Help- décalage inexpliqué entre 2 instruments //

[chamois06]

Bonjour,

Depuis que je fais de l'imagerie autoguidée j'ai observé un glissement de l'image alors que l'étoile de guidage reste bien fixe. Ce glissement est d'environ 10 à 12 pixels/heure soit 2 pixels de glissement sur des poses unitaires de 10 minutes.

j'ai effectué sans succès les opérations suivantes:

A) sur le domaine matériel:

- changé le PO du 200/900 O.O. SPX par un JMI ev1n, renforcé par un plaque d'acier de 14x14 cm vissée collée dans le tube derrière le PO.

- bloqué le PO de la lunette guide (SW80/400)

- rigidifé les anneaux de guidage par 3 entretoise en tube d'allu.

- bien entendu attachés tous les fils et éliminé tout jeu.

- remplacé la CCD artemis285 par un 350D

- remplacé la lunette guide SW80/400 par un chercheur 8X50 modifié pour recevoir ma WC toucam pro 2

- remplacé la toucam par une neximage.

- recommencé tout ces essais avec une mégrez72 à la place du 200/900 O.O. SPX.

- enfin grâce à un deuxième PC remplacé la CCD-350D par le neximage sur la mégrez , la toucam étant sur la SW80/400, pour annuler une éventuelle flexion due au poids de la CCD ou du 350D.

je fais une mise en station au viseur polaire, pour éliminer une éventuelle mauvaise mise en station je l'ai affinée avec la méthode de King, et avec la méthode de Bigourdan: aucune influence sur mes écarts.

C) pour éliminer la possibilité d'un dysfonctionnement de mon logiciel d'autoguidage Guidemaster, j'ai fait des essais sans autoguidage en utilisant d'une part l'artemis285 avec son logiciel d'acquisition avec un réticule sur le O.O ou la Mégrez72, et d'autre part la toucam pro 2 sur la SW80/400 ou le 8x50 modifié avec un logiciel d'acquisition muni d'un réticule.

Je fixe une étoile au centre des deux réticules, puis je pointe soit à la raquette soit en goto une autre étoile, je la centre sur le réticule du logiciel de la WC et je mesure en pixel sa distance au centre du réticule du logiciel d'acquisition de l'artemis

Résumé de ces essais sans autoguidage et après avoir vérifié et éliminé la petite erreur de cône que j'avais:

- pas de décale lorsque les mouvements se font le long d'un méridien, c'est à dire même ascension droite

- décalage le long d'un // (même déclinaison) sauf pour des déclinaison élevées (60°)

- exception un pointage au goto avec retournement du scope entre Albiréo et Alphératz n'engendre pas d'écarts alors que le même pointage sans retournement engendre un écart important, pourtant j'avais annulée l'erreur de cône.

 

Merci pour une éventuelle autre piste de recherche.

Pierre

[Alarcon yves]

Bonjour, je pense que ton problème vient du positionnement de la lunette guide et du télescope. Par rapport au centre de l'axe de la monture il faut positionner le centre optique de la lunette guide à la même distance que le centre optique du télescope. Le problème est de pourvoir bien la positionner, il faut quelle soit sur des collier, et que tu puisse les faire pivotés, ce qui n'est pas forcément évident à faire. Quand tu à fait des essais en retournant le scope, dans un cas tu a rapproché la lunette guide dans la bonne position, alors que dans l'autre cas tu la éloigné.

Il faudrait une photo de l'installation, (monture + scope + lunette guide) avec les distance entre le centre de la monture et ceux du scope et de la lunette, pour faire des calculs, et voir si le problème vient de là ou si je me plante complètement.

Yves

[Toutiet]

Dilatation thermique d'un élément...?

[GéGé]

Bonjour, je pense que ton problème vient du positionnement de la lunette guide et du télescope. Par rapport au centre de l'axe de la monture il faut positionner le centre optique de la lunette guide à la même distance que le centre optique du télescope.

C'est pas bête, ça! Il n'y a pas moyen d'autoguider sur une étoile du champ photographié?

