Plus vite que la lumière?

'Bruno · 30 août 2008

Un espace comme se le représentait Newton (et comme on se le représente tous intuitivement) avec des vitesses d'expansion dans toutes les directions proportionnelles à la distance

Oui, mais est-ce que tu remplit cet espace à l'infini ? Pour que les vitesses d'expansion soient proportionnelles à la distance, il faut une explosion à partir d'un point donné, donc un remplissage fini, non ?

En effet si l'univers est infini, son rayon de courbure est infini.

Si l'univers est parabolique (courbure nulle), oui, mais pas s'il est hyperbolique (courbure négative). Pour l'instant, on ne peut exclure aucune de ces possibilités.

L'espace newtonien le représente parfaitement

Pas s'il est hyperbolique.

bb98 · 30 août 2008

Bonjour

Un espace infini , n'est pas sûr : il contiendrait alors une quantité infinie de matière et donc serai depuis lontemps revenu en Big Crunch...

Attention , la VRAIE physique, celle des VRAIES mesures, avec un APPAREIL de mesure, n'aime pas, mais alors pas du tout, l'infini.....

On peut dire que l'on est PRESQUE sûr que l'univers est SANS bornes, ce qui n'est pas tout à fait la même chose

Mais la topologie est l'une des branches la plus ardue des mathématiques...

cieux clairs

'Bruno · 30 août 2008

Un espace infini , n'est pas sûr

Bien entendu, mais il n'est pas à exclure non plus. D'après les mesures de WMAP, il me semble qu'on a mesuré une courbure de l'univers trop proche de 0 par rapport à la précision des appareils pour qu'on puisse conclure qu'elle est positive ou négative. On sait juste que la courbure est proche de 0...

il contiendrait alors une quantité infinie de matière et donc serai depuis lontemps revenu en Big Crunch...

Ce n'est pas ce que prévoit la théorie dans ce cas. Au contraire, il me semble que tous les modèles infinis (parabolique et hyperbolique) prévoient une expansion continuelle.

la VRAIE physique, celle des VRAIES mesures, avec un APPAREIL de mesure, n'aime pas, mais alors pas du tout, l'infini.....

La question "l'univers est-il fini ou infini ?" doit être examinée sans préjugé. Ce n'est parce que dans nos laboratoires on ne rencontre pas l'infini qu'il faut affirmer que l'univers n'est pas infini.

ChiCyg · 30 août 2008

Oui, mais est-ce que tu remplit cet espace à l'infini ? Pour que les vitesses d'expansion soient proportionnelles à la distance, il faut une explosion à partir d'un point donné, donc un remplissage fini, non ?

Tu as raison, j'essayais de répondre à ta question, mais personnellement, je trouve que l'infini pose tellement de problèmes que je trouve que l'infini est incompatible avec la physique (on en a dejà longuement débattu).

J'essaie simplement d'expliquer pourquoi le concept d'expansion comme dans l'exemple de C&E ne fait que brouiller la compréhension.

ArthurDent m'oppose à plusieurs reprises le papier de Davis et Lineweaver (défenseurs de "l'immobilisme dans l'expansion" ou de "l'expansion dans l'immobilité" ).

Pour moi, ces deux auteurs se sont disqualifiés dans l'article qu'ils intitulent "Expanding Confusion: common misconception of cosmological horizons and the superluminal expansion of the universe" (Difficile de bien traduire le jeu de mots de départ : "Confusion en expansion : erreurs communes au sujet des horizons cosmologiques et de l'expansion supraluminique de l'univers"). On attend de cet article des clarifications, or ils écrivent par exemple dans le commentaire de leur figure 1 :

The speed of photons relative to us (the slope of the light cone) is not constant, but is rather vrec- c. Photons we receive that were emitted by objects beyond the Hubble sphere were initially receding from us(outward sloping lightcone at t < 5 Gyr). Only when they passed from the region of superluminal recession vrec > c (gray crosshatching) to the region of subluminal recession (no shading) can the photons approach us.

