6 août 1945 : à quatre jours près…

[Invité Ortog]

L'utilisation d'une bombe atomique ne change pas grand chose pour les victimes.

 

Pour mémoire, je viens de finir le livre de John Irvin " La Destruction de Dresde"... Voilà un fait qui dépasse en nombre de victimes la bombe d'hiroshima.

 

Prenons l'exemple de Dresde donc, je viens de terminer l'ouvrage de John Irving sur le sujet :

 

Le Bomber Command avait mis au point une technique de bombardement des centres villes particulièrement efficasse. Des "balises" étaient positionnées par des avions de basse altitude pour être visible de très haut, puis une première vague utilisait des bombes explosives puissante pour souffler les vitres, les charpentes et même les réseaux d'eau. Puis la seconde vague arrivait et tapissait avec des bombes incendiaires !

 

Le feu prenait si fort que des personnes étaient littéralement soufflées par le vent créé par la chaleur. Des flamèches partaient allumer d'autres feux dans les appartements non touchés par une bombe mais dépourvus de fenétre et de toit, mettant ainsi le feux partout...

 

 

Dresde n'avait aucune défense aérienne, elle venait de recevoir un million de réfugiés fuyants l'avancée des soviétiques à l'est?

 

Dans la nuit du 13 au 14, les avions de la RAF passent une premiere fois. Incendie très fort en centre ville. La gare (qui aurait pu être un objectif militaire) est épargnée.

 

Après l'éloignement des avions, les secours s'organisent. Les trains remplit de réfugiés reviennent se mettre à l'abris en gare de Dresde.

Seconde vague : Les secours sont anéantis, la gare devient un brasier.

 

Le calme revient, les secours des villes alentours arrivent (l'incendie est visible à 80 km) Une troisième vague de bombardiers et de chasseurs US rase le restant de la ville. Les secours sont mitraillés par la chasse.

 

135.000 morts. Dans certains abris, on compte les victimes aux objets fondus sur le sol, les êtres vivants sont réduits en cendres.

 

La technique avait été rodée sur de nombreuses villes avant Dresde, la différence est qu'il n'y avait aucune défense aérienne.

 

Un aéroport à quelques kilomètres, qui aurait pu être également un objectif militaire n'est même pas bombardé.

 

Combien de bombardement de ce type aurait été nécessaire pour avoir le même résultat (la capitulation de l'agresseur) que ce qu'Hiroshima et Nagasaki a permis ?

 

Il y a une différence entre les deux conflits. Lorsque Dresde est bombardé, tous les alliés savent que l'Allemagne Nazie vit ses dernières semaines. La tenaille soviéto-américaine fonctionne parfaitement, alors que dans le cas du Japon, Staline n'attaque pas le Japon, les US sont un peu isolés et les japonais ne sont pas à l'agonie...

 

Le pire dans le cas d'Hiroshima et de Nagasaki, c'est la lente mort des suites de l'irradation...

 

Dans les deux cas, les civils ont payé le tribut normalement réservé aux militaires.

 

Ortog

 

PS : Est-ce un hasard, l'incendie de Dresde s'est déroulé le jour des cendres 1945...

Modifié 6 août 2010 par Ortog

[Toutiet]

Et il y a des pauvres gens qui ont eu la malchance de recevoir successivement deux bombes atomiques sur la tête : ceux d'Hiroshima partis rapidement à Nagasaki ! De nombreux cas existent .

[roger15]

je suis attéré des propos tenus ici, sur le bien fondé de l'utilisation de ce truc là.....

Vraiment, l'histoire, sa perception ou du moins son écriture et bel est bien une question d'opinion et n'est décidement pas neutre.

Foutre diou, je conchie cette immondice !!!!!

 

 

Bonjour Serge,

 

L'histoire ne doit absolument pas être jugée à la lumière des faits que nous connaissons aujourd'hui en 2010, 65 ans après l'explosion des trois premières bombes atomiques de l'histoire.

 

Bien entendu nous sommes tous d'accord avec toi : les conséquences humaines catastrophiques causées par des explosions atomiques sont horribles. Mais ça on ne l'a su que plus d'un mois après les deux explosions d'Hiroshima et de Nagasaki.

 

J'ai parlé un peu plus haut des "trois" explosions atomiques de 1945. Pourquoi ? Parce qu'il ne faut surtout pas oublier l'essai "Trinity" effectué à Alamagordo (Nouveau Mexique) le 16 juillet 2010 à la fin de la nuit. Cette toute première explosion atomique de l'histoire avait effrayé ceux-là même qui en furent témoins, et qui se demandèrent si l'homme n'avait pas ce matin-là entrouvert les "portes de l'Enfer" !...

