskol]

Arfff, merci Bruno d'être venu à mon secours et d'avoir su expliqué clairement et de façon beaucoup plus juste ce que je tente d'expliquer mais comme une nouille !

Bon, par contre, ton 2° montre que l'on marche sur des oeufs là, la conclusion peut être rapide et glissante :

"le vide pas tout à fait vide" --> il y a quelque chose --> Allez hop, c'est l'ether !

C'est pour ça que j'ai précisé que je parlait du vide au sens néant absolu.

 

Si jamais un jour on mesurait une masse non nulle, alors il faudrait probablement remplacer toutes les théories depuis l'électromagnétisme.

Non, tout de même pas.

Si un jour on trouverais une masse, elle serait si infime que les théories actuelles resteraient juste dans une mesure d'approximation plus qu'acceptable.

 

La mécanique Newtonienne n'a jamais été remise en question, elle est juste dans le cadre d'une approximation acceptable de certain phénomènes (ne pas trop s'approcher de la vitesse de la lumière par exemple)

['Bruno]

le vide pas tout à fait vide" --> il y a quelque chose --> Allez hop, c'est l'ether !

L'éther n'existe pas. Le quelque chose dont je parlais, c'était les particules virtuelles, rien à voir.

 

C'est pour ça que j'ai précisé que je parlait du vide au sens néant absolu.

Dans ce cas tu ne dois pas parler d'énergie du vide. De plus, si tu dis que le néant absolu est un concept aussi faux ou mal compris, tu te trompes : c'est un concept qui n'existe pas en science.

 

Si un jour on trouverais une masse, elle serait si infime que les théories actuelles resterais juste dans une mesure d'aproximation plus qu'acceptable.

Il me semble qu'au contraire ça détruirait la théorie de l'électromagnétisme et tout ce qui suit. Ce qu'on appelle communément la vitesse de la lumière, c'est plus précisemment la vitesse maximale de propagation dans notre espace temps (ou un truc dans le genre), c'est une vitesse qui vient de la structure de notre espace-temps. Si les ondes électromagnétiques se déplacent à une vitesse un peu inférieure, il faut tout refaire. Par exemple, il me semble que les quatre équations de Maxuwell ne seraient plus valables : elles sont compatibles avec la relativité restreinte lorsqu'on suppose qu'elles se déplacent à c, mais pas à v<c (en cas de masse du photon, les ondes électromagnétiques se déplaceraient à une vitesse inférieure à la vitesse de propagation maximale).

[Snark]

L'éther a toujours ses partisans, http://ldolphin.org/graps.html mais c'est un mot qui sent le soufre pour les scientifiques.

Une des causes de sa disparition est la difficulté à concevoir ses propriétés contradictoires

 

Un peu de lecture, http://jubil.upmc.fr/sdx/pl/doc-tdm.xsp?id=PC_000307_001_toc58&fmt=upmc&base=fa&root=&n=&qid=&ss=&as=&ai=

http://quanthomme.free.fr/energielibre/energie/Einstein.htm

[waskol]

L'éther n'existe pas.

C'est bien ce que j'ai dit' date=' relis bien...

 

Dans ce cas tu ne dois pas parler d'énergie du vide.

Non, là, ce n'était ni dans la même phrase, ni dans le même paragraphe : je te rassure, ce n'était pas mon intention de faire l'amalgame... Aucun lien, c'était juste un exemple pour illustrer....

Il me semble qu'au contraire ça détruirait la théorie de l'électromagnétisme et tout ce qui suit. .... mais pas à v<c (en cas de masse du photon, les ondes électromagnétiques se déplaceraient à une vitesse inférieure à la vitesse de propagation maximale).

 

Non, là je ne suis pas d'accord à v=c-epsilon, pour simplifier, on laisse tomber le epsilon dans les calculs. ça laisse la théorie intacte pour ce quelle sait expliquer.

 

Quand tu calcules la trajectoire d'une planête autour d'une étoile tu négliges le delta d'impulsion dû au vent solaire et tu te contente de l'ellipse parfaite comme résultat.

