Etoile du berger

[Ludwig]

Merci epsi de ta réaction mesurée.

Tu as raison il faut que je progresse en pédagogie, c'est juste mon métier depuis trente ans, et sans cette expérience je n'aurai pas pris cette position. Elle vient du concret et est le plus petit des problèmes qu'un médiateur en astronomie a à résoudre.

Je vois qu'on n'a pas trop intérêt ici à s'en prendre si peu que ce soit aux poncifs. Dommage qu'un sujet aussi léger ait été à ce point surchargé.

L'ambiance était bonne jusqu'ici, on se faisait pas jeter pour un gravier dans le verre de pastis.

L

[Dédé de St Fé]

Dommage qu'un sujet aussi léger ait été à ce point surchargé.

 

Non, je ne pense pas, c'est un bon sujet et il ne semble pas trop déraper, il y a au contraire pas mal de réponses cohérentes

[Ludwig]

c'est quoi d'autre qu'une boule de feu le soleil ?

 

Du gaz. Je sais, ce n'est pas très poétique.

Mais tout l'art de la pédagogie dans ce domaine consiste, dès le départ, à bien faire la distinction entre les savoirs et les interprétations, la science et la poésie ; et non, comme toi et ton petit camarade m'en accusez (en mélangeant Venus et les constellations, deux questions à aborder de façons totalement différentes), à rejeter de l'astronomie son aspect interculturel.

Il s'avère que cet aspect est justement celui sur lequel je m'appuie dans mon travail, et jamais je n'envisage, pour le grand public, l'astronomie pour elle-même seulement.

Alors non, je ne parle pas tout de suite des réactions thermonucléaires, mais entre ça et la boule de feu, c'est là que la pédagogie doit s'exercer justement.

Et oui en effet, je précise toujours que les constellations n'existent pas, il me semble que précisément c'est indispensable, mais en le faisant je suis obligé d'en parler et de les décrire. Bien sûr, je n'emploie jamais ton vocabulaire pour dénigrer ces malheureux astérismes qui ne m'ont rien fait.

De même que je parle du mouvement du Soleil sur l'écliptique en disant qu'il n'est qu'apparent, des étoiles filantes ne sont pas des étoiles non plus etc.

Je ne vois pas ce que ça a de choquant.

Enfin, que l'allusion au Père Noël ait été reprise et qu'on me la resserve de cette façon en dit long sur l'humeur de certains camarades en cette rentrée. Moi aussi je fais un peu grise mine, mais je viens sur webastro pour y trouver un peu de bonne humeur...

Je suis servi.

La dernière fois que j'ai rencontré cette brutalité verbale, ces jugements hâtifs et ces procès d'intentions, c'était sur un site où un mec essayait de me convaincre d'une conspiration universelle judeo-maçonnique. Je sais, ça n'a rien à voir, c'est pour parler.

L

[Lorhkan]

Bonjour SuperNovea,

 

Cette "étoile" que suivaient les trois rois mages lors de la naissance du Christ aurait pu être, selon Képler, comme je l'ai indiqué plus haut, le point lumineux exceptionnel que faisait la très grande proximité des deux planètes Jupiter et Saturne (séparées par moins d'un degré) lors de leur triple conjonction en l'an 7 avant Jésus-Christ pour les Historiens (l'an -6 des Astronomes).

Voir à ce sujet le lien Internet (qui indique les références aux textes religieux correspondants) : http://www.histoire-christ-gnose.org/Texte_Guinard.htm

 

 

Roger.

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2007/12/24/283-l-etoile-de-noel

 

c'est quoi d'autre qu'une boule de feu le soleil ?

 

Du gaz. Je sais, ce n'est pas très poétique.

Mais tout l'art de la pédagogie dans ce domaine consiste, dès le départ, à bien faire la distinction entre les savoirs et les interprétations, la science et la poésie ; et non, comme toi et ton petit camarade m'en accusez (en mélangeant Venus et les constellations, deux questions à aborder de façons totalement différentes), à rejeter de l'astronomie son aspect interculturel.

Il s'avère que cet aspect est justement celui sur lequel je m'appuie dans mon travail, et jamais je n'envisage, pour le grand public, l'astronomie pour elle-même seulement.

Alors non, je ne parle pas tout de suite des réactions thermonucléaires, mais entre ça et la boule de feu, c'est là que la pédagogie doit s'exercer justement.