 

J'ai déjà évoqué sur ce forum (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=48645 message #19) cette toute première explosion atomique de l'histoire à Alamagordo en réponse à Jeff Hawke. Je re-poste ce que j'avais dit à l'époque :

 

D'ailleurs, Jeff, du point de vue de la Seconde guerre mondiale l'événement vraiment "historique" fut l'explosion qui survint à Alamagordo (Nouveau-Mexique) le lundi 16 juillet 1945 à 5 heures 30 minutes du matin (heure locale), et qui resta, fort heureusement, ignorée pendant plusieurs années de la majorité de la population mondiale. L'essai "Trinity" avait effrayé ceux-là même qui en furent témoins, et qui se demandèrent si l'homme n'avait pas ce matin-là entrouvert les "portes de l'Enfer" !... Sur cet essai "Trinity", voir : http://www.encyclopedie-universelle.com/a-bombe-essai.html, dont j'extrais le passage suivant, très édifiant :

 

« A la nuit, les plus grands savants atomistes se rassemblèrent dans un abri bétonné, à 8 km du point zéro : Oppenheimer, Chadwick, Frisch, Lawrence,… Le 16 juillet, en fin de nuit, les conditions météorologiques furent considérées comme satisfaisantes : peu après 5 heures du matin intervint la première explosion nucléaire de l'histoire. Un éclair aveuglant, encore insoutenable à 35 km, suivi d'une énorme détonation… "La région entière s'illumina sous une lumière éblouissante bien des fois supérieures en intensité à celle du soleil en plein midi. C'était une lumière dorée, pourpre, violette, grise, bleue. Elle éclairait chacune des crevasses, chacune des crêtes des montagnes voisines… Trente secondes plus tard, on entendit l'explosion. Le déplacement d'air frappa violemment les gens et puis, presque immédiatement, un coup de tonnerre assourdissant, terrifiant, interminable suivit, qui nous révéla que nous étions de petits êtres blasphémateurs qui avaient osé toucher aux forces jusqu'alors réservées au Tout-Puissant" (Général Farrel). Oppenheimer partageait ce pieux sentiment, et se souvint alors d'une parole d'un texte sanscrit : " […] 'Maintenant, je suis devenu un compagnon de la mort, un destructeur de mondes.' Oui, ces mots me remontèrent à la mémoire instinctivement, et je me rappelle aussi le sentiment de piété profonde que j'éprouvai." Le général Groves poursuit le récit : " […] Un nuage compact, massif se forma puis monta en fluctuations vers la hauteur avec une puissance effrayante. A la première explosion se succédèrent deux autres de moindre luminosité. Le nuage monta à une grande hauteur ; il prit une forme de globe, puis celle d'un champignon, puis s'allongea en forme de cheminée et finalement s'éparpilla en plusieurs directions sous les vents qui soufflaient aux diverses altitudes." Et le chef des essais, Kenneth Bainbridge, de murmurer très spirituellement à l'oreille d'Oppenheimer : "A partir de maintenant, nous sommes tous des fils de pute…"

La puissance de l'explosion fut évaluée à 20.000 tonnes de TNT. Cette opération Trinity couronnait un effort scientifique et industriel qui avait englouti 2 milliards de dollars. La Bombe devint immédiatement une arme diplomatique puisque le président Truman (qui venait de remplacer Roosevelt), qui se trouvait à la conférence de Potsdam, fut directement averti du succès de l'explosion expérimentale. C'est ainsi que ce 16 juillet 1945 s'ouvrit l'âge nucléaire, et s'acheva la plus grande "course" à l'armement de tous les temps, le projet Manhattan. »

 

Vois-tu, Serge, ce qui est rassurant c'est que depuis 65 ans il y a eu un tel traumatisme international au sujet de ces deux explosions atomiques sur Hiroshima et Nagasaki qu'aucun état n'y a eu recours contre un autre. Depuis quelques années un danger nouveau est apparu : le terrorisme non lié à un pays précis. Espérons que jamais ces terroristes n'arriveront à mettre la main sur une arme nucléaire.

 

Je forme le vœu que dans les cent prochaines années jamais une arme nucléaire ne soit utilisée contre quiconque sur notre bonne vieille Terre.

 

Roger le Cantalien.

['Bruno]

il faut bien se dire que le japon allait capitulé avant que les américains lancent leurs bombes atomiques.

Mes livres d'histoire disent le contraire. Et même après l'explosion de la première, il s'en est fallu de peu que les Japonais continuent : il a fallu l'intervention extraordinaire de l'empereur (absolument imprévue) et l'assurance par les Américains que l'empereur ne serait pas inquiété, ce qui n'était pas gagné d'avance. Sans ça, la lutte aurait continué sur le territoire japonais. Des millions d'Américains seraient morts, et des dizaines de millions de Japonais (si on extrapole les chiffres d'Okinawa notamment), hommes, femmes, vieillards, enfants. Roger l'a bien décrit plus haut. Je me souviens aussi d'un documentaire (avec des images d'archive) qui montrait l'entraînement à la guerre dans une école, car le gouvernement avait exhorté la population à se préparer à se battre avec n'importe quoi : des enfants s'entraînaient à courir planter un bâton dans une sorte d'épouvantail. Effrayant...

