6 août 1945 : à quatre jours près…

[PierreDesvaux]

Bruno,

 

Tu es un sage. Tu sais raisonner et douter. Tu te souviens de tout ce qui a été dit pendant la première guerre du Golfe. Tu te souviens comment les armées de Saddam ntavaient été diabolisées. Et comment c'était en fait du vent. De la propagande réalisée de bout en bout par les américains...Idem pour la seconde guerre du golde, idem en Afghanistan...

 

En ce qui concerne le Japon de 45:

- Les 50 plus grandes villes du pays avaient été ENTIEREMENT rasées, incendiées, détruites,

- La flotte et l'aviation avaient été anéanties,

- L'industrie n'existait plus (les ateliers dans les campagnes, c"était pour maintenir le moral et occuper les populations. Cela n'avait pas de poids militaire)

- Les voies d'accés aux matières premières et à l'energie était fermées,

- Le pays était en état de bloccus.

- La population des villes s'était réfugiée dans les montagnes.

 

Le pays était exangue. Certes, l'état major de l'armée était jusqu'au boutiste et fanatique. Mais avec quoi cet état major aurait-il pu contraindre un peuple à se battre ? Pour se battre jusqu'à mourir, il faut une adhésion.

 

Le Japon était certes un pays gouverné par les militaires, mais ce n'était pas une dictature, comme en Allemagne, URSS, etc. A part la propagande, il n'y avait pas les organismes de coercition que possèdent les vraies dictatures. Et dans un pays complément désorganisé, comment cette propagande aurait-elle pu être efficacement relayée ?

 

Il y a une grande différence entre se battre jusqu'au bout dans une ile du Pacifique considérée comme un verrou stratégique, parce que l'on sait qu'il n'y aura pas de retour possible dans son propre pays si on se rend (on serait un traitre), et se battre jusqu'au bout dans son propre pays, fini et écrasé.

 

Certes, il y aurait eu des groupes de résistance, des attentats, des maquis, des guerillas.

 

 

Mais croire à un suicide collectif du peuple japonais, non, je ne peux le faire. Même si on a eu toujours tendance en occident à faire croire que ces petits japs jaunes étaient des moutons robotisés, fourmis dormant dans des cages à lapin, automates fanatisés et lobotomisés auxquels on pouvait faire faire n'importe quoi...

 

 

Et puis, surtout, comment expliquer que la population japonaise ait immédiatement accueilli à bras ouvert les premiers GIs ? Comment comprendre le soulagement immense après l'arrêt de la guerre et l'arrivée de l'armée américaine ? L'absence totale de haine ? Comment donc ces monstres soi-disant fanatisés avaient ils pu tourner leur veste si rapidement ? Les généraux US avaient prévu une entrée extrêmement prudente au Japon, ils avaient limité à l'extrême les premiers déplacements même dans Tokyo. Et on les a accueillis avec des fleurs, des femmes et du saké! Tout cela, parce qu'on leur avait donné un gros coup sur la tête ?

 

Encore une fois, l'histoire est ecrite par les vainqueurs. Il est tellement facile de dire à posteriori, "ah si on n'avait pas fait comme cela, cela aurait été mille fois pire"...

 

En ce qui concerne le rôle de l'Empereur dans tout cela, tout a été fait pour le préserver, autant du coté japonais qu'américain. Il s'agissait de garantir la cohésion du pays, l'empereur, c'était la clé de voute de tout un peuple, les américains l'avaient fort bien compris. L'empereur ne pouvait donc pas avoir été "mauvais". Même si on n'a pas oublié de l'humilier quand on pouvait...

[PierreDesvaux]

Arf, les belles photos, Jeff...

[jarnicoton]

Yapluka comparer le nombre de morts des deux bombes A et le nombre de morts de faim et autres dans un Japon assiégé sans débarquement jusqu'à reddition.

 

On peut continuer indéfiniment, puisqu'il n'est guère possible de raisonner sur la morale dans une situation pourrie.

[robton kob]

Je viens de lire ce fil, et toutes les réactions me paraissent intéressantes...