Et oui en effet, je précise toujours que les constellations n'existent pas, il me semble que précisément c'est indispensable, mais en le faisant je suis obligé d'en parler et de les décrire. Bien sûr, je n'emploie jamais ton vocabulaire pour dénigrer ces malheureux astérismes qui ne m'ont rien fait.

De même que je parle du mouvement du Soleil sur l'écliptique en disant qu'il n'est qu'apparent, des étoiles filantes ne sont pas des étoiles non plus etc.

Je ne vois pas ce que ça a de choquant.

Enfin, que l'allusion au Père Noël ait été reprise et qu'on me la resserve de cette façon en dit long sur l'humeur de certains camarades en cette rentrée. Moi aussi je fais un peu grise mine, mais je viens sur webastro pour y trouver un peu de bonne humeur...

Je suis servi.

La dernière fois que j'ai rencontré cette brutalité verbale, ces jugements hâtifs et ces procès d'intentions, c'était sur un site où un mec essayait de me convaincre d'une conspiration universelle judeo-maçonnique. Je sais, ça n'a rien à voir, c'est pour parler.

L

Pour moi, astronomie et poésie peuvent être liées... Et les expressions "étoile du berger", "étoiles filantes" sont entre autres choses, ce qui m'ont fait rêver étant gosse. La curiosité a fait que j'ai compris que l'étoile du Berger n'était pas une étoile, pas plus que les étoiles filantes... Je l'ai appris par moi même, sans passer par une tierce personne calée en pédagogie, mais si on m'avait parlé de la planète Vénus ou de morceaux de pierres qui brûlent dans l'atmosphère je n'aurais peut être pas eu autant d'étoiles dans les yeux (encore une expression)...

[syncopatte]

Je suis toujours content d'entendre des questions comme "ça, c'est l'étoile du berger?".

 

Cela permet d'aborder les bases de l'astronomie en se mettant dans la peau de nos ancêtres, qui contemplaient un ciel sans lampadaires et essayaient d'y comprendre quelque chose.

Par curiosité, par nécessité aussi: n'est-il pas indispensable pour un être prévoyant de mesurer le temps? Pour le semis, la récolte du blé (pas confondre avec les impots, quoique...)

 

Et la grande horloge, c'est le ciel...

 

On s'installe dans l'herbe et l'histoire peut être contée: le mouvement apparent des étoiles au fil des heures ou des mois, les astres errants (signification de "planète" en grec) qui contrairement aux constellations, figurent qui ne changent pas, semblent bien rebelles...et en plus, elles refusent de scintiller!

Il a fallu un bout de temps avant de savoir que "l'étoile du matin" et "l'étoile du soir" ne font qu'un!

Alors j'aime aussi prendre du temps pour expliquer cela, en passant par les différentes étapes de la connaissance du ciel.

Les formidables idées d'Erathostène, Hipparque...retour vers la pensée médiévale, comment est-on à nouveau arrivé d'une terre plate vers une ronde, de Ptolémée à Copernic etc...

Au lieu de dire "ce n'est pas une étoile, c'est Vénus et ça marche comme ça...écliptique...inclinaison...blabla..." je préfère être moins précis mais du moins avoir esquissé une petite partie des mémoires d'Uranie.

 

Patte.

 

J'adore ces questions!

[Samia-astronome]

Mais on peut télécharger le logiciel stellarium il est trop bien voila le site http://www.clubic.com/telecharger-fiche18474-stellarium.html:)

[roger15]

Bonjour Ludwig,

 

Certes, le langage astronomique doit être "sérieux", notamment en matière de mécanique céleste, mais de temps en temps un peu de poésie chez les "montreurs d'étoiles" ne peut pas nuire…

 

Je ne suis pas comme toi, un "pédagogue" officiel et expérimenté, mais j'adore lire les ouvrages d'auteurs qui ont su faire aimer, par un langage poétique, les merveilles de la voûte étoilée, comme feu Pierre Rousseau dont les "Que sais-je ?" (notamment "l'Astronomie sans télescope") et autres ouvrages (notamment "Jean-François, astronome") ont grandement popularisé l'éveil de la science astronomique chez moult adolescents, moi le premier…

 