 

Bon, celà implique, pour être négligée, une masse maximale attribuée au photon, sinon on mettrait effectivement à mal la théorie de l'électrodynamique quantique à cause de la perte de l'invariance de jauge qui la rendrait non renormalisable.

 

Après, je te parle bien d'une "masse newtonienne", pas de la masse relativiste qui elle n'existe juste que parce que le photon véhicule une quantité d'énergie et que l'on admet une relation d'équivalence entre masse et energie (E=m.c²) (Ces deux concepts de masse n'ont rien à voir)

 

 

Après, effectivement, on a coutume de dire que en théorie:

- Le photon est électriquement neutre

- Le photon à une masse nulle

 

Mais en fait, tout ce que l'on a pu dire expérimentalement, c'est que :

- Le photon à une charge électrique inférieure à (5x10-30 e)

- Sa masse est inférieure à 6x10-17 eV/c²

Pour ces deux résultat, je te renvoi à cette référence :

http://www.iop.org/EJ/mmedia/0954-3899/33/1/001/ghb.pdf?request-id=8ea7990f-e71f-4457-b7ea-2741624ed019 (*)

 

(*) dans ce document, il s'appelle gamma (première page, première colonne)

['Bruno]

Ah, j'avais lu « le vide pas tout à fait vide" --> il y a quelque chose --> Allez hop, c'est l'ether ! » Qu'est-ce que tu voulais dire par là ?

 

Non, là je ne suis pas d'accord à v=c-epsilon, pour simplifier, on laisse tomber le epsilon dans les calculs. ça laisse la théorie intacte pour ce quelle sait expliquer.

Pas d'accord. Ce n'est pas une question de précision de calcul, c'est une question qu'il y a une invariance qui nécessite que la vitesse soit c, pas c-epsilon. Les équations de Maxwell, d'après ce que j'ai lu, elles sont compatibles avec les formules de Lorentz (et donc elles sont compatibles avec la relativité, contrairement aux équations de Newton), qui marchent si on utilise c, pas c-epsilon.

 

Mais bon, c'est en tout cas ce que j'ai compris, mais mieux vaut attendre qu'un spécialiste me corrige...

[ArthurDent]

Je suis pas un spécialiste, mais bon, Bruno, tu sembles oublier que c' est la physique qui valide le modèle, pas le contraire, et qu' on a pas pu tester le modèle jusqu' à l' infini, donc rien n' interdit qu' un effet "à l' ordre 2" soit passé inaperçu jusqu' ici.

 

Si la masse du photo est "epsilon", alors on peut toujours traiter ça perturbativement et n' y voir que du feu si on prends une échelle trop grossière (on aura une erreur de f(epsilon), f étant une "fonction" (ça risque d'être plutot un opérateur, mais bon) dépendant de la théorie considérée, ce qui permet sûrement de borner le "epsilon"). ça serait pas la première fois que ça arrive ...

 

Bien sûr, il faudrait modifier la RG et la relativité restreinte et toute la physique quantique , qui deviendraient des approximations de la nouvelle théorie (mais bon, on se doute bien que ce sont des approximations, donc pas de quoi s' affoler)

 

Effectivement, on aurait une symétrie de moins. Pas de bol, mais c' est la vie. Comme pour l' intéraction faible

 

Non ?

[waskol]

Ah' date=' j'avais lu « le vide pas tout à fait vide" --> il y a quelque chose --> Allez hop, c'est l'ether ! » Qu'est-ce que tu voulais dire par là ?[/quote']

Bah j'ai voulu dire qu'avec un raisonnement facile du style :

"vide pas tout à fait vide" impliquait que "si c'est pas vide, vide n'existe pas" (donc il y a quelque chose), et c'est quoi ce quelque chose alors ?

Le dérapage était facile pour faire exister ce fichu ether dont tout le monde se moque à l'heure actuelle.

 

A la rigueur, la définition du vide que tu donnes, bin, heu..., c'est pas loin de l'ether pré-relativiste quoi...