 

[chamois06]

Bonjour, je pense que ton problème vient du positionnement de la lunette guide et du télescope. Par rapport au centre de l'axe de la monture il faut positionner le centre optique de la lunette guide à la même distance que le centre optique du télescope. Le problème est de pourvoir bien la positionner, il faut quelle soit sur des collier, et que tu puisse les faire pivotés, ce qui n'est pas forcément évident à faire. Quand tu à fait des essais en retournant le scope, dans un cas tu a rapproché la lunette guide dans la bonne position, alors que dans l'autre cas tu la éloigné.

 

 

Il faudrait une photo de l'installation, (monture + scope + lunette guide) avec les distance entre le centre de la monture et ceux du scope et de la lunette, pour faire des calculs, et voir si le problème vient de là ou si je me plante complètement.

 

 

Yves

 

C'est une piste non explorée, merci.

En effet ma lunette guide n'est pas sur le télescope mais à coté, idem pour la lunette. J'ai une espèce de platine duo.

Les 2 lunettes sur la platine:http://pagesperso-orange.fr/pcsenior/photos/astro/heq-5-megrez-4.jpg

Le newton avec la lunette guide:

http://pagesperso-orange.fr/pcsenior/photos/astro/HEQ-5-03-2008.jpg

http://pagesperso-orange.fr/pcsenior/photos/astro/equipement.jpg

Je n'ai pas mis le lunette au dessus car le bras de levier serait plus grand et mes 2 poids d'équilibrages ne suffisent plus. En mettre un troisième sur la H-EQ5 me parait trop.

Quand je guide avec le chercheur modifié il est dans le support chercheur du newton ou de la lulu , pas dans l'axe non plus.

Je suis très interressé par le calcul, j'aime bien comprendre avant tout!, je vais faire des essais.

Pierre

[chamois06]

Dilatation thermique d'un élément...?

Impossible ,quand je fais un goto sur deux étoiles même Déclinaisons distantes de quelques heures en AD cela demande 30s, et dans un temps si court pas de dilatation, mais 10pixel/h (heures en AD) de décalage.

Pierre

[chamois06]

C'est pas bête, ça! Il n'y a pas moyen d'autoguider sur une étoile du champ photographié?

 

Bonjour ami,

Dans 80% des cas je guide sur une étoile dans le champ photographié (grace au mode LP de ma WC.)

Mais quand je ne guide pas et fais juste un déplacement en AD sans toucher à Dec, sans logiciel de guidage.......... toujours 10 pixel/h (en AD) de décalage. C'est pour cela que je sais que ce n'est pas un probléme de guidage.

Je soupçonne un probléme géométrique ( d'où mon annulation de l'erreur de cône) mais je ne vois pas quel erreur géométrique.

Pierre

[Toutiet]

Impossible ,quand je fais un goto sur deux étoiles même Déclinaisons distantes de quelques heures en AD cela demande 30s, et dans un temps si court pas de dilatation, mais 10pixel/h (heures en AD) de décalage.

Pierre

Flexion différentielle, peut-etre ?

[chamois06]

Flexion différentielle, peut-etre ?

Avec 2 instruments différents et 2 guideurs différents, d'où 4 combinaisons ? j'ai des doutes.

Sans compter que j'ai essayé avec 3 imageurs (350D et artemis285 et neximage) et 2 WC de guidage (toucam pro et neximage).......

Pierre

[acanicio]

Voici une longue discussion qui a eu lieu il y a un mois à ce sujet :

Peut-être trouveras-tu d'autres infos dessus ?