 

J'y ajouterai deux choses

À Serge qui dit que rien ne peut justifier l'utilisation de ces choses, moi j'ajouterai que rien ne saurai justifier l'invention de ces choses, ni même celle de l'arme à feu, ou du lance-pierre, et ce depuis l'époque où l'homme n'a plus BESOIN de chasser pour vivre! Rien sinon le BESOIN de montrer qu'on est le plus fort, qu'on a le plus gros canon, le plus gros bateau, la plus grosse bombe.

 

A tous ceux qui justifient l'utilisation de la bombe pour sauver des vies, je suis entièrement d'accord avec le post de Pierre Desvaux, au-dessus. D'ailleurs, la terminologie OFFICIELLE ne parle pas des bombardements d'Hiroshima et Nagasaki, mais des expérimentations SUR Hiroshima et Nagasaki...

 

Et comme l'a dit Tutu, toutes les statistiques sur les effets à moyen et long termes sont issus de ces expérimentations

[robton kob]

Pour l'histoire des essais du Nevada, où l'on faisait ensuite charger le point zéro par les troupes, deux anecdotes...

 

Les paras, situés pour certains à 3km du point zéro, dans des tranchées, avaient pour ordre de tourner le dos à l'explosion, et de se cacher les yeux avec les mains... Au moment du flash, certains ont vu à travers leurs paupières fermées, les os de leurs mains, le flash était tellement intenses!

 

Enfin, une tripotée de films western ont été tournés sur les lieux ou aux abords des essais nucléaires.

 

Sont morts de cancer, Steve McQueen, John Wayne, John Ford... et bien d'autres....

[tutu56]

Si on regarde de manière générale la seconde guerre mondiale, elle a éclatée suite à la monté de deux courant de pensée:

 

- le communisme.

- et sa réponse le fascisme.

 

En europe le communisme foutait la trouille à tout le monde ce qui a largement favoriser la monté du fascisme.

Au Japon c'était un peu différent.Visiblement Pierre tu conais bien le Japon ( le régime de l'époque etc etc); une chose est sur c'est qu'en dehors de leur territoire , l'armée Japonaise était absolument terrifiante.Des amis Malaisiens m'ont expliqué que l'occupation Japonaise s'est très très mal passé dans leur pays, çà s'est soldé par un soulèvement du peuple malaisiens qui a chassé l'occupant.

[PierreDesvaux]

Oui, c'est évident. Les japonais ont réalisé de belles horreurs un peu partout en Asie. Le ressentiment à leur égard est toujours là, d'ailleurs... Ce qui est étonnant, c'est cette alternance du tout ou rien chez les japonais: des périodes de guerres civiles atroces (du XII au XVIème siècle), 3 siècles de fermeture envers l'extérieur et de paix intérieure, la flambée d'expansionisme à tout va des années 30-40, puis, ces 65 années de pacifisme affirmé et militant...

[tutu56]

Il n'y a pas eu que le Japon pendant la seconde guerre.Si on regarde bien c'est le monde entier qui a déconné.

 

Quand je parlais du communisme et du fascisme on pense URSS,Allemagne, Italie et Japon ( bien que ce soit un peu spécial).

 

Il faut savoir que ces deux courant politiques ont eu du succès des la fin de la première querre mondiale en occident !!!En Russie çà a "pêté" avant la fin de la 1 ere guerre.En allemagne il y a eu les Spartakiste au lendemain de la guerre ce qui a fichu une trouille bleue du communisme aux allemands ... on connait la suite .

 

En Angleterre il y a eu aussi de gros mouvement Fasciste dans les années 30 , quelques années plus tard ce n'était plus trop à la mode.D'ailleurs si vous avez vu le film de Ponk Floyd "The Wall" l'emblème de l'armée de Marteaux ressemble étrangement au pavillon Fasciste Anglais de cette époque.

 

En France , on avait plus de risque de tomber dans le communisme ( Front Populaire etc etc ) d'ailleurs de manière générale on est toujours un pays qui se situe bien à gauche.Ca n'a pas été étranger dans la colaboration.D'ailleurs une des justification de la colaboration par le président du conseil LAVAL était de ne pas sombrer dans le communisme.Aujourd'hui çà apparait comme un choix maladroit mais remis dans le contexte de l'époque on peu comprendre la phobie qu'il pouvait y avoir pour l'un ou l'autre des régimes ...