Ca donne :

"La vitesse des photons relativement à nous [...] n'est pas constante [...]. Les photons que nous recevons au-delà de la sphère de Hubble reculaient initialement par rapport à nous [...]. C'est seulement lorsqu'ils passent de la région d'éloignement superluminique [...] à la région d'éloignement subluminique [...] que les photons peuvent nous atteindre."

Un étudiant de premier cycle serait recalé avec des conceptions pareilles. Les petits photons seraient comme de petites particules en mouvement dans l'éther, si le vent de l'éther est trop violent, ils reculent sous la bourrasque de l'expansion :) . C'est sûr, avec eux la confusion s'expansionne à vitesse hypersupraluminique :) . Qu'en dis-tu ArthurDent ?

ArthurDent · 30 août 2008

J' en dis qu'il ne faut pas confondre une formulation maladroite écrite en essayant de transcrire un régime du modèle mathématique avec des mots du modèle "intuitif" de l' espace, et un fait observationnel : la courbe luminosité-redshift.

C' est clair que le passage que tu cites n' est pas la partie la plus réussie du papier (euphémisme).

Tu peux essayer de faire mieux en reformulant ce qui est écrit dans ce papier là des mêmes :

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0011/0011070v2.pdf

notamment :

The Friedmann-Robertson-Walker (FRW) metric [9] describes an homogeneous,

isotropic universe. We are interested in only the radial components: $p><p>a(t)^2 d\chi^2$ . Radial distance along a constant time slice (dt = 0) is given by: $mimetex.cgi?D = a\chi$ .

Differentiating this physical or proper distance gives a two component velocity:

$p><p>= v_r_e_c + v_p_e_c$

Recession velocity (vrec) is the velocity in Hubble’s law since Hubble’s constant

$a$ . Peculiar velocity (vpec) is unassociated with the expansion of the universe

and corresponds more closely to common usage of the word ‘velocity’. For example

setting ds = 0 for a photon in the FRW metric gives a radial peculiar velocity

$mimetex.cgi?a \dot{\chi_\gamma} = c$

Mathématiquement, on voit bien ce qui se passe, et comment on arrive à des vitesses de récéssion supra luminiques (le terme vrec) tout en gardant localement une vitesse de la lumière égale à c (vpec = c si ds²=0) . Mais va mettre des mots là dessus ... moi je sais pas faire.

Tu fais comme si tu n' avais pas compris que c' est l' argument sur la courbe luminosité-redshift que je retiens comme important dans le papier de Davis-Lineweaver, et pas leur tentative maladroite de traduire dans un modèle cinématique ce qui se passe pour les photons émis par les objets de redshift élevé. C' est ton droit, mais ça te disqualifie un peu, pour reprendre ton vocabulaire

Celà dit je suis bien d' accord avec toi : Le modèle selon lequel nous sommes au centre d' une explosion gigantesque, propulsant la matière qui nous entoure à des vitesses de plus en plus grandes (parce que l' explosion n' a pas été instantannée ?) est beaucoup plus facile à comprendre.

La courbe de luminosité bizarre est due aux propriétés du milieu intersidéral qui nous sépare des objets en question ...

Manque de bol, ce n' est pas le modèle retenu par les scientifiques, pour des raisons variées (observations, mais aussi parti pris, comme par exemple le principe selon lequel nous n' occupons pas le centre de l' Univers). Après tout si ça se trouve tu as raison, nous sommes au centre de l' univers

ChiCyg · 31 août 2008

Très savant ArthurDent, je ne sais pas si tu fais semblant , Ca va être un peu long, je m'en excuse :

1) Lineweaver et Davis sont loin de faire l'unanimité dans leurs interprétations : j'ai essayé de te proposer plus haut un papier essayant de faire la part entre des positions extrêmes et opposées, bien que me sentant du côté opposé à celui de tes favoris ...

2) tu fais allusion, je pense au paragraphe 4.2 du papier de Lineweaver et Davis ( http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808v2 ) les arguments développés me paraissent franchement malhonnêtes (osons le mot ), j'essaie d'expliquer pourquoi.

a) ils assimilent modèle standard à relativité générale comme si le modèle standard découlait sans aucune hypothèse supplémentaire de la relativité générale. De même, ils assimilent relativité restreinte à une interprétation en termes de vitesses et non pas d'expansion.