Alors, Ludwig, de grâce, autorise-nous à être parfois un peu moins "scientifiques" et un peu plus "poètes", dans nos propos sur ce forum… Sinon, tel Tintin dans "L'Étoile Mystérieuse", nous risquons d'être submergés par trop d'informations "scientifiques", comme les feuilles de calculs de l'adjoint au professeur Calys…

 

 

Ou alors par cette explication du professeur Calys assez peu compréhensible pour les non spécialistes :

 

 

 

Au fait, Ludwig, si tu as cet album remarquable de Hergé, je te suggère d'aller regarder la planche 5 et apprécier le dialogue entre le professeur Hippolyte Calys (le directeur de l'Observatoire) et le reporter Tintin au sujet de cette Étoile Mystérieuse :

 

Le reporter Tintin : On dirait… On dirait une grosse boule de feu…

Professeur Hippolyte Calys : C'est une boule de feu !… Une ÉNORRRME boule de feu !

Oui, c'est une gigantesque masse de matière en fusion..

- Et comment se fait-il qu'elle grossisse à vue d'œil ?… Car elle grossit, n'est-ce pas ?…

- Naturellement elle grossit : Elle se dirige vers nous à une vitesse inimaginable…

- Elle se dirige vers nous ?… Mais elle ne va tout de même pas ?…

- Si, Ce bolide va entrer en collision avec la Terre !!

- Juste ciel !… Mais alors, c'est…

- … LA FIN DU MONDE, OUI !…

 

J'adore cet album de Hergé, Ludwig. C'est peut-être la première planche de cet album qui m'a donné l'envie d'essayer d'être aussi calé que le reporter Tintin qui se révèle être un grand spécialiste de l'observation des constellations à l'œil nu car il repère immédiatement une huitième étoile dans la Grande Ourse. Et j'ai été admiratif de sa réaction : téléphoner imméditement à l'Observatoire…

 

Ça m'a donné l'envie d'être aussi doué que lui pour reconnaître le dessin des constellations.

 

Roger le Cantalien.

 

[Dédé de St Fé]

Sacré Roger, sais-tu que Hergé c'est inspiré de Epsi pour son album

 

Voir ci dessous :

 

 

 

[syncopatte]

attention les gars: la fondation Hergé est particulièrement attentive à tout usage de son "image".

 

Question droits d'auteurs, ils n'hésitent pas à les faire valoir.

 

Patte.

[kenaroh]

En cherchant sur le net on trouve :

 

« Vénus est aussi appelée l'Etoile du Berger du fait qu'elle apparaît peu avant le coucher ou le lever du Soleil, c'est-à-dire l'heure à laquelle les bergers devaient rentrer ou sortir leurs troupeaux. »

 

... aussi bien sur Wikipedia qu'ailleurs. Interprétons cette phrase un peu sèche en disant que cette étoile apparaissant en premier et repartant en dernier devait (et doit toujours ! ) être considérée par ceux qui passent la nuit dehors comme une amie fidèle, toujours au rendez-vous, d'où un attachement particulier et émotionnel, d'où un nom spécial à caractère poétique, non ?

[Alain Olivier]

attention les gars: la fondation Hergé est particulièrement attentive à tout usage de son "image".

 

Question droits d'auteurs, ils n'hésitent pas à les faire valoir.

Oui. Et ça n'est pas son côté le plus sympathique... Roger et Dédé n'ont pas mis en ligne l'album complet non plus.

[roger15]

attention les gars: la fondation Hergé est particulièrement attentive à tout usage de son "image". Question droits d'auteurs, ils n'hésitent pas à les faire valoir.

 

Bonjour Patrick,

 

En Belgique, je ne sais pas, mais en France la loi sur le droit d'auteur est la loi n° 57-298 du 11 mars 1957. Voir : http://admi.net/jo/loi57-298.html

 

Et que déclare l'article 41, alinéa 3 de cette loi ? :

 

« Art. 41. -

Lorsque l'œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :

(…)

3° Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source :

Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle elles sont incorporées; »

 

Comme mes images (d'ailleurs prises sur des sites Internet qui n'étaient pas ceux de la fondation Hergé) illustraient une citation justifiée par à la fois par le caractère "scientifique" et le caractère "d'information", je suis, et Webastro est, dans la plus parfaite légalité. Mille sabords !!!…

 

Roger le Cantalien.