 

Tout aussi important : les Soviétiques, conformément au plan prévu, auraient envahi le Japon. La guerre froide aurait été renforcée (avec sans doute un Japon du Nord et un Japon du Sud).

 

Mais pour revenir à la question de Roger, j'ai envie de répondre : si les deux bombes avaient coulé, on en aurait refaire d'autres, non ? Et puisque le processus était au point, ça aurait été rapide, non ? (D'ailleurs est-ce qu'ils n'en avaient pas d'autres, genre un stock de secours ? - je ne sais pas.)

[Jeff Hawke]

si les deux bombes avaient coulé' date=' on en aurait refaire d'autres, non ? Et puisque le processus était au point, ça aurait été rapide, non ? (D'ailleurs est-ce qu'ils n'en avaient pas d'autres, genre un stock de secours ? - je ne sais pas.)[/quote']

 

Je ne crois pas. Ils n'avaient plus suffisamment de matière fissile, il me semble.

[roger15]

Mais pour revenir à la question de Roger' date=' j'ai envie de répondre : si les deux bombes avaient coulé, on en aurait refaire d'autres, non ? Et puisque le processus était au point, ça aurait été rapide, non ? (D'ailleurs est-ce qu'ils n'en avaient pas d'autres, genre un stock de secours ? - je ne sais pas.) [/quote']

Je ne crois pas. Ils n'avaient plus suffisamment de matière fissile, il me semble.

 

Bonjour 'Bruno et Bonjour Jeff,

 

Jeff a tout à fait raison : j'ai lu dans le livre en deux tomes de Raymond Cartier sur la Seconde guerre mondiale (édition Larousse) qu'il aurait fallu attendre fin 1945, début 1946 pour que les Américains puissent avoir assez de matière fissile pour fabriquer de nouvelles bombes atomiques.

 

Roger le Cantalien.

[Toutiet]

"Je forme le vœu que dans les cent prochaines années jamais une arme nucléaire ne soit utilisée contre quiconque sur notre bonne vieille Terre."

 

Ah ben, sympa Roger..., merci pour les suivants...!!!!

Modifié 6 août 2010 par Toutiet

[Invité Ortog]

Mes livres d'histoire disent le contraire. Et même après l'explosion de la première' date=' il s'en est fallu de peu que les Japonais continuent : il a fallu l'intervention extraordinaire de l'empereur (absolument imprévue) et l'assurance par les Américains que l'empereur ne serait pas inquiété, ce qui n'était pas gagné d'avance. Sans ça, la lutte aurait continué sur le territoire japonais. Des millions d'Américains seraient morts, et des dizaines de millions de Japonais (si on extrapole les chiffres d'Okinawa notamment), hommes, femmes, vieillards, enfants. Roger l'a bien décrit plus haut. Je me souviens aussi d'un documentaire (avec des images d'archive) qui montrait l'entraînement à la guerre dans une école, car le gouvernement avait exhorté la population à se préparer à se battre avec n'importe quoi : des enfants s'entraînaient à courir planter un bâton dans une sorte d'épouvantail. Effrayant...

 

Tout aussi important : les Soviétiques, conformément au plan prévu, auraient envahi le Japon. La guerre froide aurait été renforcée (avec sans doute un Japon du Nord et un Japon du Sud).

 

Mais pour revenir à la question de Roger, j'ai envie de répondre : si les deux bombes avaient coulé, on en aurait refaire d'autres, non ? Et puisque le processus était au point, ça aurait été rapide, non ? (D'ailleurs est-ce qu'ils n'en avaient pas d'autres, genre un stock de secours ? - je ne sais pas.)[/quote']

 

J'ai la même version que toi pour le Japon.

 

Pour les soviéts, j'avais lu que Staline n'était pas très chaud ni très proactif sur le sujet. Il aurait gesticulé pour faire comme si, mais n'avait pas trop envie d'y aller. Surtout que le changement de président US le laissait un peu dans le doute. Pas trop envie de dégarnir le coté ouest en début de partage de l'Europe pour ouvrir un front japonais, avec la même peur que les US sur le nombre de victimes possible.

 

Malgré le secret autour du projet Manhatan, il semble que les soviets savaient la nature de l'arme en préparation.

 

Ceci dit, je trouve plus la source et rien prouve qu'elle soit plus "véridique" que d'autres sources.