Ce qui revient à mettre en compétition relativité générale et relativité restreinte, ce qui n'est pas du tout le problème. Il me semble que les domaines d'application respectifs de la mécanique newtonienne, de la relativité restreinte et de la relativité générale sont parfaitement compris. Il suffit de suivre les raisons qui ont poussé Einstein à inventer d'abord la relativité restreinte et ensuite la relativité générale.

ils comparent :

. le modèle standard avec les paramètres ad hoc qui vont bien calés sur les observations (y compris une "constante cosmologique" c'est à dire avec beaucoup d'énergie noire)

. et un modèle hyper simplissime dans lequel la loi de Hubble s'appliquerait parfaitement et dont la constante ne varierait pas dans le temps sous le prétexte que la relativité restreinte ne sait pas prendre en compte l'accélération !

Alors même que le modèle standard réglé pour donner une constante de Hubble qui ne varie pas dans le temps (sans accélération de l'expansion) ne colle pas avec les observations : c'est la raison pour laquelle rien de moins que l'énergie noire a été inventée !

Après ils triomphent en disant, voyez la relativité restreinte ne marche pas :

SR fails this observational test dramatically being 23 sigma from the general relativistic Lambda-CDM model

C'est-à-dire : "La relativité restreinte échoue lamentablement ce test observationnel car elle se retrouve à 23 écarts-types du modèle Lambda-CDM de relativité générale."

Tu noteras que dans le même esprit que le même modèle hyper-simplissime appliqué dans un espace classique (où z=v/c sans correction relativiste) marche mieux que "la relativité restreinte" et presque aussi bien que le modèle standard :) . Je ne comprends pas pourquoi ils ne proposent pas que la relativité restreinte soit définitivement abandonnée au profit de la mécanique newtonienne :) ! Ils concluent sobrement :

Nevertheless the linear result lies 12 sigma from the Lambda-CDM concordance result.

"Cependant le résultat linéaire (c'est à dire non relativiste) se retrouve à 12 écarts-types du résultat concordant du Lambda-CDM."

Tiens, c'est bizarre ils n'opposent pas "mécanique classique" et "relativité générale mais" "résultat linéaire" et "résultat Lambda-CDM" :)

3) Pour que tu ne la ramènes plus avec ces individus , j'en mets encore une couche .

Premier exemple de "misconception" (conception erronée) qu'ils citent (page 21 [1]) : rien de moins qu'un cours de Feynman sur la gravitation (pas une petite pointure ) avec la citation suivante :

It makes no sense to worry about the possibility of galaxies receding from us faster than light, whatever that means, since they would never be observable by hypothesis

C'est à dire :

Cela n'a aucun sens de se tourmenter sur la possibilité pour des galaxies de s'éloigner de nous plus rapidement que la lumière, quel que soit le sens de cette proposition, puisqu'elle ne seraient, par hypothèse, jamais observables.

Il est évident que Feynman a raison et que si "misconception" il y a c'est bien celle de Lineweaver et Davis !

Voilà l'arrogance, cette façon d'imposer ces idées en tripatouillant les faits, en faisant passer pour une éclatante vérité ce qui n'est qu'un modèle très imparfait s'appuyant tant bien que mal sur la relativité générale et posant d'énormes rustines dès que les faits sont en contradiction avec les observations.

Et c'est pas fini :) , il faut maintenant que l'énergie noire varie avec le temps, c'est sûr, c'est le modèle standard qui l'a dit :)

ArthurDent · 31 août 2008

Très savant ChiCyg , je vais faire court.

1) c' est une chose de dire que le modèle standard est imparfait, et comporte des rustines (là dessus, on est d' accord : Si à la limite, les dernières observations des "bullet clusters" peuvent laisser penser que, peut-être, si ça se trouve, la matière noire existe vraiment, pour l' énergie noire ça laisse rêveur quand même ... )

C' en est une autre que de dire que l'espace de Newton (ou la relativité restreinte seule) fait mieux que le modèle standard. D' où tires-tu ça ?