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=32266

 

 

Axel

[Alarcon yves]

Bonjour, D'après tes photos, entre les deux lunettes posés sur la platine l'erreur que j'indique n'est pas possible ou alors elle doit être beaucoup plus faible car il n'y a pas assez de différence entre les positions des lunettes et le centre de l'axe de la monture. Par contre entre la lunette guide et le télescope la ça peut jouer. si cela est possible faire un essai pour le même objet, avec les deux configurations, si le décalage est le même, alors le problème n'est pas du à une vitesse différentiel entre la lunette guide et l'instrument. Ou faire un test avec ton télescope + ta lunette guide + en provisoire ton chercheur modifier en le mettant à la position idéal, si ta monture peut supporter ce poids supplémentaire, puis faire un autoguidage avec la lunette guide, puis un autre avec le chercheur, si le décalage est le même alors ton problème n'est pas résolue.

Autre piste il faudrait que tu refasse le test avec le retournement de télescope pour voir dans quelle position tu a le défaut, et quand tu ne la pas, attention note aussi la position de la monture puis refait le même test mais après avoir enlevé le télescope de la monture pour retourner l'axe de déclinaison de 180° puis refait le test, si le défaut est toujours dans la même position alors on peut exclure un problème d'axe de la monture, dans le cas contraire un problème au niveau de la monture peut en être la cause.

Yves.

[chamois06]

Bonjour Yves,

Je modifie la fixation du chercheur sur ma lunette Mégrez72 pour avoir le chercheur 8x50 modifié bien dans l'axe de la monture.

Ce soir essais.

Voici ce que donne un guidage avec la mise en évidence du défaut sur M48 en mars 2008:

Ceci est en autoguidage mais j'ai exactement la même chose sans autoguider. En horizontal les écarts en Dec (nuls), la ligne oblique l'écart en AD. La mégrez autoguidée avec le chercheur 8x50(50/1800) modifié.

En abcisse le numéro des poses de 2 minutes, en ordonnée les écarts.

 

Bonjour Axel (acanicio),

Merci mais regardes bien j'ai participé à cette discussion où j'ai affiché la courbe si dessus, et pas mal discuté en MP avec LDM-psycho.

Merci quand même.

Pierre

[Alarcon yves]

Bonjour, j'ai fait des calculs du périmètre parcourue par le télescope et la lunette guide, en fonction de leur distance par rapport à l'axe de la monture.

 

Valeur pour les calculs

- Distance axe optique télescope, axe monture: 320 mm

- Distance axe optique lunette guide, axe monture 280 mm

- Taille d'un pixel de la caméra principale 7,5 µm

- Durée en seconde d'un tour complet en 24H 86400 (Que les puriste me pardonne c'est n'est pas la valeur exacte mais approché)

 

Valeur calculé en fonction de ces données

- Périmètre parcourue par le télescope en 1 seconde: 0,0233 mm

- Périmètre parcourue par la lunette guide en 1 seconde: 0,0204 mm

- Nombre de pixel décalé par seconde : 0,3879

- Nombre de pixel décalé par minute : 23,2711

- Nombre de pixel décalé par heure : 1396

Attention c'est valeurs sont des données brut sans tenir compte que les objets dans le ciel sont également affecté par cette erreur car une étoile basse en latitude fera moins de chemin dans le même temps qu'une étoile plus haute.

 

Donc en toute logique le placement de la lunette guide doit être placé sur un des coté du télescope à 90° de l'axe de la monture pour minimisé le phénomène.

 

 

Si cela n'est pas possible alors pour compenser il faut toujours pointer sur une étoile qui ce trouve dans la même position que le placement de la lunette guide.

Si la lunette guide est placé au dessus du télescope alors on choisis une étoile guide qui ce trouve au dessus de l'objet à photographier, pour faire une sorte de compensation.

 

Attention je suis pas un spécialiste en autoguidage, Si j'ai fait une erreur dans mes calculs très simplifiés merci de me rectifier.

 

Yves

 

[Alarcon yves]

Bonjours

Pour mes calcul je crois que me plante 1300 pixel de décalage par heure après réflexion me semble trop important, par contre le choix de la position de l'étoile guide elle me semble importante, l'idéale serait sur le même objet pourvoir guider avec 4 étoiles différentes disposés de par et d'autre de l'objet, puis comparer les 4 mesures, pour voir si il y a une amélioration ou une dégradation suivant le choix des étoiles repère.

