Sondage: êtes vous "GoTo" ?

[Dédé de St Fé]

En parlant de GoTo, il y a une question que je me suis posé :

 

Les GoTo sont-ils tous fiable un peu à l'image des télescopes "bon marché" du style 114/1000 qui ont souvent une piètre qualité optique

 

Voici un bon sujet qui mérite réflexion

[Jeff Hawke]

Les GoTo sont-ils tous fiable

 

Bah, ce n'est que de l'informatique (pour la partie prétendue intelligente...Je ne parle pas des moteurs éventuels). Quand ça marche, ça marche, ce n'est pas une fonction du prix je pense.

 

Peut-être les systèmes d'analyse de la position du scope pour le calage (les "encodeurs", encore un terme empreint de poésie...) ?

[Jeff Hawke]

je ne puis m'empêcher d'avoir une opinion tranchée.

(Vous aurez remarqué que cela concerne une catégorie de prix assez précise.)

 

Patte, tes arguments, d'ordre économique, sont frappés au coin du bon sens, mais si je puis me permettre, et à mon sens, ils frappent à côté.

 

En effet, comme sur les aspects techniques et fonctionnels, en particulier la fiabilité évoquée par Dédé, ou bien encore la précision par toi évoquée concernant le Skyscout sur Castor et Pollux, cela laisse entendre que ce dispositif serait criticable parce que couteux, son éventuelle gratuité étant de nature à lever les réserves.

 

Or mon avis est que, quand bien même le GoTo serait d'une précision absolue, d'une fiabilité parfaite, et gratuit de surcroît, je continuerais à m'en détourner, et à en déconseiller l'usage, notamment aux débutants, certes, mais aux autres aussi (mais c'est leur problème, et ils savent ce qu'ils font)...

 

Ma critique porte en effet sur la nature centrale du dispositif, et non sur ses attributs fonctionnels ou économiques.

 

Et contrairement à Gérard, je n'ai pas l'impression que ce fil de discussion exprime une réellle diversité dans les réponses, car celles-ci portent presque exclusivement toutes sur ces attributs de caractéristiques et d'utilisation du GoTo, sur son être si on veut, plutôt que sur sa nature intrinsèque, sur son essence qui est d'être un dispositif (au sens où l'entendait Michel Foucault - quelque chose qui a la capacité de capturer, orienter, déterminer, modeler, contrôler et assurer les gestes, les conduites, les opinions et les discours des êtres vivants, selon une définition générale donnée par le philosophe Giorgio Agamben), mettant en oeuvre des processus de subjectivation-désubjectivation.

 

Le GoTo nous vole quelque chose de nous-même, en nous rendant étranger à notre action d'observer...

 

Ce n'est pas là son moindre défaut.

[Dédé de St Fé]

Le GoTo nous vole quelque chose de nous-même, en nous rendant étranger à notre action d'observer...

 

 

Cette remarque est bien trouvée, c'est un peu comme les personnes qui font un "safari" dans un Zoo au lieu d'aller traquer avec leur jumelles les annimaux sauvages dans la nature

[cémoi]

Allez, un peu de courage, je m'lance

 

Le GoTo nous vole quelque chose de nous-même, en nous rendant étranger à notre action d'observer...

 

Je trouve cette théorie passionnante... mais... je m'interroge,

 

J'ai répondu au sondage par: "De temps en temps"..

La question que je me pose depuis ce matin c'est: Pourquoi est ce que je ne me rends pas compte de la différence alors ?

 

On parlait sur un autre fil de l'observation des planètes Uranus et Neptune. Je disais (pour faire court) que je les ai observées la toute première fois avec un télescope "GoTo". La deuxième fois c'était il y a quelques semaines seulement (des années plus tard), avec une petite lunette et après 15-20mn de recherches sur un atlas papier puis avec un logiciel de planétarium... Plus long mais j'y suis arrivé. Je terminais le récit en disant que la troisième observation se ferait probablement avec un télescope "GoTo" car d'ici là, les planètes auront changé de place et il faudra refaire tout le travail de recherche. Au vu du temps passé, je trouve plus simple d'utiliser un pointage électronique..

 

Curieux, j'ai fait la même chose (Observer les 2 planètes) et de deux manières différentes. Je n'ai pourtant pas senti cette différence au niveau de mon plaisir ni surtout senti cette "partie de moi même" volée revenir lors de la deuxième observation..

 

Suis je insensible ?

Suis je donc définitivement spoïlé de cette "partie de moi même" ?

J'éprouve le même plaisir pourtant, et avec toujours la même intensité..