2) Le papier que tu as cité plus haut, critique la façon dont on vulgarise le modèle standard, pas le modèle lui-même. Ta position semble être que c' est le modèle standard qui est faux, et qu' un modèle construit sur la relativité restreinte ou Newton (je m' y perds un peu, des fois) fait mieux. Reste à expliciter lequel : Celui de l' explosion primordiale dont nous occupons le centre ?

3)

Il est évident que Feynman a raison et que si "misconception" il y a c'est bien celle de Lineweaver et Davis !

Il est arrivé à Feynman de se gourer, et de plus je ne vois pas pourquoi il est évident qu' il a raison. Parce qu' il s' appelle Feynman ? Avec un argument comme ça,tu vas le faire se retourner dans sa tombe ! Il me semble que j'entends déjà le son des bongos

Ps: concernant ça:

et un modèle hyper simplissime dans lequel la loi de Hubble s'appliquerait parfaitement et dont la constante ne varierait pas dans le temps sous le prétexte que la relativité restreinte ne sait pas prendre en compte l'accélération !

c' est un poil plus subtil : Pour faire des corrections relativistes comme tu le suggères (en gros, pour que la vitesse de la lumière soit toujours c), il faut une petite condition que tu sembles oublier : Il faut que les deux référentiels soient inertiels.

Dès qu'on considère l' accélération, on perd la propriété de constance de la vitesse de la lumière.

Donc, conclusion logique : Si ton modèle suppose que les objets lointains sont accélérés (comme tu sembles le dire implicitement par ta critique du papier de D&L), alors rien ne s' oppose à l' observation de vitesses supra luminiques .

31 août 2008

surtout que Feynman aussi genial soit il ... est un peu depasse par la cosmologie moderne ...

ChiCyg · 31 août 2008

ArthurDent, je n'ai jamais dit que "l'espace de Newton (ou la relativité restreinte seule) fait mieux que le modèle standard" ("ou alors il y a longtemps ou alors je m'rappelle plus ou alors sentait pas bon" ).

Sérieux, je ne conteste absolument pas la relativité générale. J'explique pendant une (trop longue ) page que ce que je conteste c'est l'arrimage du modèle standard à la relativité générale et que remettre en cause l'un, ce serait automatiquement remettre en cause l'autre. Et tu fais comme si j'opposais "modèle standard" et "relativité restreinte" alors que je m'escrime à expliquer que, pour moi, ils ne sont pas de même nature et qu'il n'y a aucune raison de les opposer.

Toi qui aimes les équations ce que je conteste c'est :

MODELE STANDARD = RELATIVITE GENERALE, ou pire,

MODELE STANDARD > RELATIVITE GENERALE.

Le papier que tu as cité plus haut, critique la façon dont on vulgarise le modèle standard, pas le modèle lui-même.

C'est vrai, il me parait construit pour tenter d'effacer toutes les limites du modèle.

Ta position semble être que c' est le modèle standard qui est faux, et qu' un modèle construit sur la relativité restreinte ou Newton (je m' y perds un peu, des fois) fait mieux. Reste à expliciter lequel : Celui de l' explosion primordiale dont nous occupons le centre ?

Ce n'est pas ça, alors je répète

:

. aujourd'hui le modèle standard me paraît présenter de très graves lacunes (ce qui me parait objectif), et je pense qu'il ne pourra pas combler ces lacunes sans être complètement bouleversé (ce qui est parfaitement subjectif et discutable).

. qu'en conséquence toute vulgarisation qui rend ce modèle incontournable et qui ne permet pas de discerner ce qui est une interprétation du modèle et ce qui relève de la théorie de la relativité est mauvaise, voire dangereuse.

. que par exemple, l'utilisation de la notion d'expansion comme étant de nature différente du "mouvement propre" des galaxies conduit à des aberrations comme celles que j'ai citées à plusieurs reprises,

. qu'il en est de même pour la notion de temps cosmologique ou de vitesse supraluminale.