 

Ortog

[tutu56]

je ne pense pas que ca a été un bien pour un mal, comme j'ai dit plus haut le Japon était déjà prêt à déposé les armes. d'ailleurs les savants avaient proposé de lancé la bombe dans la baie de tokyo pour éviter de faire des victimes

 

Fallait tester grandeur nature;) . D'ailleurs quasiment toutes les stats sur les effets des radiations ( cancer , effets mutagènes) découlent de ces deux bombardements.

 

D'ailleurs c'est à ce moment là qu'on s'est aperçu que le risque de développer un cancer n'était pas tout à fait proportionnel à la dose reçu.En effet il existe une fourchette de dose ( dans les valeurs dite " faible ") où le risque de développer un cancer tombe en dessous de la moyenne de la population générale.Ca a été démontré scientifiquement et çà s'explique.

 

Pour revenir à ces évènements eux même, çà a été la révélation qui a changé le monde çà c'est certain.Ca sera quelques années plus tard la mise en place de la dissuasion nucléaire.A la fois une manière de maintenir la paix mais aussi une puissante arme diplômatique.Pour preuve les 5 puissances nucléaires sont les 5 membre permanents du conseil de sécurité des nations unies.

 

L'avenir de cette arme:

 

Désarmé serait une solution mais comment garantir alors qu'un " fou " ne fabrique pas une telle arme secrètement ??....

 

Réduire les arsenaux nucléaires : oui mais à ce moment la l'effet dissuasif perd de son efficacité et augmente le risque de l'usage de la bombe.C'est bien le problème avec des pays comme l'IRAN, le Pakistan et l'Inde ...Ils ont l'arme nucléaire mais tout comme les USA en 1945, ces pays sont capable d'en faire exploser que quelques unités ... pas de quoi anéantir un pays.Psychologiquement un pays comme le pakistan ou l'Inde peut encaisser quelques bombes A .

 

De ce fait la multiplication de petits arsenaux nucléaire rend précaire la sécurité du monde du point de vue nucléaire.On ne peut pas les empêcher, pour preuve face à l'Iran nous restons impuissant.

 

Par contre, en cas d'usage de l'arme nucléaire la réponse sera sans équivoque.Suffisement catastrophique pour le pays béliqueux pour ne pas tenter l'aventure.

 

C'est un principe qui a maintenu en "paix " le monde depuis 1945 .Oui j'ai mis le mot "paix" entre guillement.En effet il y a eu de nombreux conflits depuis 1945 dont certains ont fait beaucoup de victime.Mais sans ces armes de dissuasions nous aurions surement eu un conflit de grande ampleur, peut être une 3 ème guerre mondiale.

[PierreDesvaux]

Cette discussion est intéressante mais je crois qu'il faut remettre un certain nombre de choses à leur place!

 

On ne peut pas laisser dire certaines choses concernant la justification de la bombe, même si c'est ce que l'on a appris à l'école .

 

Il se trouve que j'ai passé pas mal d'années au Japon, je connais le pays, les japonais, et je sais un peu ce qui s'est passé...

 

Les américains ont justifié les bombes en expliquant que le Japon était jusqu'au boutiste, et qu'il avait fallu faire un choix entre les victimes de la bombe, certes incroyablement nombreuses, et celles ô combien plus importantes si la guerre classique avait continué...Ceci est tout simplement de la propagande, les américains ayant toujours fort bien su diaboliser l'ennemi surtout quand cela nourrit leur bonne conscience..

 

Le jusqu'au boutisme des japonais n'était en effet pas évident...

 

Vous vous souvenez de la première guerre du Golfe ? des armes innombrables et des tanks enfouis sur des miliers de km par Saddam ? des unités "ultra d'élites" dont la résistance serait acharnée ? les phallanges de Saddam ? des armées fanatisées ? En fait, les armées irakiennes se sont effondrées dès les premières avancées des américains. Il n'y avait rien en face...

 

Vous vous souvenez de l'Afghanistan ? des armes enfouies dans des cavernes innombrables au fin fonds des montagnes, tout un réseau caché où se cachaient les armées du terrorisme ? en fait, il n'y avait rien à part quelques trous... Le coup des cavernes et des réseaux souterrains, cela avait déjà été développé en Corée et au Vietnam...

 

Les américains ont toujours diabolisé leurs ennemis, afin de justifier le surdimentionnement de leurs armement.

 

La diabolisation des japonais et leur soi-disant jusqu'au boutisme relève de la même veine. Pourquoi donc les américains ont-ils été si surpris, à leur arrivée dans un pays qui était censé les haïr au plus haut point, auprès de gens qui auraient été soi-disant prêts à mourir sans hésiter pour leur pays, pourquoi ont-ils été si surpris par l'accueil si chaleureux des japonais, les hello partout où ils allaient, les sourires des enfants, l'accueil en libérateurs, le soulagement si évident ? pourquoi les japonais auraient ils si rapidement "tourné leur veste " ? Et cela, immédiatement après la capitulation ?