Suis je donc incurable, et définitivement "étranger" à mon "action d'observer" ?

 

Où bien est ce que tout simplement cette "partie de moi même" n'existe pas, ou existe mais n'a pas besoin de cela ?

Tout simplement parce que les individus sont tous différents ? Différents dans leur façon de ressentir et interpréter le plaisir, et donc l'acte "d'observer" ?

 

[Jeff Hawke]

Tout simplement parce que les individus sont tous différents ? Différents dans leur façon de ressentir et interpréter le plaisir, et donc l'acte "d'observer" ?

Ca, c'est certain, et donc là chacun expose ses vues, c'est bien le but du sondage et du fil qui va avec.

 

J'avais, plus haut, rapidement identifié des catégories de raisons (pratiques, hédonistes, philosophiques, pédagogiques,...), et les interventions de Patte (sur la précision et sur le cout) et de Dèdé (sur la fiabilité) m'avaient donné l'opportunité de développer un peu le point philosophique.

 

Là, tu me réponds surtout sur le plaisir, ce qui est sensiblement différent. Et complexe, si on tente de le relier aux considérations philosophique (je ne m'y risquerai pas ici, il me faut un peu de temps et d'espace). Disons simplement qu'une des caractéristiques de l'aliénation, c'est que l'on en est pas conscient, et que la sensation instantanée de plaisir (ou de non-plaisir, qu'il soit douleur ou frustration, ou ennui) n'est en en général pas suffisante pour la révéler.

 

Il suffit par exemple d'observer ce qui se passe avec le phénomène télévision, où une grande quantité de personnes renoncent volontairement à une partie de leur vie réelle, pour vivre par procuration ce qui est mis en scène sur des écrans.

 

Il faut aussi préciser que le cas de l'usage occasionnel du GoTo a peu à voir avec un usage systèmatique, et initial, qui interdit toute liberté future face à l'appareil, la dépendance étant produite par le non apprentissage. Ce n'est évidemment pas ton cas. Ma réponse (qui reste tout à fait personnelle) se voulait d'une portée plus générale.

 

Avant de creuser la partie "hédoniste" des raisons, je veux regarder la partie "pédagogique", mais là je manque de bases. J'ai commencé à me documenter sur les théories de l'apprentissage (Behaviouristes, gestaltistes, cognitifs,...Ca a l'air riche cette affaire...), pour essayer d'étayer mes affirmations, aller au delà de " On n'apprend pas en posant des questions mais en répondant à des questions" "Pour apprendre, il faut faire, et non pas seulement écouter ou lire" "Il ne faut pas confondre s'informer ou se documenter, et apprendre"...

 

Ce point d'apprentissag est essentiel car il conditionne la liberté, et sous- tend donc toute l'argumentaion philosophique. Le plaisir s'en déduit ensuite, naturellement. Mais commencer d'emblée à argumenter sur l'aspect plaisir est hasardeux, car on ne sait pas vraiment de quoi on parle, et surtout ce qu'on est susceptible de rater par cette réduction méthodologique.

[kenaroh]

Le GoTo nous vole quelque chose de nous-même, en nous rendant étranger à notre action d'observer...

Oh là là là là faut arrêter, là, ça devient grave non mais sans blague, c'est vraiment du grand n'importe quoi

[Jeff Hawke]

c'est vraiment du grand n'importe quoi

 

Plus précisément que veux-tu dire ? (Je ne relèverai pas la forme, inutilement discourtoise) :

 

1. Que tu n'a pas compris mon propos ?
   
2. Que tu l'as compris et que tu n'es pas d'accord ?
   
3. Que tu penses que c'est dénué de sens ?
   

Oh là là là là faut arrêter, là

Tu me demandes d'arrêter quoi ? De dire des choses avec lesquelles tu n'es pas d'accord (ou que tu ne comprends pas) ? Ou bien d'arrêter de les penser ?

 

Faut être plus précis, mon gars.

[basile]

Restons zen !

zen le goto et d'autre pas, c'est pas ça qui me fera changer ma façon d 'observer ( d'imager)

Ragardez ma signature, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil .

Nous avons tous notre vérité, donc , à nos yeux, nous avons tous raison ! ! ! !

 

Cordialement

 

Jepe

[cémoi]

Il faut aussi préciser que le cas de l'usage occasionnel du GoTo a peu à voir avec un usage systèmatique, et initial, qui interdit toute liberté future face à l'appareil, la dépendance étant produite par le non apprentissage. Ce n'est évidemment pas ton cas. Ma réponse (qui reste tout à fait personnelle) se voulait d'une portée plus générale.