Il est arrivé à Feynman de se gourer, et de plus je ne vois pas pourquoi il est évident qu' il a raison.

surtout que Feynman aussi genial soit il ... est un peu depasse par la cosmologie moderne ...

Ok, vous avez raison, j'aurais dû préciser : "Il est évident POUR MOI ET POUR LES RAISONS QUE JE VIENS DE DONNER que Feynman a raison". Ca vous va

?

31 août 2008

Si tu aimes les equations :

principe cosmologique + relativite generale = metrique FRW

Or la metrique FRW est une partie enorme du modele de concordance (le modele standard c est en physique des paricules pas en cosmo).

Donc la relatG + un principe qui est peu discutable (dans le sens ou si on ne fait pas l hypothese que l univers est isotrope homogene a grande echelle on ne peut pas faire de cosmo), la metrique FRW decoule directement de la RG.

ArthurDent · 31 août 2008

Je propose de garder "modèle standard" comme synonyme de "modèle de concordance" ou "modèle lambda CDM", vu que dans le cadre de ce fil il n' y a pas de confusion possible.

ArthurDent, je n'ai jamais dit que "l'espace de Newton (ou la relativité restreinte seule) fait mieux que le modèle standard"

Ah, pardon. C' est cette prose là qui m' a enduit d' horreur, en réponse à "quelle analogie pour représenter un espace en expansion"

Un espace comme se le représentait Newton (et comme on se le représente tous intuitivement) avec des vitesses d'expansion dans toutes les directions proportionnelles à la distance
[...]

On peut tout à fait imaginer que l'explosion a démarré dans tout le volume et ne s'est pas propagé à partir d'un point.

Et là, ben désolé, mais si toi tu arrives à imaginer un tel truc, moi j' y arrive pas

J' ai beau prendre le truc dans tous les sens, ça me donne pas des galaxies qui se barrent à une vitesse proportionnelle à la distance, quelque soit l' endroit d' où je regarde ...

Je dois manquer d' imagination. Mais peut-être que dans ton analogie, on est au centre de l' univers. Dans ce cas j' y arrive mieux, surtout si l' Univers a un bord.

. aujourd'hui le modèle standard me paraît présenter de très graves lacunes (ce qui me parait objectif), et je pense qu'il ne pourra pas combler ces lacunes sans être complètement bouleversé (ce qui est parfaitement subjectif et discutable).

Bon, "très graves lacunes" ... J' aurais dit plutôt "hypothèses très peu étayées", et "lacunes", mais ok, ça je te l' accorde sans problème.

. qu'en conséquence toute vulgarisation qui rend ce modèle incontournable et qui ne permet pas de discerner ce qui est une interprétation du modèle et ce qui relève de la théorie de la relativité est mauvaise, voire dangereuse.

Bah non, tant qu'on précise qu' on vulgarise le modèle, y' a pas de soucis ...

Le soucis serait de dire que c' est le modèle définitif, incontournable, parfait (ou de soutenir l' inverse : Qu' il est mauvais, faux, à coté de la plaque). La réalité est quelque part entre les deux :

* Il semble marcher pas trop mal à très grande échelle, moyennant un paramétrage discutable ...

* Il est complètement à la ramasse à petite échelle (l' Univers n' est pas homogène et isotrope à petite échelle, donc, c'est pas tellement étonnant).

. que par exemple, l'utilisation de la notion d'expansion comme étant de nature différente du "mouvement propre" des galaxies conduit à des aberrations comme celles que j'ai citées à plusieurs reprises,

Dans le cadre du modèle, ça n' entraine aucune abérration : Quand on prends la dérivée de la distance par rapport au temps pour un observateur particulier du modèle (qui est proche des conditions qu' on observe ici bas), la vitesse peut se décomposer en deux termes, dont l' un est borné par la vitesse de la lumière (vitesse propre, c' est la vitesse des objets proches, celle qui nous est familère) et l' autre croissant avec le temps et l' espace (vitesse de récéssion).

. qu'il en est de même pour la notion de temps cosmologique ou de vitesse supraluminale.