 

N'oublions pas l'Italie mais aussi l'Espagne et le Portugal , ces derniers sont restés sous une dictature Fasciste jusqu'aux années 70.

 

Pour résumé, deux courant politique extrême dans une situation de crise et c'est le monde entier qui a basculé.

 

Je crois que c'est une sacrée leçon de l'histoire qui nous montre comment des gens dit civilisés peuvent commettre de telles atrocités.

[Invité Ortog]

Si on regarde de manière générale la seconde guerre mondiale, elle a éclatée suite à la monté de deux courant de pensée:

 

- le communisme.

- et sa réponse le fascisme.

 

.

 

Un peu raccourci Tutu ton analyse de l'époque.

 

Si la guerre te semble venir de ces deux maux (communisme et fascisme), la montée de ces deux visions politiques en Europe Occidentale est largement lièe à la crise économique et aux millions de chomeurs qu'elle à généré.

 

L'industrie était au point mort et faire tourner l'industrie d'armement était une option économique intéressante. Mais une fois les armes produitent, qu'en fait-on ?

 

Enfin, y aurait-il eu une montée du nazisme en Allemagne sans le traitée de Versaille et la dette de guerre imposée à l'Allemagne suite à la première guerre mondiale.

 

Pour le Japon, je connais vraiment très mal le sujet, je comprends pas ce qui les a poussé vers ce genre de folie...

 

Ortog

Modifié 7 août 2010 par Ortog

[jarnicoton]

Pas de net ? Il y a pourtant des articles trapus sur Irving.

Modifié 7 août 2010 par jarnicoton

[Invité Ortog]

Attention aux légendes sur le bilan de Dresde.

Ainsi qu'aux trucs à dormir debout sur les chasseurs descendant (de nuit, dans les turbulences des incendies) dans les rues mitrailler les passants.

Et autres "irvingueries".

 

 

Le livre d'Irving sur la destruction de Dresde est sorti dans les années 60. Les sources citées dans le livre ne sont pas contéstées.

 

Irving est un personnage qui à viré vers le négationisme à la fin des années 70, mais ce livre là, fait à cette époque là, n'est pas remis en cause.

 

Ortog

 

Désolé Jarnicoton, j'ai modifié mon message pour être moins ambigue sur le personnage, et tu as répondu pendant ce temps ...

Modifié 7 août 2010 par Ortog

[jarnicoton]

Le livre d'Irving sur la destruction de Dresde est sorti dans les années 60. Les sources citées dans le livre ne sont pas contéstées.

 

Irving est un personnage qui à viré vers le négationisme à la fin des années 70, mais ce livre là, fait à cette époque là, n'est pas remis en cause.

 

 

Si, par des auteurs qui se tapent au besoin les uns sur les autres ; on peut commencer à dévider la pelote en tapant "nicolas bernard aérojournal". La synthèse à mon avis se fait autour du bilan humain, qui n'est plus celui d'Irving. Désolé, je n'ai pas de scanner, quoique j'ai l'article de la revue précitée.

[PierreDesvaux]

Au Japon, cela été comme ailleurs:

- Révolution spartakiste presque réussie dans les années 20,

- Reprise en main ferme avec montée en puissance de l'armée et du complexe militaro-industriel,

- Crise des années 30, et course à l'armement pour relancer l'économie,

- Tout cela habillé par une propagande sur la nécessité d'un Grand Japon, adossée à un esprit latent de revanche envers la Chine, le Grand Frère depuis des millénaires,

- Collapsus de la Chine, justifiant le fait d'y aller, pour "boucher le trou",

- Justification par la nécessité de se construire un empire colonial pourvoyeur de matières premières et d'un marché pour l'industrie japonaise, à l'image des autres grandes puissances, France, Angleterre, Allemagne qui faisaient la même chose à l'Ouest.

- Effondrement des colonies françaises et anglaises, qui sont tombées commes des fruits trop murs aux mains des japonais.

Modifié 7 août 2010 par PierreDesvaux

[Invité Ortog]

Si, par des auteurs qui se tapent au besoin les uns sur les autres ; on peut commencer à dévider la pelote en tapant "nicolas bernard aérojournal". La synthèse à mon avis se fait autour du bilan humain, qui n'est plus celui d'Irving. Désolé, je n'ai pas de scanner, quoique j'ai l'article de la revue précitée.

