techniques d'observation

[manu_40]

Bonjour,

 

Vous connaissez tous la technique de la vision décalée pour observer un objet de faible luminosité, mais avez-vous entendu parler de la technique de Roger N. Clark, un astronome américain qui fait l'hypothèse que l'oeil est capable d'intégrer la lumière à la manière d'un film photo ? En luminosité forte, ce temps d'intégration ne dépasse pas 1/10 de seconde, mais si l'on observe un objet très faiblement lumineux, sans bouger, ce temps d'intégration peut monter à 6 secondes et nous faire donc apparaître des détails insoupçonnés.

Avez-vous déjà utilisé cette technique ? Qu'en pensez-vous ?

[cyclair]

Bonjour,

 

Vous connaissez tous la technique de la vision décalée pour observer un objet de faible luminosité, mais avez-vous entendu parler de la technique de Roger N. Clark's, un astronome américain qui fait l'hypothèse que l'oeil est capable d'intégrer la lumière à la manière d'un film photo ? En luminosité forte, ce temps d'intégration ne dépasse pas 1/10 de seconde, mais si l'on observe un objet très faiblement lumineux, sans bouger, ce temps d'intégration peut monter à 6 secondes et nous faire donc apparaître des détails insoupçonnés.

Avez-vous déjà utilisé cette technique ? Qu'en pensez-vous ?

 

J'ai dèja observer des points peu lumineux et c'est vrai que quand on observe un petit moment on voit le point un peu mieux, mais à des moments, hop on le voit moins, alors je décale mon oeil un peu à coté et hop je le revois et si je revient dessus, plus rien, il faut que j'attende un peu:D Mais non je connaissais pas cette méthode en tout cas

[manu_40]

Si tu décales ton oeil par rapport à l'objet, tu utilises ta vision décalée, donc tes bâtonnets. Mais peut-être que le phénomène d'intégration fonctionne pour eux-aussi. Dans ce cas, le moindre mouvement fait que tu le perds.

Attention aussi à ne pas faire d'apné. Si tu arrêtes inconsciemment de respirer pendant 15s, tu vas perdre beaucoup d'acuité par manque d'oxygène. C'est peut-être le cas.

[Jeff Hawke]

mais si l'on observe un objet très faiblement lumineux, sans bouger, ce temps d'intégration peut monter à 6 secondes et nous faire donc apparaître des détails insoupçonnés.

Avez-vous déjà utilisé cette technique ? Qu'en pensez-vous ?

 

Oui, of course...Ces valeurs que l'on trouve (entre 4 et 7 secondes, le chiffre revenant le plus souvent est 6 secondes) est le temps d'intégration pour la vision nocturne (à comparer au 1/10 de seconde pour la vision diurne, avec les cônes).

 

Je me demande si l'explication ne vient pas du fait qu'à chaque cône est connecté un ganglion (connectique et pré-traitement avant transmission aux zones de traitement du cerveau), alors que pour les bâtonnets, il y a multiplexage (plusieurs dizaines de bâtonnets par ganglion, donc plus de sensibilité et moins de résolution), ce qui peut expliquer un temps de pré-traitement plus important (60 fois plus long, si on prend les rapports de 1/10 et 6 secondes).

[sion]

Ha nan moi je connaissais pas du tout... Mais par contre pour ma part j'ai remarqué que je voyais mieux quand je bougeai mon œil! Je m'étais dis que c'était mon cerveau qui détecté mieux les objets en mouvements, occultant petit à petit les objets qui ne bougent pas. Vous en pensez quoi?

[Sylvain du CNED]

En luminosité forte, ce temps d'intégration ne dépasse pas 1/10 de seconde, mais si l'on observe un objet très faiblement lumineux, sans bouger, ce temps d'intégration peut monter à 6 secondes et nous faire donc apparaître des détails insoupçonnés.

Avez-vous déjà utilisé cette technique ? Qu'en pensez-vous ?

 

Moi j'utilise cette méthode combinée à la vision décalée , c'est vrai qu'au bout de quelques secondes on distingue mieux les détails.

[Jeff Hawke]

j'ai remarqué que je voyais mieux quand je bougeai mon œil! Je m'étais dis que c'était mon cerveau qui détecté mieux les objets en mouvements

 

Oui, ça c'est pour le détecter (la sensibilité peu résolvante des bâtonnets permet de détecter les dangers - lions, boas, moustiques,... - en provenance de la périphérie).