 

Tout simplement parce que le pays était à bout et qu'il allait capituler! Les bombardements classiques par les américains avec des bombes incendiaires au napalm (déjà!) avaient incendié et détruit la plupart des grandes villes japonaises. Il ne restait absolument rien de Tokyo, Osaka, Nagoya. La population de Tokyo avait soit grillé, soit s'était noyée en fuyant les incendies, soit s'était réfugié dans les montagnes. Regardez des photos de Tokyo après la guerre. Il ne restait rien! Encore moins qu'à Dresde ou Berlin! Les victimes du napalm ont été bien plus nombreuses que les victimes de la bombe! Les approvionnements ne marchaient plus. L'industrie japonaise n'existait plus. La Mandchourie et ses réserves en matières premières était perdue. Les armées japonaises rapatriées de Mandchourie commencaient de jeter le désordre. Le pays allait à vaux l'eau, même si quelques généraux ne voulaient pas l'admettre.

 

Enfin, l'explication selon laquelle c'est l'Empereur qui aurait décidé, contre ses généraux, d'arrêter les frais, est egalement de la propagande: il s'agissait pour les américains de sauvegarder le système impérial, cela avait fait partie des négociations, et les américains auraient été incapables d'administrer le pays sans la collaboration des administrations japonaise. D'où la décision de préserver l'Empereur, et d'en faire un "bon".

 

J'ai déjà eu l'occasion de le dire plusieurs fois sur ce forum: la vraie justification des bombes, c'était le fait qu'il fallait impressionner les soviétiques, qui s'apprêtaient à déclarer la guerre au Japon, et envahir le pays par le nord. La vraie justification de ces bombes, c'était le début de la guerre froide! Il fallait marquer un grand coup.

 

Au fait, je ne peux pas croire que les américains avaient mis tous leurs oeufs dans le même panier. Il y avait très certainement des bombes de secours, acheminées par un autre canal, au cas où...

Modifié 6 août 2010 par PierreDesvaux

[roger15]

Bonsoir à toutes et bonsoir à tous,

 

Pour ceux parmi vous qui voudraient savoir comment s'est terminée la guerre entre le Japon et les États-Unis, je leur conseille de visionner ces deux liens Dailymotion concernant les deux dernières parties de l'excellent film documentaire (dans la série "Les Grandes Batailles" de Daniel Costelle et Henri de Turenne) "Guerre du Pacifique 1941/1945 - Deuxième partie: "la reconquête" diffusée sur la première chaîne de la télévision française dans les années soixante-dix :

 

- partie 4 / 5 :

consacrée aux préparatifs et aux lancements des deux bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki ;

 

- partie 5 / 5 :

consacrée aux suites des deux explosions atomiques et à la fin de la guerre du Pacifique.

 

 

Roger le Cantalien.

[tutu56]

Globalement je partage ton point de vue.

 

Les bombardement classique ( napalm) on fait un nombre terrible de victimes.Une animation japonaise célèbre traite le fameux bombardement de KOBE avec prêt de 250 000 mort en une seule passe ...ce film c'est "Le tombeau des lucioles ".

 

Par contre en ce qui concerne le nombre de bombes A destinées pour le Japon, à ma connaissance les Américains n'avaient pas de réserve!!!!!!!Ils avaient 3 cartouches et finex !!!

Après les bombardement de Hiroshima et Nagasaki ils ont joué au bluf en menaçant le Japon d'autres bombardements.Il n'y avait pas d'autres bombes ....

 

En effet pour fabriquer ces 3 bombes il a fallu faire tourner toutes les piles atomique sur l'ensemble du territoires des USA!!!!!!

 

Hiroshima c'était 70 kg d'Uranium pour 19KT !!!!! aujourd'hui avec 1 kg de plutonium on arrive à plus de 100 KT !!!!Ca avait mauvais rendement, il fallait beaucoup de combustible ...

[PierreDesvaux]

Bilan des bombardements américains "classiques":

http://www.reocities.com/pentagon/3758/fsiege.htm

[PierreDesvaux]

Cela, c'est une zone résidentielle, commerciale et industrielle de Tokyo après un passage des bombes au Napalm. Les bâtiments encore debout sont ceux qui étaient en béton, mais ils ont brulé. C'était bien pire qu'à Dresde. A Tokyo, les gens mourraient en fuyant les incendies, et en se jetant dans le fleuve Sumida où ils grillaient dans l'eau bouillante... Et il faudrait croire que les habitants de Tokyo allaient continuer de se battre après cela ?

 

La seule ville épargnée, ce fut Kyoto, parce qu'un général américain était amoureux de la ville et avait su convaincre le Président...