 

 

Possible que les points de vue aient changé avec le temps sur certains points.

Ceci dit, je me méfie beaucoup de ce genre de détracteur (Nicolas Bernard) qui, étant membre du PHDN (Pratique de l'Histoire et Dévoiement Négationiste), ont avant tout un jugement sur l'homme et ses positions négationistes avérées (il n'y a pas à le nier).

Je pense qu'il y a possibilité de préjuger et donc de ne pas toujours être honnéte dans le jugement..

 

Irving a d'abord fait un travail sérieux qui lui a donné une légitimité avant de profiter de cette légitimité pour faire passer ses idées nauséabondes.

 

Ortog

[Invité Ortog]

Au Japon, cela été comme ailleurs:

- Révolution spartakiste presque réussie dans les années 20,

- Reprise en main ferme avec montée en puissance de l'armée et du complexe militaro-industriel,

- Crise des années 30, et course à l'armement pour relancer l'économie,

- Tout cela habillé par une propagande sur la nécessité d'un Grand Japon, adossée à un esprit latent de revanche envers la Chine, le Grand Frère depuis des millénaires,

- Collapsus de la Chine, justifiant le fait d'y aller, pour "boucher le trou",

- Justification par la nécessité de se construire un empire colonial pourvoyeur de matières premières et d'un marché pour l'industrie japonaise, à l'image des autres grandes puissances, France, Angleterre, Allemagne qui faisaient la même chose à l'Ouest.

- Effondrement des colonies françaises et anglaises, qui sont tombées commes des fruits trop murs aux mains des japonais.

 

Merci de ces précisions. J'avais oublié aussi que l'époque était très troublée en Asie, avec entre autre, la longue marche de Mao...

Vraiment, une époque dingue ou ça bougeait de partout... A ce demander ce qui passait dans la tête des gens à l'époque...

 

Il faut remarquer qu'avec les bombardements des villes, la guerre prend une tournure bien différente de ce qu'elle fut durant des siècles. Plus de champs de batailles entre militaires, le civil devient l'otage.

 

Ortog

['Bruno]

Et puis, surtout, comment expliquer que la population japonaise ait immédiatement accueilli à bras ouvert les premiers GIs ?

Je ne vois pas de contradiction : la guerre était finie, les Japonais ont en quelque sorte accepté son verdict, d'autant que c'est l'empereur qui leur a dit de le faire et que leur vainqueur les a respecté en tant que peuple (en maintenant l'empereur et tout ça)

 

L'absence totale de haine ?

Il me semble qu'il n'y a jamais eu de haine entre Japonais et Américains, juste entre militaires japonais et militaires américains (normal en cas de guerre). Ce n'était pas comme entre la France et l'Allemagne en 1914 par exemple.

 

Comment donc ces monstres soi-disant fanatisés avaient ils pu tourner leur veste si rapidement ?

Là je trouve que tu vas trop loin. Il y a deux choses bien différentes :

- la propagande qui assimile les Japonais à des monstres fanatisés et compagnie ;

- les livres d'histoire, qui ne sont pas de la propagande, qui analysent la guerre avec du recul, et qui bien sûr ne disent pas que les Japonais étaient des monstres.

 

En parlant de "monstres fanatisés", tu ridiculises ton contradicteur. C'est pas bô...

 

Encore une fois, l'histoire est ecrite par les vainqueurs.

Je dirais plutôt que, soixante cinq ans après, elle est écrite par les historiens.

[Adfas]

Les journaux de l'époque, annoncent unanimement Hiroshima comme le début d'une ère nouvelle.

 

Le Monde : "Une révolution scientifique: Les Américains lancent leur première bombe atomique sur le japon".

 

France-Soir titre le 8 novembre 1945: "Le 16 juillet 1945 à Alamogordo, par une nuit d'orage, le monde est entré dans une ère nouvelle". L'article se poursuit ainsi: "L'espèce humaine a réussi à passer un âge nouveau: l'âge atomique".

 

Ce même journal titrait un article le 9 août 1945: "L'emploi de la bombe atomique ouvre des horizons illimités".