 

Mais une fois l'objet faible détecté, il faut intégrer, en le matant de biais sans plus bouger.

 

De cette façon, j'ai pu admirer la semaine dernière à l'oeil nu, sous un beau ciel, une M31 de 3 à 4 fois la taille de la Lune (en vision directe, elle était visible dans son extension, mais sans détails), en distinguant clairement le halo et le coeur...Bref, une galaxie à l'oeil nu qui ressemble à une galaxie, et pas à une tache floue.

[Sylvain du CNED]

De cette façon, j'ai pu admirer la semaine dernière à l'oeil nu, sous un beau ciel, une M31 de 3 à 4 fois la taille de la Lune (en vision directe, elle était visible dans son extension, mais sans détails), en distinguant clairement le halo et le coeur...Bref, une galaxie à l'oeil nu qui ressemble à une galaxie, et pas à une tache floue.

 

Moi aussi je l'aie vue, sous un ciel très pur... c'est superbe

C'est vrai que notre oeil peut voir sans instrument les étoiles jusqu'à la magnitude 6 ou 7 et pour les galaxies il faut compter deux fois moins (environ 3); M31 a une magnitude de 3,1

[sion]

Oui, ça c'est pour le détecter (la sensibilité peu résolvante des bâtonnets permet de détecter les dangers - lions, boas, moustiques,... - en provenance de la périphérie).

 

Mais une fois l'objet faible détecté, il faut intégrer, en le matant de biais sans plus bouger.

 

D'accord, la prochaine fois je ferais plus attention de ne pas bouger durant plusieurs seconde . C'est assez frustrant en tout cas de pas pouvoir regarder en face de si jolie choses !

[Jeff Hawke]

C'est assez frustrant en tout cas de pas pouvoir regarder en face de si jolie choses !

 

Eh oui. C'est comme Orphée avec Eurydice. Il la regarde et elle disparait aux enfers...

[manu_40]

Oui, ça c'est pour le détecter (la sensibilité peu résolvante des bâtonnets permet de détecter les dangers - lions, boas, moustiques,... - en provenance de la périphérie).

 

Mais une fois l'objet faible détecté, il faut intégrer, en le matant de biais sans plus bouger.

 

De cette façon, j'ai pu admirer la semaine dernière à l'oeil nu, sous un beau ciel, une M31 de 3 à 4 fois la taille de la Lune (en vision directe, elle était visible dans son extension, mais sans détails), en distinguant clairement le halo et le coeur...Bref, une galaxie à l'oeil nu qui ressemble à une galaxie, et pas à une tache floue.

 

Intéressant, merci pour ces précisions. moi qui pensais qu'il fallait tourner autour de l'objet sans jamais rester fixe pour voir des détails ...

Comme quoi, il est important de bien se documenter avant de commencer.

Il me tarde de pouvoir essayer

[JM24]

Je suis étonné par cette méthode car de études récentes montrent que si l'oeil reste immobile il perd sa capacité de vision car les neurones saturent.

Inconsciemment, l'oeil bouge par saccades pour maintenir une vision correcte.

j'ai fait le test de regarder un texte d'un livre sans bouger et la texte disparait petit à petit...

Ce serait du au fait que l'objectif initial de la vision était de détecter des mouvements soit comme prédateur soit pour éviter de se faire bouffer.

Quelque chose d'immobile est considéré par le cerveau comme une information inutile et n'est donc pas traitée.

Mon avis est donc qu'il vaut mieux bouger l'oeil (c'est ce que je fais) pour mieux voir les détails...

[Dédé de St Fé]

Lasilla m'avait dit (aux RAP) que pour voir les couleurs dans M57, c'était l'espace d'un dixième de seconde lorsqu'elle décollait l'oeil de l'oculaire, j'ai essayé en vain sans y parvenir, j'aimerais bien plus de détails dans ces types d'observations, je pense surtout à celles qui voyent des couleurs partout

[Jeff Hawke]

C'est vrai, tu as raison, il y aussi ce phénomène qui lui prend place dans le cerveau, dans les zones de traitement visuel. Je ne sais pas si cela fonctionne de la même façon avec la vision directe et la vison décalée. Je crois que les mouvements saccadés rapides et imperceptibles ne sont que dans le cas de la vision directe.

 

Mon avis est donc qu'il vaut mieux bouger l'oeil (c'est ce que je fais) pour mieux voir les détails...