[syncopatte]

Tant mieux pour Tintin!

 

Kenaroh: le "toujours au rendez-vous" justement n'est pas très exact et je propose mon interprétation: les bergers avaient bien le temps de contempler le ciel contrairement à d'autres activités agricoles ou autres.

Et quand Vénus pointait son éclat, ils la reconnaissaient et saluaient (comme une voyageuse qui revient au bercail)

C'est peut-être pour leur "meilleure connaissance du ciel" qu'en langage populaire, on leur attribue leur "étoile"?

 

(je persiste et signe: utiliser Vénus pour savoir quand il faut sortir ou rentrer le troupeau...faut aimer se compliquer la vie)

 

Patte.

[Dédé de St Fé]

je persiste et signe: utiliser Vénus pour savoir quand il faut sortir ou rentrer le troupeau...faut aimer se compliquer la vie

 

Oui, c'est évident, il y a surtout le Soleil comme repère d'autant plus que Vénus n'est pas toujours là

[Messier 57]

Salut,

 

Eh oui ! Les Bergers d'antan, n'étaient pas -que je sache- de remarquables astronomes. Ce point lumineux au coucher du soleil, qui leur disait de ramasser leurs troupeaux, il ne se posaient pas la question de savoir si c'était une étoile ou une planète. Aujourd'hui encore, n'importe qui, n'étant pas observateur du ciel, se trompe. Ensuite, Vénus on ne peut pas la voir toute l'année. Et pourtant il y a bien toujours un premier astre qui brille ! Qui est Jupiter lorsque ce n'est pas Vénus. Mais les bergers se posaient encore moins la question de savoir si ce point était Vénus ou Jupiter !

Et au fil des siècles, personne n'indiqua aux disciples de Pan, le réelle nature de cet astre. Ce qui n'était d'ailleurs pas important !

Un jour peut-être, un berger rencontra un astronome, et par curiosité lui demanda qui était l'étoile du Berger. Et à cette époque de l'année, ce devait être Vénus. L'homme aux moutons ne se posa pas plus de questions, et ce fut Vénus toute l'année. Fier de sa connaissance, la nouvelle se répandit vite. Et voilà !

"-Mamie quelle est cette étoile ?

- Mon grand-père l'appelait Vénus ! Les Bergers s'en servait pour rentrer leurs troupeaux ! C'est la première étoile qui brille !"

 

Ainsi se termine l'histoire supposée de Jupiter, la non reconnue étoile du Berger !

[syncopatte]

ou en écoutant l'Angélus pour les rares bergers non ou très mal voyants...

 

Patte.

[kenaroh]

(je persiste et signe: utiliser Vénus pour savoir quand il faut sortir ou rentrer le troupeau...faut aimer se compliquer la vie)

 

Oui, c'est évident, il y a surtout le Soleil comme repère d'autant plus que Vénus n'est pas toujours là

 

Peut-être mais vous ne répondez pas à la question ! Pourquoi alors, dans ce cas, Vénus s'appelle l'Étoile du Berger ? Vous affirmez qu'aucun berger ne s'est jamais servi de Vénus pour sortir ou rentrer ses troupeaux, c'est évident comme dit Dédé ! Alors ?

[syncopatte]

ben, j'ai donné mon hypothèse plus haut:

 

Berger: (dans ses paturages, tête en l'air) "ah elle est à nouveau là la brillante!"

Berger: (de retour au village, après avoir rentré son troupeau, il se retrouve avec les ramasseurs de pommes-de-terre autour d'une table) "hé les gars, vous avez vu la brillante là, vers le couchant? Tudjeu qu'est-ce qu'elle brille, mais qu'est-ce qu'elle brille!"

Agriculteur: (sortant sa tête de la partie de belotte) "il est de nouveau là l'autre avec son étoile..."

 

Patte.

[SuperNovea]

Très Sympas l'hypothèse mais est ce que quelqu'un (je pense a un historien passioné) qui connait la légende ou le mythe de l'étoile du berger ?

[tatien]

C'est sûrement l'empirisme qui a associé l'étoile brillante du matin et du soir aux bergers.

Les anciens vivaient au rythme du soleil, la journée débutait à l'aurore puis elle s'achevait au crépuscule.