 

Le 10 août 1945, après la destruction de Nagasaki, France-Soir confiait ses colonnes à "un prince, académicien français et prix Nobel de physique" qui titrait son article: "L'homme pourra demain tirer plus d'énergie de quelques grammes de matière désintégrée que de la houille, de l'eau et du pétrole, par le prince Louis de Broglie, de l'Académie française".

 

Le 8 août 1945, le journal Libération titrait en première page: "La nouvelle découverte peut bouleverser le monde. [...] Charbon, essence, électricité ne seraient bientôt plus que des souvenirs".

 

L'Humanité du 8 août 1945 titre en première page: "La bombe atomique a son histoire depuis 1938, dans tous les pays des savants s'employaient à cette tâche immense: libérer l'énergie nucléaire. Les travaux du professeur Frédéric Joliot-Curie ont été un appoint énorme dans la réalisation de cette prodigieuse conquête de la science".

 

La seule voix discordante fut celle d'Albert Camus dans l'éditorial de Combat le 8 août 1945: "Le monde est ce qu'il est, c'est-à-dire peu de chose. C'est ce que chacun sait depuis hier grâce au formidable concert que la radio, les journaux et les agences d'information viennent de déclencher au sujet de la bombe atomique. On nous apprend, en effet, au milieu d'une foule de commentaires enthousiastes, que n'importe quelle ville d'importance moyenne peut être totalement rasée par une bombe de la grosseur d'un ballon de football. Des journaux américains, anglais et français se répandent en dissertations élégantes sur l'avenir, le passé, les inventeurs, le coût, la vocation pacifique et les effets guerriers, les conséquences politiques et même le caractère indépendant de la bombe atomique. [...] Il est permis de penser qu'il ya quelque indécence à célébrer une découverte qui se met d'abord au service de la plus formidable rage de destruction dont l'homme ait fait preuve depuis des siècles".

Ces positions lui valurent, quelques jours plus tard, de violentes critiques.

 

Adfas

[jarnicoton]

Lorsque j'ai dit dans le message n° #1 :

 

(tu demandais ce qui serait arrivé si l'Indianapolis avait été coulé à l'aller avec ses bombes atomiques à bord eu lieu d'avoir été coulé au retour)

 

Je ne pensais pas seulement aux conséquences politiques, mais également aux conséquences environnementales…

 

Les États-Unis auraient bien entendu gardé le "black out" sur ce torpillage, et personne n'aurait su que deux bombes atomiques gisaient quelque part au fond de l'océan… Les parois métalliques de "Little Boy" et de "Fat Man" auraient-elles résisté longtemps à la pression énorme des profondeurs de l'océan ? N'auraient-elles pas fini par s'éroder et laisser s'échapper l'uranium et le plutonium dans l'eau ?… Cet uranium et ce plutonium n'aurait-il pas fini par s'évaporer et se retrouver dans des nuages, donc dans l'eau de pluie qui aurait progressivement contaminé toutes les sources d'eau potables du monde ?…

 

 

La quantité de plutonium fissionnée dans une explosion est un pourcentage modique de la masse présente dans l'arme ; le reste est disséminé. Autrement dit, les centaines d'essais nucléaires faits autrefois à l'air libre en ont répandu des tonnes. Si l'Indianapolis avait coulé avec ses bombes, il ne se serait ainsi rien passé de décelable en plus que ce qui est advenu (comment savoir combien de cancers en moins s'il n'y avait pas eu d'essais aériens et quelle part de ces cancers due au plutonium non fissionné - car les déchets de fission sont bien aussi virulents).

 

 

Remarque : il y a un produit de fission (je crois que c'est le protactinium) qui aime bien se fixer sur le tabac. Voilà pourquoi le tabac est deux fois plus cancérigène de nos jours qu'avant la guerre froide et ses centaines d'essais aériens !

[syncopatte]

A lire les extraits de journaux du siècle dernier, je me demande si on serait capable aujourd'hui, de rêver aussi fort.

 

Patte.

[starac]

Bonsoir,

 

... Voilà pourquoi le tabac est deux fois plus cancérigène de nos jours qu'avant la guerre froide et ses centaines d'essais aériens ! ...