Yves

[chamois06]

Bonjour,

merci pour ton aide, cette nuit j'ai mis en application ta première idée: placer l'instrument guideur sur le dessus de la lunette imageur de manière que le plan formé pas les axes des 2 instruments contienne l'axe Dec de la monture.

Précedemment le guideur était à coté (80/400) ou sur la mégrez mais incliné d'environ 45° (chercheur modifié 8X50), emplacement d'origine du chercheur quand je guidais au chercheur.

Cible ngc6960, la dentelle avec 52 cygnus bien au milieu.

J'ai guidé sur 52 cygnus. Sur 3h, 18 poses de 10 minute j'ai eu un cumul de dérive en AD de 14pixels, guidage avec le chercheur 8x50 sur le sommet de la lunette.

Le premier juillet j'avais fait la même image, même cadrage, guidée aussi sur 52 cyg, avec la mégrez 72, guideur le même ,chercheur 8X50 mais placé en oblique à environ 45° par rapport au plan axe mégrez-axe monture. Exactement la même courbe de décalage avec 14.5 pixels en cumulé sur AD en 3 h (18 poses de 10 m).

Donc un élément de plus ce n'est pas la position du guideur qui joue un role.

Je sais que ce n'est pas:

-un problème de guidage (logiciel)

-un problème de M.e.s.

-un problème de flexion.

-un problème de jeu mécanique

 

Je vais essayer ton idée de prendre des étoiles autour du centre (N-S-E-O), sur un amas ouvert cela doit être possible.

Encore merci

Pierre

[christiand]

Je vais essayer ton idée de prendre des étoiles autour du centre (N-S-E-O), sur un amas ouvert cela doit être possible.

 

Sur un autre forum tu avais décrit et quantifié le décalage entre guideur et imageur en "balançant" manuellement l'équipement d'est en ouest.

 

Tu devais refaire ce test en mettant un imageur type webcam à la place de ton Artemis.

 

En définitive as tu fait ce test ?

 

 

Christian

[chamois06]

Sur un autre forum tu avais décrit et quantifié le décalage entre guideur et imageur en "balançant" manuellement l'équipement d'est en ouest.

 

Tu devais refaire ce test en mettant un imageur type webcam à la place de ton Artemis.

 

En définitive as tu fait ce test ?

 

 

Christian

Oui, je me suis fait préter un deuxième PC car le mien refuse de travailler avec 2 WC. Pour ne rien mélanger j'ai fait le test sur Déneb, comme les autres tests: J'ai centré déneb dans les 2 capteurs, déplacement de 3h en AD pour aller où serait Déneb au bout de 3 h, il y a un écart entre les deux capteurs. Retour en goto sur déneb, elle est centrée de nouveau dans les 2 capteurs des WC, comme avec une WC et l'artemis, donc artemis n'y est pour rien.

A suivre,

Pierre

[chamois06]

Bonjours

Pour mes calcul je crois que me plante 1300 pixel de décalage par heure après réflexion me semble trop important, par contre le choix de la position de l'étoile guide elle me semble importante, l'idéale serait sur le même objet pourvoir guider avec 4 étoiles différentes disposés de par et d'autre de l'objet, puis comparer les 4 mesures, pour voir si il y a une amélioration ou une dégradation suivant le choix des étoiles repère.

Yves

Bonjour Yves,

La météo m'a enfin permi de faire deux tests:

- j'ai installé mon checheur 8x50 modifié bien dans l'axe au dessus de la mégrez. 2h30 de pose sur la dentelle du cygne , celle contre 52 cyg., avec autoguidage sur 52 cyg.

J'ai exactement le même comportement et même décalage que lors que le guideur était sur le coté de la mégrez.

- sur ngc281 j'ai fait 3h de pose en prenant une étoile guide au dessus de la nébuleuse en limite de l'image avec la lunette guide (toujours le 8x50) bien dans l'axe de la mégrez. Exactement la même dérive même amplitude.