Dans le cadre du modèle, ça ne crée pas non plus de contradictions. Puisque (dans le cadre du modèle) l' univers est supposé homogène et isotrope, ça semble logique de penser que le temps d' ici puisse être aussi le temps d' ailleurs, non ?

Quant aux vitesses supraluminales, elles découlent d' un développement mathématique du modèle, et ne violent localement aucune théories connues, alors pourquoi seraient-elles problématiques ? Il y a un panneau de limitation de vitesse quelque part ?

Peut-être que ça serait absurde dans un autre modèle ... Encore faut-il préciser lequel, non ?

Snark · 31 août 2008

Quant aux vitesses supraluminales, elles découlent d' un développement mathématique du modèle, et ne violent localement aucune théories connues, alors pourquoi seraient-elles problématiques ? Il y a un panneau de limitation de vitesse quelque part ?

Non mais un paravent derrière lequel on cache son embarras, ça me fait penser à ces restaurants où on sert n'importe quoi mais avec des noms qui font croire à des délices extraordinaires.

ArthurDent · 31 août 2008

Snark : Tu veux parler du "Milliway's" ? Celui où tu peux t' envoyer un Pangalactic Gargle Blaster en regardant l' Univers disparaître ?

"Ladies and gentlemen," he said, "The Universe as we know it has now been in existence for over one hundred and seventy thousand million billion years and will be ending in a little over half an hour. So, welcome one and all to Milliway's, the Restaurant at the End of the Universe!"

Snark · 31 août 2008

Snark : Tu veux parler du "Milliway's" ? Celui où tu peux t' envoyer un Pangalactic Gargle Blaster en regardant l' Univers disparaître ?

Tout ce que je sais c'est que l'univers entier est destiné à disparaitre dans le gigantesque trou noir qui sert d'estomac à mon vieux chat.

[ATTACH]4638[/ATTACH]

BERNARD BRUNET · 1 septembre 2008

mais enfin , cette singularité au départ de l 'expansion était ou ? nulle part? partout? c'est tout de meme dificile d 'imaginer .....

Poussin38 · 1 septembre 2008

Non mais un paravent derrière lequel on cache son embarras, ça me fait penser à ces restaurants où on sert n'importe quoi mais avec des noms qui font croire à des délices extraordinaires.

De toute façon aucun des argumentaires n'arrive à contredire l'autre puisqu'on est à la limite du modèle : il est vrai jusqu'à ce qu'il soit faux.

Et on manque cruellement de géométrie "classique" pour essayer de se représenter les propriétés physiques d'un tel machin :cool:

ArthurDent · 1 septembre 2008

Poussin38:

Voilà, c' est ça le problème: La géométrie non euclidienne de la RG, c' est pas trop intuitif. Mais bon, c' est pas non très compliqué, avec un peu de bonne volonté et un ballon de baudruche, on s' y fait

Bernard Brunet : La singularité en question, représente tout l' espace de l' époque, donc elle était partout. Mais elle ne fait pas partie du modèle.

Poussin38 · 1 septembre 2008

Poussin38:
Voilà, c' est ça le problème: La géométrie non euclidienne de la RG, c' est pas trop intuitif. Mais bon, c' est pas non très compliqué, avec un peu de bonne volonté et un ballon de baudruche, on s' y fait

bah je ne sais pas à quel point une projection dans des dimensions en nombre inférieur est correcte (l'image du ballon par exemple), au delà des simplifications liées aux hypothèses. Le coté intuitif est satisfait mais est ce bien ce qui se passe, notamment le coté non linéaire, j'ai toujours eu du mal avec ça (cf l'équilibre chaotique de certains sytèmes) ?

L'équation séparant les deux "types" de vitesse est à mon sens autant parlante : il faudrait peut être cumuler des images liée à la géométrie que l'on connait et celles liées à l'explicitation des phénomènes via une équation "simplifiée" :?:

C'est sur que si on doit se taper de facto le formalisme complet d'une théorie, il n'y aura plus beaucoup de place pour la vulgarisation :cool:

Poussin38 · 1 septembre 2008

Tout ce que je sais c'est que l'univers entier est destiné à disparaitre dans le gigantesque trou noir qui sert d'estomac à mon vieux chat.