 

Je ne crois pas qu'un "usage systèmatique, et initial" du GoTo soit comme une drogue dont on ne peut se passer sans une aide psychologique et médicale..

L'utilisation du mot "dépendance" me semble quelque peu excessive. Personne n'est immobile dans ses goûts et ses choix. Et puis une passion pour l'astro dure en général de nombreuses années, cela laisse le temps de changer d'instrument, d'en essayer d'autres et aussi d'essayer différentes pratiques en matière d'observations. Un utilisateur systématique sera je pense à tout moment capable de prendre la décision d'utiliser ou non son GoTo sans avoir l'obligation de faire une longue cure de dégotoïsation

 

 

Disons simplement qu'une des caractéristiques de l'aliénation, c'est que l'on en est pas conscient, et que la sensation instantanée de plaisir (ou de non-plaisir, qu'il soit douleur ou frustration, ou ennui) n'est en en général pas suffisante pour la révéler.

 

Il suffit par exemple d'observer ce qui se passe avec le phénomène télévision, où une grande quantité de personnes renoncent volontairement à une partie de leur vie réelle, pour vivre par procuration ce qui est mis en scène sur des écrans.

 

Le terme "aliénation" me semble aussi beaucoup trop excessif.

On ne va pas débattre ici de la télévision utilisée par un pouvoir comme outil de manipulation, mais le fait d'utiliser cet exemple montre que tu sous entends que le GoTo peut être utilisé pour manipuler des individus.. Le Goto serait il donc à notre insu une sorte d'opium de l'astram ? Sommes nous sans le savoir des marionnettes tenues à bout de bras par des fabricants de télescopes peu scrupuleux ? Hum...

 

J'éxagère ici bien entendu volontairement mon propos car je trouve que ton utilisation des mots "dépendance" et "aliénation" nous emmène dans des directions qui me semblent bien en dehors des réalités terrestres...

[garfieldthecat]

Je ne crois pas qu'un "usage systèmatique, et initial" du GoTo soit comme une drogue dont on ne peut se passer sans une aide psychologique et médicale..

L'utilisation du mot "dépendance" me semble quelque peu excessive. Personne n'est immobile dans ses goûts et ses choix. Et puis une passion pour l'astro dure en général de nombreuses années, cela laisse le temps de changer d'instrument, d'en essayer d'autres et aussi d'essayer différentes pratiques en matière d'observations. Un utilisateur systématique sera je pense à tout moment capable de prendre la décision d'utiliser ou non son GoTo sans avoir l'obligation de faire une longue cure de dégotoïsation

 

 

Le mot "dépendance" peut avoir plusieurs sens... Il ne s'agit bien sûr pas de parler d'addiction comme une drogue le ferait.

 

Mais quelqu'un qui commence à observer avec un Goto et ne se sert ensuite que de ça va se retrouver bien dépourvu le soir ou il se retrouvera seul devant une monture non "gotoïsée", tout simplement parcequ'il n'aura jamais pointé quelque chose par lui même et sera incapable de se repérer (le Goto ne permet pas d'apprendre le ciel pour celui qui ne le connaît pas; je connais l'argument qui consiste à dire qu'il suffit de regarder dans le viseur ou le Goto a pointé et de faire un petit effort de mémorisation mais soyons réalistes: qui fait effectivement cet effort? 10% des utilisateurs, peut être?).

 

Le ciel ne s'apprends pas en une soirée - ni le pointage manuel - et dans ce sens là il sera effectivement dépendant du Goto pour pouvoir observer.

[cémoi]

(le Goto ne permet pas d'apprendre le ciel pour celui qui ne le connaît pas; je connais l'argument qui consiste à dire qu'il suffit de regarder dans le viseur ou le Goto a pointé et de faire un petit effort de mémorisation mais soyons réalistes: qui fait effectivement cet effort? 10% des utilisateurs, peut être?).

 

 

Inutile donc d'argumenter puisque tu donnes l'argument et la réponse..

S'il y a "10%" c'est donc la preuve que c'est effectivement un moyen "d'apprendre le ciel" et c'est surtout la démonstration que chacun à la liberté de faire ce qu'il veut OU NON. Avec "10%" nous sommes bien loin de cette état de "dépendance" dont vous parlez.

[cémoi]

Et puis si j'observe les réponses au sondages, il a à ce jour 53 réponses "OUI tout le temps" et 30 réponses "de temps en temps"

 

J'en déduis que cela fait donc plus de 50% d'utilisateurs de GoTo qui semblent faire "effectivement cet effort?" Le "10%" était largement sous estimé...