Donc ce n'est pas cela.

Un grand merci quand même pour ton aide et désolé de t'avoir fait perdre du temps.

Cordialement

Pierre

[Nico31]

Bonjour,

 

Le miroir primaire du 200/900 qui bascule très légèrement ?

 

Nico

[chamois06]

Bonjour,

 

Le miroir primaire du 200/900 qui bascule très légèrement ?

 

Nico

Bonjour,

Cause peu probable sur une lunette apo comme la mégrez72 .

Je l'ai déjà écrit ce fut une de mes premières pistes de recherche: j'ai outageusement callé le primaire, ce n'a rien changé au glissement et ajouté de l'astigmatisme.

Merci quand même de te pencher sur mes soucis.

Cordialement.

Pierre

[Nico31]

Bonjour,

Cause peu probable sur une lunette apo comme la mégrez72 .

 

Ahhhhhhhhh :be: s'cuse :be: J'ai tout mieux relu, j'avais pas vu l'essai avec le OO remplacé par la merguez

 

Bon, ben chui à court d'idées.... reste un esprit farceur qui a envie de t'emm.... :D

 

Nicvo

[cpeg]

Bonjour,

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris mais:

- l'erreur de cône que l'on peut corriger c'est celle dûe à la non perpendicularité de l'axe optique avec l'axe de déclinaison. Mais si les axes en alpha et delta ne sont pas perpendiculaires par construction, on ne peut pas corriger cette erreur.

Ca pourrait expliquer peut-être le test fait en pointant successivement 2 étoiles différentes mais pas le décalage en guidage réel s'il est réalisé dans la même config, c'est à dire pointage de la même étoile dans les 2 instruments. Mais je n'ai pas compris si tu as fait des tests de guidage dans ces conditions ou seulement avec étoile guide hors axe.

2 pixels sur 10mn c'est énervant mais ce n'est pas énorme. D'ailleurs 2 pixels avec quelle focale? Ce ne doit pas être pareil avec la Megrez et le OO200mm.

 

Cordialement,

Claude

[chamois06]

Bonjour Claude,

Je fais mes photos autoguidées avec l'étoile guide prise dans l'image voir au centre commme avec la petite dentelle du cygne avec 52cyg ou la nébuleuse de l'iris.

Dans ces cas comme dans ceux, rares, où l'étoile guide est hors photo j'observe le glissement.

L'dée du pointage sur deux étoiles de même déclinaison mais éloignées de plusieurs heure en AD est de pouvoir faire ses essais en quelques minues. En effet en photographiant une cible pendant 3 h l'instrument se déplace lentement de 3h vers l'ouest, j'obtiens exactement la même chose en déplacant rapidement mon ensemble instrument +guideur de 3h grace à la raquette ou le goto. Et effectivement j'observe bien le même décalage.

 

Effectivement 2pixels sur 10 minutes c'est pas beaucoup mais cela se voit et m'empèche de poser plus, 30 mn par exemple où cela donnerait 6 pixels de décalage et des étoiles bien allongées.

Pierre

[LDM-psycho]

Lu

 

Donc j'ai le même probleme.

 

Post a cette adresse.Inutile de repondre sur l'autre autant regrouper tout sur ce post.

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=691685&posted=1#post691685

 

 

Comme on peut voir moi aussi j'ai fait des test avec plussieur config et plusieur position de la lulu guide et toujours ce glissement environ 40 pixel en 4h avec 1450 de focal.

 

 

 

Les moture purai t'elle etre en cause ?? exemple l'axe AD pas a 90° par rapport a axe DEC ?

[LDM-psycho]

Je fait quelques test.

 

Hier c'était avec une lulu 70/700 fixer sur la platine du télescope.

 

Ce soir c'est avec la 80/400 fixer au dessus du telescope.

 

Dérive identique.Même direction.Cette foi j'ai pris m76.

 

Guidage avec phd guiding.Même probléme que guide master.

[LDM-psycho]

La je suis sur ic 1318 dans le cygne.La dérive et vertical et non plus a 45° .