[ATTACH]4638[/ATTACH]

heureusement que tu ne t'appelles pas shrodinger :be:

ArthurDent · 1 septembre 2008

bah je ne sais pas à quel point une projection dans des dimensions en nombre inférieur est correcte

L' espace étant supposé isotrope, tu peux virer jusqu' à 2 dimensions d' espace sans perdre d' informations. Alors une, comme avec le ballon, c' est redondant

L' alternative c' est les diagrammes de plongements (on vire 2 dimensions d' espace, l' espace temps devient donc une surface à 2 dimensions, qu' on peut plonger dans un espace à 3 dimensions pour se la représenter) ...

C' est la représentation favorite de Luminet, dans son dernier bouquin.

Poussin38 · 1 septembre 2008

L' espace étant supposé isotrope, tu peux virer jusqu' à 2 dimensions d' espace sans perdre d' informations. Alors une, comme avec le ballon, c' est redondant

L' alternative c' est les diagrammes de plongements (on vire 2 dimensions d' espace, l' espace temps devient donc une surface à 2 dimensions, qu' on peut plonger dans un espace à 3 dimensions pour se la représenter) ...

C' est la représentation favorite de Luminet, dans son dernier bouquin.

même dans son premier "les trous noirs" il y avait les projections de kruskal :b:

...mais on n'est plus dans la vulgarisation (pas trop pigé la manip d'ailleurs) :be:

ChiCyg · 2 septembre 2008

Et là, ben désolé, mais si toi tu arrives à imaginer un tel truc, moi j' y arrive pas

Parce que tu es un puriste

. Effectivement une sphère en expansion (dans un espace euclidien) ne peut pas donner une "loi de Hubble" rigoureuse dans toutes les directions et depuis tous ses points. Mais on doit pouvoir se représenter la chose en se plaçant suffisamment loin du centre ce qui correspond d'ailleurs mieux à l'espace (plat) dans lequel on vit. Pour ma part, je n'arrive pas à me représenter spontanément une hypersphère sans centre

et pourtant elle n'en a pas !

J'aimerais bien avoir vos avis sur la phrase de Feynman (plutôt que savoir si Feynman s'est beaucoup gourré ou pas) et aussi si vous partagez mon jugement sur le paragraphe 4.2. de Lineweaver et Davis (#186) et surtout pourquoi.

2 septembre 2008

Parce que tu es un puriste . Effectivement une sphère en expansion (dans un espace euclidien) ne peut pas donner une "loi de Hubble" rigoureuse dans toutes les directions et depuis tous ses points. Mais on doit pouvoir se représenter la chose en se plaçant suffisamment loin du centre ce qui correspond d'ailleurs mieux à l'espace (plat) dans lequel on vit. Pour ma part, je n'arrive pas à me représenter spontanément une hypersphère sans centre et pourtant elle n'en a pas !

J'aimerais bien avoir vos avis sur la phrase de Feynman (plutôt que savoir si Feynman s'est beaucoup gourré ou pas) et aussi si vous partagez mon jugement sur le paragraphe 4.2. de Lineweaver et Davis (#186) et surtout pourquoi.

Sur une sphere on est toujours a la meme distance du centre (par definition meme). donc je me demande comment on pourrait s en eloigner comme tu le propose ???

ChiCyg · 2 septembre 2008

Sur une sphere on est toujours a la meme distance du centre (par definition meme). donc je me demande comment on pourrait s en eloigner comme tu le propose ???

Evidemment pour moi, on suppose qu'on est quelque part DANS la sphère et ENTRAINE par le flux (comme on est entraîné par le "flot de Hubble"). C'est ça qu'ArthurDent ne comprenait pas ? Le modèle newtonien dont je parlais (et dont traitent tous les bouquins sur le sujet) est construit comme ça.

Snark · 2 septembre 2008

Sur une sphere on est toujours a la meme distance du centre (par definition meme). donc je me demande comment on pourrait s en eloigner comme tu le propose ???

C'est le cas quand on est à la surface d'une sphère, mais puisque c'est un volume on peut également se trouver à l'intérieur.