Les observateurs (les premiers agro-pasteurs) du ciel ont remarqué cette coïncidence, l'apparition de la "brillante" puis ils ont associé ce point brillant avec la sortie et la rentrée du troupeau. C'est leur bonne étoile!

 

Une théorie parmi les autres, bien que l'empirisme soit à l'origine de beaucoup d'histoires de notre Histoire.

[syncopatte]

pas oublier l'autre truc des rois mages ou "bergers", ceux qui guident un troupeau (par extension un peuple) et toute cette histoire de suivre une étoile...

 

Il y a tout un inconscient collectif, une symbolique la derrière.

Pas facile d'avoir une réponse nette!

 

J'ai consulté mes vieilles encyclopédies (fin 19°) sans succès: étoile du matin = étoile du soir = étoile du berger = Vénus.

 

Patte.

 

PS: si vous en avez marre de l'étoile du berger, il y a aussi "la lune rousse" pour les curieux...

[SuperNovea]

ou la biere rousse pour ce qui ont soif d'autres choses que de culture!

[kenaroh]

PS: si vous en avez marre de l'étoile du berger, il y a aussi "la lune rousse" pour les curieux...

Ça, la Lune Rousse, c'est quand elle est visible au printemps : signe de ciel clair donc de gelées et les gelées, ça "roussit" les jeunes pousses ! Voilà l'origine de l'appellation "Lune Rousse".

[Ludwig]

Toi aussi Roger ?

Evidemment nous ne sommes que des posts, et il est difficile d'être nous-mêmes dans ce cadre. Mais de même que tu m'implores de vous laisser utiliser la poésie, chose que vous pouvez faire autant que vous voulez je n'y vois pas malice, autant j'implore à mon tour qu'on ne cherche pas à me convaincre de ce que je fais depuis trente ans : aborder l'astronomie par le biais du merveilleux, de l'imagination, de la diversité culturelle et de tout autre chose que la science dans un premier temps.

Je suis persuadé que vous faites ça très bien, et je suppose que tous les amis ici ont à coeur de faire partager leur passion autour d'eux... Donc d'être en quelque sorte des pédagogues.

Pour moi, toutes les approximations qui séparent le langage courant du langage scientifique monosémique, sont une occasion de rétablir le vrai, c'est-à-dire la réalité scientifique des choses. C'est pourquoi je remplace le mot feu pour le soleil par le mot gaz, et très franchement ça passe au moins aussi bien - voire mieux, auprès des jeunes qui auraient entendu dire que le feu est impossible dans l'espace.

C'est justement sur ces "erreurs communes", à considérer en tant que représentations initiales, que le pédagogue agit et s'appuie pour que l'apprenant construise lui-même un savoir (et la médiation scientifique n'est pas un enseignement, epsi).

Je bénis ces erreurs parfois, pour l'accroche qu'elles me donnent. Mais je dois convenir que ces erreurs ne font pas plus rêver que la réalité.

Chaque approximation est à considérer séparément, car à chaque question pédagogique il existe une réponse particulière. Aucun rapport entre Venus étoile du Berger, le soleil boule de feu d'une part, et l'origine mythologique des constellations.

 

Enfin, la pédagogie est parmi les activités humaines l'une de celles où la remise en question d'habitudes acquises fait partie du boulot. C'est dire si les traditions dans ce domaine, je m'en tape. Ce n'est pas parce que des générations de gens appellent Venus l'étoile du berger que je me sens obligé d'en faire autant.

L

[Dédé de St Fé]

Au fait, l'origine du nom "Etoile du berger" est-il lié aux Rois Mages

 

Moi qui cherche constament l'origine des noms d'étoiles ainsi que des constellations, je dois avouer que je sèche complètement là-dessus

 

A suivre...

[Ludwig]

"y'a un truc qui cloche dans ton discours, un truc qui me fait froid dans le dos.... désolé!....

 

De rien. Dommage que tu ne dises pas ce que c'est. En privé peut-être ?

L

[Astronoob]

"Ce que dit seulement la Bible [modifier]

Les mages sont évoqués uniquement par l'Évangile selon Matthieu, mais celui-ci n'en fait pas des rois, ne leur donne pas de noms et ne précise pas combien ils sont. Ils sont guidés par l'éclat d'une étoile et prévenus par l'annonce d'un ange et trouvent le lieu de naissance de Jésus."

 

source Wikipédia