[patry]

Si je te comprends bien, si tu fait du goto sur une cible tu est dedans, mais si tu la suit tu a systématiquement un écart de 10pixels par heure d'AD c'est ça ? Rapporté à un angle cela donne combien (à quelle focale je veux dire) ?

C'est peut être tout simplement la vitesse de suivi qui n'est pas correcte ?

Est-il possible qu'une fois le suivi enclenché, la monture n'exploite plus ses informations de retour d'encodeur et qu'il y ait un glissement régulier du moteur (il saute des pas ?).

 

 

Marc

[LDM-psycho]

niveaux go-to oui sa va.Enfin presque faut pas lui demander un cible trop loin sinon je suis a cotée.

 

Vitesse de suivie même si elle est trop faible l'autoguidage est là pour coriger.Enfin normallement.

 

Mais non jai un glissement.Pourtant étoile guide reste bien au même emplacement sur le capteur.Il est clair que sa laisse penser a une flexion.Mais là comme chamois06 je ne voir pas comment une flexion est possible a l'infinie et a peu prèt régullière

 

Je suis a 1400 de focal.Si je travail a 2400 ( sans réducteur ) là cata même 5' de pose est impossible.

[chamois06]

Bonjour,

L'année passée j'ai fait des dizaines d'essais différent dont l'expérience suivante:

- j'ai pointé avec le newton avec l'artemis285 munie de la 80/400 en guidage avec une WC et astrosnaps une étoile: déneb.

- j'ai focalisé bien au centre des 2 réticules de l'artemis et de astrosnaps l'étoile déneb.

- j'ai ensuite fait un goto sur une étoile environ 3h plus à l'ouest que déneb et ayant approximativement la même déclinaison, ceci pour simuler 3 h de poses.

- j'ai parfaitement centré dans le réticule astrosnap (pour la WC ) avec les touches de la raquette, ceci pour simuler 3h de guidage parfait. Ensuite j'ai regardé sur l'écran de l'artemis: l'étoile était décalée de plus de 30 pixels suivant l'axe AD.

- j'ai fait un goto en retour sur déneb, ma première cible que j'ai de nouveau parfaitement centrée sur le réticule de astrosnap (celui de la WC de guidage) toujours avec les touche de la raquette à vitesse lente .

- en regardant sur l'écran de l'artemis déneb était pratiquement revenue au cente du réticule, pas plus de 1 à 2 pixels d'écart.

- j'ai recommencé deux fois la manipe avec exactement les mêmes constats.

Je déduis de cela que le problème a une origine de flexion, mais laquelle ?

Ceci exclu les origine de mise en station, du logiciel de guidage (guidemaster puisque pas utilisé dans la manipe), des problèmes de vitesse de suivi, etc......

 

Depuis le temps je n'ai pas pu avoir d'hypothèses sérieuses ni trouvé d'aides constructives. La seule solution que j'ai trouvée qui résou notre problème est d'utiliser une CCD à double capteur comme la sbig ST8, ST10. J'ai essayé avec une sbig ST7 de prét: utilisée en mode double capteur c'est nickel, avec autoguidage extérieur idem qu'avec mon artemis.

 

Comme je n'ai pas les moyens financier pour l'achat d'une ST8 ou 10, j'ai mis en peu "la pédale douce" sur la photo astro.

Je te souhaites sincèrement plus de chance que pour moi, je vais suivre avec attention tes recherches.

Cordialement

Pierre

[sebastien85]

Salut Pierre

 

Comme tu le dis , une caméra à double capteur , c'est l'idéal pour éradiquer toute flexion , cependant il existe une alternative en utilisant un D.O .Même si je sais que les Newton ne sont pas très généreux en backfocus , on trouve aujourd'hui des D.O qui en demandent peu

Personnellement c'est la solution que j'ai choisi sur mon VMC (et bientôt sur mon 203/1000) et aucun décalage... je suis même obligé de faire moi-même du dithering maintenant !

 

@+

Seb