 

Tout le problème est sur la durée, et donc la fréquence de mouvements. Parce que la durée de 6 secondes pour l'intégration de l'image perçue à partir des bâtonnets est bien avérée. Il faudrait donc bouger lentement, sur la base d'un changement de position toutes les 5 à 10 secondes.

 

En vision directe, le pb ne se pose pas, l'intégration se faisant en 1/10 ème de de seonde.

 

S'il y a des spécialistes de la vision humaine ici, leur avis m'intéresse...

[Dédé de St Fé]

Il y a aussi un paramètre à ne pas négliger, j'ai remarqué que souvent lorsque je découvre pour la première fois un objet dont je n'avais jamais vu de photos ou lu des détails sur leur observations, j'avais du mal à trouver des détails sur ceux-ci, si le lendemain, j'avais consulté des livres ou le web pour avoir des explications sur le dit objet, à l'observation suivante je pouvais déceler de nombreux autres détails de cet objet céleste, c'est d'ailleur le pourquoi lorsque j'observe avec un de mes astropotes, je lui demande de ne jamais me dire ce qu'ils ont vu afin de ne pas m'influancer tout de suite, c'est seulement après ma première observation que l'on compare les détails que l'on a vu et que l'on confirme ou pas

 

Je ne sais pas si j'ai été bien clair là dessus mais en gros, je veux dire que notre cerveau peut anticiper voir fausser notre observation, il m'est souvent arriver de me demander si j'ai bien vu quelque chose ou bien si c'était le fruit de mon imagination

[manu_40]

J'ai trouvé quelques articles très intéressants sur sky and telescope. C'est d'ailleurs de cet article qu'est venu ma question.

JM24, ce que tu dis est vrai, l'oeil finit par saturer rapidement, mais en forte luminosité. Par contre, en astro, en faible luminosité (pas Jupiter, hein ), il semble que l'on puisse intégrer la lumière un certain temps.

Donc, Jeff, je ne crois pas que ce soit 1/10s en vision directe et 6s en vision décalée, mais plutôt une fonction de la luminosité de l'objet que l'on observe. Si on observe trop longtemps un objet, l'oeil sature, pas assez longtemps, pas le temps d'intégrer assez de lumière pour le rendre visible.

 

Voici le lien :http://www.skyandtelescope.com/observing/objects/deepsky/3304001.html?page=4&c=y

et la citation en particulier :

Your peripheral vision is highly sensitive to motion. Under certain conditions, wiggling the telescope makes a big, dim ghost of a galaxy or nebula almost pop into view. When the wiggling stops, the object disappears again into the vague uncertainty of the sky background.

 

But under other conditions, just the opposite technique may work, especially with objects that are both faint and tiny. According to Colorado astronomer Roger N. Clark's 1990 book Visual Astronomy of the Deep Sky, some studies indicate that the eye can actually build up an image over time almost like photographic film — if the image is held perfectly still. In bright light the eye's integration time, or "exposure time," is only about 1/10 second. But in the dark, claims Clark, it's a different story. A faint image may build up toward visibility for as long as 6 seconds if you can keep it at the same spot on your retina for that long. Doing so is quite contrary to instinct, because in bright light fixating on something tends to make it less visible with time.

 

Long exposure times might possibly be one reason why an experienced observer sees deep-sky objects that a beginner misses. Perhaps the veteran has learned, unconsciously, when to keep the eye still. It also may help to explain why bodily comfort is so essential for seeing faint objects. Fatigue and muscle strain increase eye motion.

[Jeff Hawke]

Donc, Jeff, je ne crois pas que ce soit 1/10s en vision directe et 6s en vision décalée, mais plutôt une fonction de la luminosité de l'objet que l'on observe.

 

Oui, mais justement, quand l'objet est lumineux c'est la vision directe (cones) qui est en action, alors qu'en luminosité faible c'est la vision décalée (bâtonnets) qui prend le relais.

[Cyrillus]

Si seulement pouvait faire des imprim écrans de ce qu'on voit !

 

Ya toujours les dessins

 

A venir, des dessins de dédé en couleur

[Astrosteph44]

il faut utiliser les batonnet des yeux qui sont beaucoup plus sensible pour l' observation de lumiere faible

[Jeff Hawke]

il faut utiliser les batonnet des yeux

 

...et manger beaucoup de carottes.

 

D'où le principe de base de l'astram visuel : "La carotte et le bâtonnet".

[manu_40]

excellent ça