 

... sans compter les autres.

Ici un time lapse des essais recensés depuis 1945

 

"http://www.youtube.com/watch?v=LLCF7vPanrY" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Modifié 7 mai 2013 par starac

[Adfas]

A lire les extraits de journaux du siècle dernier, je me demande si on serait capable aujourd'hui, de rêver aussi fort.

 

Patte.

 

Relis ceux qui parlent de la conquète spatiale des années 60. c'est une sources à la fois de rêves en sachant que ce n'est pas un rêve et que cela a été une réalité.

 

A l'époque, ils savaient rêver et réaliser.

 

Ce qui m'a fait mettre ces articles, c'est que cela montre l'état d'esprit, non pas d'une profession, mais du camps occidental car les journaux US et UK étaient sur le même tempo. Mais le contexte se comprend, on met fin à la pire guerre de l'histoire, on est pas dans la repentance, ce n'est pas encore le moment.

 

Et puis il y a ce texte magnifique de Camus qui s'élève seul contre la pensée dominante.

 

Adfas

[Adfas]

Bonsoir,

 

 

 

... sans compter les autres.

Ici un time lapse des essais recensés depuis 1945

 

"http://www.youtube.com/watch?v=LLCF7vPanrY" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Le décompe est sur l'ensemble, souterrain et aérien.

Je crois que les essais aeriens ont quand même été plus nocif, sans minimiser la possible pollution des autres essais.

 

J'avais lu une stat sur la radioactivité dans l'air depuis les années 50... je sais plus ou mais c'était impressionnant.

 

Adfas

[roger15]

Bonjour à toutes et bonjour à tous ,

 

Dans deux jours cela fera exactement soixante-dix ans que de la première bombe atomique de l'histoire était lancée le lundi 6 août 1945 sur la ville japonaise de Hiroshima à 8h 15m 19s du matin (heure de Tokyo ; soit 23h 15m 19s le 5 août 1945 Temps Universel). Cette cité de Hiroshima fut instantanément détruite suite à cette explosion de la première bombe atomique de l’histoire "Little Boy" (80 000.victimes !!!... :o ).

 

 

Ce soir, mardi 4 août 2015, à 20h55 l’excellente chaîne télévisée franco-allemande "ARTE" va diffuser un documentaire inédit, d’une durée de 95 minutes, de Lucy Van Beek intitulé "Hiroshima, la véritable histoire" :http://www.arte.tv/guide/fr/054197-000/hiroshima-la-veritable-histoire?autoplay=1 .

 

Ce documentaire sera rediffusé sur ARTE le mardi 11 août 2015 à 08h55.

 

Roger le Cantalien.

Modifié 6 août 2015 par roger15

[charpy]

je suis attéré des propos tenus ici, sur le bien fondé de l'utilisation de ce truc là.....

Vraiment, l'histoire, sa perception ou du moins son écriture et bel est bien une question d'opinion et n'est décidement pas neutre.

Foutre diou, je conchie cette immondice !!!!!

 

je rejoins tout à fait serge.

 

la base du fanatisme et de l'horreur est "la fin justifie les moyens". Avec ça on justifie toutes les horreurs possibles et inimaginables et on lave sa conscience... et quel que soit le camp de ceux qui raisonnent ainsi :c'est le point commun qui relie souvent les gentils "vainqueurs" des méchants "vaincus".

et ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire, donc les méchancetés des méchants et l'héroïsme des gentils

 

heureusement il y a quelques pacifistes illuminés qui ont réussi a briser ce schéma tu m'agresse = je réplique, etc.

parmis les plus célèbres : Gandhi ou encore Aung San Suu Kyi. mais il doit y en avoir des milliers d'autres que les pouvoirs en place ont du supprimer ou museler.

 

c'est pourtant une ®évolution pour l'humanité : se respecter les uns les autres, pardonner et cesser de mentir à sa conscience. Malheureusement il y a toujours quelqu'un pour prétendre au trône de roi des cons.

vivement que ça change.