 

Voila ce que les américains ont fait du Japon, une destruction totale, systématique, absolue, et pourtant, ils ont été accueillis en libérateurs. Les enfants sautaient dans les bras des GIs , les filles leur couraient après, la première chose qu'ont faites les japonais, ce fut d'imiter en tous points leurs vainqueurs.

 

Modifié 6 août 2010 par PierreDesvaux

[Jeff Hawke]

La seule ville épargnée, ce fut Kyoto, parce qu'un général américain était amoureux de la ville et avait su convaincre le Président...

 

Pas tout à fait. Il s'agit d'un orientaliste français (*), Serge Elisseeff, qui a réussi à convaincre les Alliés. D'une part en argumentant sur le patrimoine inestimable qui serait perdu pour l'humanité, et d'autre part en montrant que commettre ce bombardement rendrait très difficile toute réconciliation ultérieure avec le peuple japonais.

 

 

 

(*) Pas "de souche", vu son nom...

[PierreDesvaux]

Je crois que Elisseeff intervint dans le choix des villes cibles sur lesquelles devait être lancée une bombe nucléaire. Kyoto eut été une cible de choix, puisque justement, elle avait été épargnée par les bombardements classiques et que l'on aurait pu ainsi très bien voir les effet directs, en dehors de tout bombardement classique. Elisseeff convainquit le President de ne pas prendre Kyoto pour cible pour la raison que tu invoques.

[Jeff Hawke]

Ah oui, tu dois avoir raison. On doit donc Kyoto aujourdhui à un général Américain ET à un orientaliste Français d'origine Russe.

[Invité Ortog]

Fallait tester grandeur nature;) . D'ailleurs quasiment toutes les stats sur les effets des radiations ( cancer , effets mutagènes) découlent de ces deux bombardements.

 

 

Cherches les photos de life dans les années 50, sur les essais nucléaires US sur leurs propres troupes...

 

 

Assez stupéfiants commes photos. Aucune statistiques sur ce que sont devenus les gars qui servaient de cobayes...

 

Ortog

[Invité Ortog]

Je les ai retrouvées..

 

 

 

Essai fait à Yucca Flat dans le Névada. La bombe fait 21 Ktonnes (2 x hiroshima) Elle fut larguée par un B52 à 12 km des troupes du 1er bataillon du 188ème régiment de parachutistes. L'ordre était de se coucher lors de l'explosion et de se relevé après le souffle.

 

Les photos sont parues dans le N° du 12 novembre 1951 de LIFE Magazine

 

Ortog

[PierreDesvaux]

Sur Hiroshima et le Grand Eclair (pika pika), un immense film, Pluie Noire (Kuroi Ame), par Imamura Shohei, réalisé il y a 20 ans.

 

[R V]

Sur Hiroshima et le Grand Eclair (pika pika), un immense film, Pluie Noire (Kuroi Ame), par Imamura Shohei, réalisé il y a 20 ans.

 

 

Ton image, c'est de la nioniotte par rapport à ce que l'occident fait subir

actuellement au tiers monde pour simplement garder notre bien être de tout

les jours!

 

C'est un hors sujet! Je vous demande de bien vouloir m'excuser, merci! (je n'ai

pas pu m'en empêcher! )

[Snark]

Cherches les photos de life dans les années 50, sur les essais nucléaires US sur leurs propres troupes...

 

 

Assez stupéfiants commes photos. Aucune statistiques sur ce que sont devenus les gars qui servaient de cobayes...

 

Ortog

 

Mais ça c'est aussi passé pour les français:

 

La Cour d'appel de Paris a rejeté vendredi l'indemnisation de douze soldats français qui ont contracté des cancers après avoir été exposés à des radiations au moment des essais nucléaires français, dans les années 60, dans le Sahara algérien et en Polynésie. Seules cinq des douze victimes sont encore en vie. Au moment où le gouvernement admet pourtant enfin sa responsabilité dans le drame, la justice invoque des raisons de procédure.

 

http://www.rfi.fr/actufr/articles/113/article_81259.asp

[PierreDesvaux]

Je n'avais pas lu assez en détails les commentaires de la premiere page de ce fil, lorsque je suis intervenu.

 

Je suis, comme Serge, effaré, attéré, désolé, surtout quand ces commentaires émanent de gens qui doivent être des types très bien...

 

Cela montre que la propagande a bien fait son travail durant toutes ces années. RIEN, ABSOLUMENT RIEN, si ce n'est le cynisme d'un épicier (Truman) et de son état major, ne justifiait l'utilisation de ces deux bombes!

 

Sauf le fait qu'il s'agissait de faire une démonstration de puissance gratuite, plus à l'égard de l'ennemi de demain, l'Union Soviétique qu'envers l'ennemi du jour, les japonais.