Voilà pourquoi je préfère l'image du cake aux raisins, mais dans ces deux exemples il ne me semble pas que la vitesse de récession soit proportionnelle à la distance ?

2 septembre 2008

C'est le cas quand on est à la surface d'une sphère, mais puisque c'est un volume on peut également se trouver à l'intérieur.

Voilà pourquoi je préfère l'image du cake aux raisins, mais dans ces deux exemples il ne me semble pas que la vitesse de récession soit proportionnelle à la distance ?

On cosmo on utilise le modele de la sphere (3D) pour representer en particulier la courbure de l espace 3D. Par consequent dans cette image, l univers est SUR la sphere et pas dedans. Sinon on a plus l analogie de la courbure. Donc dans ces analogies, l interieur de la sphere n'a aucune signification. On ne peut donc pas s y trouver a l interieur ...

Snark · 2 septembre 2008

On cosmo on utilise le modele de la sphere (3D) pour representer en particulier la courbure de l espace 3D. Par consequent dans cette image, l univers est SUR la sphere et pas dedans. Sinon on a plus l analogie de la courbure. Donc dans ces analogies, l interieur de la sphere n'a aucune signification. On ne peut donc pas s y trouver a l interieur ...

Avec l'inconvénient que la vitesse d'éloignement n'est pas proportionnelle à la distance dans ce cas.

Donc cette analogie n'est pas très représentative.

ArthurDent · 2 septembre 2008

on est quelque part DANS la sphère et ENTRAINE par le flux

Ah, ok, je crois que j' ai pigé:

Le modèle de ChiCyg c' est le cookie cosmique, dont la pâte gonfle exponeniellement avec le temps, dans toutes les directions, les galaxies étant des pépites de chocolat microscopiques. J' aime bien ce modèle (quoique j' aurais préféré des pépites de chocolat macroscopiques).

Pour que ce modèle aie un sens, il faut que l' Univers observable soit loin des bords du cookie, donc a forme du cookie importe peu, non ? (sphère, soucoupe, pyramide, tore, ça revient au même puisqu' on ne se préoccupe pas des bords).

Jusqu'où ce modèle marche-t-il ? (on ne se préoccupera pas du problème de la création de la pâte, ni de ce qui se passe aux frontières de la pâte, ni de la nature de la pâte, encore moins de la nature de la force qui est responsable de l' entraînement des pépites de chocolat par la pâte)

2 septembre 2008

Avec l'inconvénient que la vitesse d'éloignement n'est pas proportionnelle à la distance dans ce cas.
Donc cette analogie n'est pas très représentative.

Une analogie est une analogie. Elle est faite pour illustrer une partie du modele et pas le modele tout entier. Sinon ce ne serait pas une analogie. Donc elle a ses limites.

D ailleurs je ne suis pas si sur que la vitesse d eloignement ne soit pas proportionelle a la distance (sur la geodesique).

'Bruno · 2 septembre 2008

Pour ma part je refuse de raisonner sur des analogies. L'analogie, c'est un piège à con, donc je suis sûr de tomber dedans. [Je précise qu'en employant le mot "con" je ne vise personne, c'est juste que "piège à con" est une expression consacrée et que ça me permettait un peu d'autodérision en disant que j'ai peur de tomber dedans, je trouve ça rigolo.] Pour moi, la bonne méthode c'est de comprendre la théorie (pas donné à tout le monde malheureusement) et, ensuite, de construire une analogie pour aider à la description. Mais surtout, surtout, on ne doit pas raisonner sur l'analogie. L'analogie, elle arrive tout à la fin.

Peut-être qu'aucune analogie ne pourra nous aider à nous faire une image mentale de l'univers. C'est peut-être parfaitement impossible, tant l'univers est complexe et tant nos capacités mentales sont limitées. N'ayons pas l'arrogance de croire que tout nous est compréhensible - mais ayons l'ambition d'essayer... D'ailleurs il me semble que pour ce qui concerne certaines propriétés de la physique quantique, on s'est résigné à renoncer à visualiser ce qui se passe vraiment, non ?

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