 

et on l'oublie un peu trop vite mais on est pas passé loin de la grosse catastrophe avec l'affaire de cuba... On a eu du bol car, dans ces circonstances, la moindre étincelle accidentelle (avion civil ou militaire, site industriel ou militaire, incident diplomatique...) aurait pu mettre le feu aux poudre et faire péter l'hémisphère nord.

moins il y a des ces "gadgets" en fonctionnement mieux je me porte, c'est pas les cons qui manquent pour appuyer sur le bouton.

[QuantumAtomos]

N'oublions pas, malgré tout, (et je ne dis pas cela pour soutenir les amerloques) que les deux villes ont reçu des avertissements provenant des USA comme quoi ils allaient être frappé...

 

Bien entendu les habitants n'ont pas déserté (et j'aurai fait comme eux !)

Ce détail est bien trop souvent oublié car trop peux cité dans les documentaire (voir même jamais) pour donner du crédit au fait que la bombe atomique "c'est le mal."

 

Alors oui, or contexte, la bombe atomique est la pire chose que l'homme est inventé.

 

Mais il faut replacer les choses dans leur contexte : le japon n'envisageait pas de capituler ! On peut lire au long de ce topic que le japon était prêt a se rendre : c'est faux, archifaux !

Le code du bushido (que les japonnais idolâtraient tant!) leur interdit de se rendre et leur oblige a se suicider s'il le faut !

 

Les japonnais comptaient se battre jusqu’à la mort (code du bushido).

Après avoir libéré les dernières îles des archipels japonnais au primtemps 1945, l'armée US avait préparer un plan de débarquement au Japon : ça aurait été, a coup sur, le plus grand débarquement de tout les temps (devant le débarquement de Normandie) !

Sauf que selon les experts militaire de l'époque (et encore aujourd'hui), les pertes uniquement US était estimé a 500 000 GI mort !!

Vous vous rendrez compte !

Ça donne combien de victime pour le coté japonnais : au moins autant si ce n'est le double ! A coté de ce bilan, les victimes des deux bombes réuni sont moindre avouons le (et je parle des victimes des bombes + ceux décédé par des complications des décennies après)!

 

Pourquoi autant de victimes ont été estimé pour un débarquement au japon ?

 

N'oublions pas qu'il n'y aurait pas eu uniquement l'armée japonnaise qui aurait combattu : si les américains avait foulé les terres sacré du japon lors d'un débarquement, ça aurait été femmes, enfants et vieillards qui se serait battu, fourche a la main, auprès de l'armée impériale : ça aurait été un véritable massacre (et là ça se compte en millions de pertes humaines tout camps confondu pour un débarquement au japon).

 

Donc forcément, en terme de vies humaines, sans comparaisons aucune entre un camps et l'autre, les deux bombes ont permis d'éviter un terrible massacre humains, soyez en certains.

 

Ce n'est pas pour autant que je suis d'accord avec son utilisation, au contraire même, mais dans ce contexte bien particulier, il faut reconnaître que le japon n'a pas laisser le choix (et n'oubliez pas également que l'armée soviétique s'était mis d'accord avec les USA pour entrée en guerre contre le japon a partir de septembre 1945 !)

Vous rendez vous compte ce que ça aurait donné ! non mais vous imaginez les pertes soviétique + US + Japonnaise + civils japonnais !!

 

Alors arrêtons de pointer du doigt ce que fut Hiroshima et Nagasaki sans repenser au contexte, sans penser a ce qui se serait passer a coup sur si la bombe n'aurait pas été utiliser. Certes ce fut horrible et atroce. Mais de mon point de vue, son utilisation a ce moment précis de l'histoire et au vu du contexte : il n'y avait malheureusement aucune autre solution.

 

Maintenant, en dehors de ce contexte, oui la bombe H est la pire chose que l'homme est crée, elle ne sert plus aujourd'hui que de moyens de pression vis a vis des autres gouvernements et on a bien failli passer a coté d'une véritable catastrophe lors de la crise des missiles de cuba comme le rappel Charpy.

 

Dans une autre mesure, son utilisation pour des tests dans les océans et en haute atmosphère me dégoutte, là on ne tue peut être pas des hommes : c'est la planète terre elle même que l'on tue petit a petit en y condamnant à une mort certaine, l'Homme et toutes les autres espèces quelle qu'elles soit (végétale, animal, bactériologique, bref la vie quoi).