[PierreDesvaux]

Extrait d'un article du Monde d'aujourd'hui:

 

 

" Les Etats-Unis n'ont jamais présenté d'excuses pour ces attaques jugées "nécessaires" pour abréger la guerre. Indispensables ? En août 1945, l'armée impériale était vaincue, sa marine et sa défense aérienne anéanties : dans ses Mémoires, le général Dwight Eisenhower, qui fut président des Etats-Unis, estime que "le recours à la bombe était inutile".

Les bombardements nucléaires sur Hiroshima et Nagasaki ne se "réduisent" pas à deux jours d'horreur, en l'espace desquels quelque 220 000 habitants perdirent la vie. Pendant des années, les irradiés ont été abandonnés à leur sort et laissés pratiquement sans soins en raison du secret que les Etats-Unis entretenaient sur les effets de la bombe. Longtemps, on ignora comment soigner ces terribles brûlures, arrêter les hémorragies des écorchés vifs. La crainte que l'irradiation ne fût contagieuse fit des victimes des êtres déshumanisés, ostracisés par leurs voisins, rejetés par les employeurs. Jusqu'en 1957, ils ne bénéficièrent d'aucune assistance sociale. C'est cette mosaïque de souffrances et de drames individuels silencieux qui constitue la mémoire d'Hiroshima et de Nagasaki.

[Invité Ortog]

Le jour ou les état unis feront des excuses...

 

Ils n'en n'ont pas fait pour l'agent Orange qui tue encore de nos jours au Vietnam...

 

Il n'en feront pas en Irak pour l'uranium appauvri...

 

Il ne reconnaitront jamais le tribunal pénal international... Trop risqué pour eux...

 

Ortog

['Bruno]

On ne peut pas laisser dire certaines choses concernant la justification de la bombe, même si c'est ce que l'on a appris à l'école .

Et dans des livres, des documentaires, etc. Cela dit, c'est intéressant d'avoir le point de vue de l'autre camp...

 

Il se trouve que j'ai passé pas mal d'années au Japon, je connais le pays, les japonais, et je sais un peu ce qui s'est passé...

Mais tu ne connais pas les Japonais qui gouvernaient en 1945... (Et puis attention à la propagande dans l'autre sens... D'ailleurs il me semble que les Japonais, contrairement aux Allemands, ont toujours été très réticents à reconnaître leurs responsabilités durant cette guerre, par exemple à propos du massacre de Nankin. Du coup, j'aurais tendance à me méfier autant de la version japonaise que de la version américaine...)

 

Les américains ont justifié les bombes en expliquant que le Japon était jusqu'au boutiste, et qu'il avait fallu faire un choix entre les victimes de la bombe, certes incroyablement nombreuses, et celles ô combien plus importantes si la guerre classique avait continué...Ceci est tout simplement de la propagande, les américains ayant toujours fort bien su diaboliser l'ennemi surtout quand cela nourrit leur bonne conscience..

Ta première phrase confirme ce que j'ai lu, et ta seconde phrase dit que c'est du pipeau. Du coup je ne trouve pas ça convaincant du tout.

 

Le jusqu'au boutisme des japonais n'était en effet pas évident...

Okinawa l'a pourtant prouvé. J'ai vu dans Ils ont filmé la guerre en couleur les images des civils sautant par une falaise, ou d'autres civils, mort de faim (maigres et malades) secourus par des Américains. Ce genre de documentaire a diffusé des témoignages, je me souviens de celui d'un Japonais qui était alors enfant et qui expliquait qu'ils avaient reçu pour instruction de se suicider plutôt que de se rendre, et chaque chef de famille avait reçu une arme pour abattre sa famille (mais il n'y avait pas assez de balles, ce qui explique les survivants, certains parents n'ayant pas eu le courage de tuer leurs enfants avec des pierres). Des témoignages comme celui-ci sont révélateurs.

 

Les américains ont toujours diabolisé leurs ennemis, afin de justifier le surdimentionnement de leurs armement.

Mon livre de référence sur la seconde guerre mondiale est un livre français, et suffisamment récent pour connaître certaines choses qui ont longtemps été ignorées. Ce livre explique clairement que le bombardement de Dresde (autrement plus meurtrier qu'Hiroshima) était inutile (et quand il aborde le procès de Nüremberg, il ne manque pas d'en faire allusion). Les documentaires que j'ai vus à la télé ne sont sûrement pas de la propagande américaine. Les chiffres des morts (montrant que les Japonais ne se rendaient presque jamais) auraient pu être bidonnés, mais de nombreux historiens, notamment Japonais, ont pu les critiquer depuis.

 

Tout simplement parce que le pays était à bout et qu'il allait capituler!