[syncopatte]

Il y a un truc qui cloche dans le raisonnement que les Japonais auraient voulu se battre jusqu'au bout.

 

Si c'était ainsi, pourquoi n'ont-ils pas continué après les bombes?

 

Patte.

[QuantumAtomos]

Il y a un truc qui cloche dans le raisonnement que les Japonais auraient voulu se battre jusqu'au bout.

 

Si c'était ainsi, pourquoi n'ont-ils pas continué après les bombes?

 

Patte.

 

Car c'est l'empereur lui même qui doit donner l'ordre. Or il ne l'a pas fait jusqu'a ce que ces tragiques bombes explosent. C'est ensuite que l'empereur ordonna a ses généraux qu'il fallait que le japon se rende :

 

les américains voulaient une capitulation sans conditions (au même titre que l'allemagne nazi), les japonnais n'ont pas accepté cette capitulation sans conditions et on dit bien vouloir se rendre a la condition que l'on ne "touche" pas a l'empereur (qui avait un statut de véritable Dieu auprès de la population japonnaise ! )

 

Cette condition fut accepté et l’armistice fut signé entre les différents belligérant sans que l'empereur soit présent (l'empereur a d'ailleurs continuer sa petite vie tranquillou, l'air de rien dans son palace où les GI n'avait pas le droit de se rendre lors de l'occupation du japon, il ne manquait de rien, avait conservé son statut de Dieu/ Héro auprès du peuple qui fut pourtant détruit a cause de lui... pppfff c'est inconcevable... c'est "un peu "comme ci l'allemagne s'était rendu a la condition qu'on ne touche pas a Hitler et qu'il aurait ainsi pu continuer tranquille sa petit vie dans son nid d'aigle en compagnie de son Eva Braun et de ses bergers allemands qu'il affectionnait tant... )

Modifié 4 août 2015 par QuantumAtomos

[syncopatte]

Et sans les bombes, l'empereur n'aurait jamais donné l'ordre?

 

Patte.

[starac]

Bonjour,

 

... (l'empereur a d'ailleurs continuer sa petite vie tranquillou, l'air de rien dans son palace ...

 

Une vie sans sushis, quoi.

[QuantumAtomos]

Et sans les bombes, l'empereur n'aurait jamais donné l'ordre?

 

Patte.

 

Bah de ce que j'ai pu lire et voir dans des documentaires, lui et ses généraux se posait la question mais ce n'était pas a l'ordre du jour (car se rendre est contraire a leur mentalité).

 

Donc je suis persuadé que sans les bombes, le japon aurait fini par capituler après une guerre sur son sol et sur deux front : front de l'ouest avec l'assauts des troupes de staline, et venant de l'est / sud-est par les américains.

Ca aurait été une tragédie.

 

Ne pas oublier que dès la fin de la guerre en Europe, les pauvres soldats américains qui avait combatu en afrique du nord en 42 contre Romel (le renard du désert), en sicile en 43 face aux troupes nazi + fasciste de musolini, puis en france en 44, puis en allemagne en 45 avait déjà reçu (pour certains d'entre eux qui n'avait pas cumulé assez de point pour finir leur service) leur mutation pour la guerre dans le pacifique !!

 

Après s'etre entrainé pour combattre et avoir combattu des soldats allemands, ils allaient se retrouver face au japonnais (sans aucune connaissance de cet ennemis puisque ce ne sont pas du tout les mêmes stratégie militaire ! les japonnais sont capable de te foncer dessus grenade a la main !)

 

D'ailleurs je me souviens d'un réçit d'un vétéran américain qui disait voir des japonnais sortir de nul barre avec pour seul arme, un long baton de bois. Sauf que ce baton avait une mine placé au bout et ils se dirigeait vers les chars américain (char Shermann) pour tenter de les stopper ! Alors que les Allemands utilisaient d'autre char comme le tant redouté char tigre ou voir même des canons (comme le fameux canon de 88mm) pour lutter contre les chars alliées, les japonnais eux se jettent en tant que kamikaze pour détruire des chars !! ça m'en donne des frissons tellement ça me semble impossible une telle ... une telle... pas de mots

 

Edit : Starac , c'est bien trouvé j'adore !

Modifié 4 août 2015 par QuantumAtomos