Le pays ne pouvait pas capituler, c'était le gouvernement qui en avait le pouvoir (n'oublie pas : c'était une dictature). Or le gouvernement a refusé de capituler même après Hiroshima. C'est l'empereur qui a imposé la reddition, et ce après de longues et inutiles tergiversations (qui expliquent Nagasaki entre temps). Ce qui s'est passé au sein du gouvernement est relaté dans la plupart des livres d'histoires, là encore je ne crois pas une seconde qu'il s'agirait de propagande américaine.

 

La population de Tokyo avait soit grillé, soit s'était noyée en fuyant les incendies, soit s'était réfugié dans les montagnes. Regardez des photos de Tokyo après la guerre.

Tout à fait. Et on continuait de fabriquer des avions et des armes dans de mini-ateliers reconstruits à la campagne, en forçant parfois la population à y participer. Cet épisode est bien raconté dans Le tombeau des lucioles, qui n'est sûrement pas un film de propagade américaine...

 

L'industrie japonaise n'existait plus.

Oui. Et pourtant le gouvernement ne voulait pas se rendre. Un message officiel a été diffusé et placardé à la radio, exhortant la population à continuer à se battre quitte à le faire avec des flèches et des lances (je ne me souviens plus du texte exact), et dans les écoles on apprenait aux enfants à tuer des mannequins. Je l'ai vu dans des images d'archive en noir et blanc, donc à moins d'imaginer un trucage monstrueux, ce n'est pas du flan. Oui, le pays était à genoux, mais le gouvernement a réellement continué à vouloir poursuivre la guerre. Bien sûr que la population n'en pouvait plus, et même quelques hommes politiques voulaient la paix. Mais pas la majorité. C'est l'intervention incongrue de l'empereur qui a tout changé : s'il était resté à sa place (régler sans gouverner), la seconde guerre mondiale aurait duré quelques années de plus, puisque les Japonais n'avaient pas leur mot à dire et devaient se sacrifier par ordre du gouvernement (ce qui s'est passé à Okinawa, je le rappelle).

 

Enfin, l'explication selon laquelle c'est l'Empereur qui aurait décidé, contre ses généraux, d'arrêter les frais, est egalement de la propagande: il s'agissait pour les américains de sauvegarder le système impérial, cela avait fait partie des négociations

Ce que tu dis est contraire à toutes mes lectures (qui ne sont pourtant pas américaines). Ça ne me paraît d'ailleurs pas cohérent puisqu'il existe une explication au fait que l'empereur est resté en place : les Japonais auraient refusé de capituler, même les "pacifistes". Les Américains ont donc préféré en rester là. (Et puis comme tu dis, les Américains avaient besoin de la collaboration de l'armée japonaise.)

[jarnicoton]

Attention aux légendes sur le bilan de Dresde.

Ainsi qu'aux trucs à dormir debout sur les chasseurs descendant (de nuit, dans les turbulences des incendies) dans les rues mitrailler les passants.

Et autres "irvingueries".

Modifié 7 août 2010 par jarnicoton

[fiontus]

Mais pour revenir à la question de Roger, j'ai envie de répondre : si les deux bombes avaient coulé, on en aurait refaire d'autres, non ? Et puisque le processus était au point, ça aurait été rapide, non ? (D'ailleurs est-ce qu'ils n'en avaient pas d'autres, genre un stock de secours ? - je ne sais pas.)

 

Comme l'a dit Tutu, ils n'avaient pu produire que 3 bombes (et vu le secret et les moyens nécessaires, c'était beaucoup).

Un essai était indispensable (une telle arme "donnée" inexplosée à l'ennemi était impensable).

Ensuite, la menace était d'envoyer une bombe par semaine, "heureusement" le bluff a fonctionné au bout de deux.

[Jeff Hawke]

A Kyoto, au Printemps...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[jarnicoton]

Comme l'a dit Tutu, ils n'avaient pu produire que 3 bombes (et vu le secret et les moyens nécessaires, c'était beaucoup).

Un essai était indispensable (une telle arme "donnée" inexplosée à l'ennemi était impensable).

 

Pas tout à fait. L'essai de juillet au Nouveau-Mexique était celui d'un prototype de la bombe de Nagasaki, du type à implosion, parce que la complexité du dispositif pyrotechnique est considérable (mais je suppose qu'on l'avait essayé à blanc avec un métal inerte, uranium naturel par exemple), et qu'il fallait sans doute vérifier que la charge de plutonium était bien comprimée sous la forme d'une boule de petite taille et non inutilement éparpillée. La bombe d'Hiroshima était du type canon, suffisamment simple pour faire entièrement confiance à la théorie, et aucun essai n'en avait été fait. Sauf toutefois des essais en laboratoire (!) consistant seulement à faire traverser rapidement une masse sous-critique d'U-235 par un fragment du même métal, mais de petite taille, pour observer l'existence d'une amorce de réaction, par émission d'une bouffée de rayonnement.

Modifié 7 août 2010 par jarnicoton