[Jeff Hawke]

Je ne crois pas qu'un "usage systèmatique, et initial" du GoTo soit comme une drogue dont on ne peut se passer sans une aide psychologique et médicale..

 

Non, ce n'est pas que je dis. On peut être amené à ne pas savoir s'en passer facilement, parce que son usage "systèmatique et initial" n'a pas permis d'apprendre le ciel.

 

L'utilisation du mot "dépendance" me semble quelque peu excessive. Personne n'est immobile dans ses goûts et ses choix. Et puis une passion pour l'astro dure en général de nombreuses années, cela laisse le temps de changer d'instrument, d'en essayer d'autres et aussi d'essayer différentes pratiques en matière d'observations.

Oui. Mais encore une fois, j'ai employé ce mot dépendance en pensant aux difficultés d'apprentissage. Ce terme, dépendance, est assez souvent employé de nos jours par rapport à des usages de facilités techniques (voitures, calculettes, téléphones mobiles, internet,...) sans qu'il soit qualifié d'excessif ou que l'on y voit une connotation médicale ou psychologique.

 

Un utilisateur systématique sera je pense à tout moment capable de prendre la décision d'utiliser ou non son GoTo sans avoir l'obligation de faire une longue cure de dégotoïsation

Il faudra alors qu'il apprenne le ciel.

 

 

Le terme "aliénation" me semble aussi beaucoup trop excessif.

Aliénation est un teme précis qui désigne un phénomène de perte partielle ou totale de quelque chose de nous. Ce n'est pas nécessairement excessif.

 

On ne va pas débattre ici de la télévision utilisée par un pouvoir comme outil de manipulation

Je n'ai pas parler d'outil de manipulation. La télévision en elle-même, sans que l'Etat ou un quelconque pouvoir n'aie à s'en mêler, un dispositif qui dépossède son usager d'une partie de sa vie, en le soumettant à la contemplation spectaculaire et passive d'images.

 

le fait d'utiliser cet exemple montre que tu sous entends que le GoTo peut être utilisé pour manipuler des individus..

Non, absolument pas. Ma critique porte sur le GoTo en lui-même, sur sa nature, pas sur l'usage que veulent ou peuvent en faire ceux qui le promeuvent (essentiellement fabricants et marchands)

 

J'éxagère ici bien entendu volontairement mon propos

Exagérer n'est pas gênant en soi, si cela peut aider à la compréhension. Le problème je trouve, c'est plutôt que tu as tendance à dénaturer mes propos en y introduisant des idées qui n'y figurent pas, avec ce lexique : Manipulation, drogue, cure de dégotoisation, aide psychologique et médicale, opium de l'astram...

[garfieldthecat]

Cémoi, on ne c'est pas compris: je parlais des observateurs qui font l'apprentissage de l'observation avec un Goto ... si 10% d'entre eux font l'effort d'apprendre le ciel, c'est à comparer aux 100% qui apprendront le ciel en ne commençant pas avec un Goto... donc un Goto ne permet pas d'apprendre le ciel: ou plus précisemment il est bien moins efficace pour cela qu'une monture sans Goto (motorisée ou non)...

 

Et rien ne te dis que dans ces plus de 50% tous font l'effort d'apprendre leur ciel en même temps qu'ils utilisent leur Goto, pas vrai?

 

Je ne veut pas rentrer dans le débat pro/anti: ceux qui utilisent un Goto le font par choix perso, comme ceux qui ne l'utilisent pas, et moi ça me va . Mais par expérience, un "pur" Goto (qui n'a jamais utilisé que ça, s'entend) ne va pas savoir quoi faire le premier soir ou il se retrouvera avec un instruement "non Goto" entre les mains: il se retrouve au stade 0 de l'apprentissage de l'observation tout simplement parcequ'il n'a jamais appris son ciel (dans la plupart des cas)... Après, s'il n'utilise que du Goto sans jamais toucher au reste, le problème ne se posera pas, et il sera sans doute très content comme ça

[Astro_007]

Salut,

 

L'éternel débat goto ou pas goto qui revient régulièrement dans les forums...

 

Encore une fois, l'utilisation du goto ou pas, est fonction de sa pratique personnelle de l'astro et des contraintes qui vont avec...

Je vais prendre comme exemple moi-même, c'est celui que je connais le mieux

 

Lorsque j'observe en région parisienne, enfin plus exactement dans le Vexin, j'optimise le temps d'observation au détriment de la recherche manuelle d'objets célestes, pourquoi? parce que les sorties sont rares et c'est 80km aller/retour...

Donc assistance au pointage.

 

Lorsque j'ai l'occasion d'aller observer sous des cieux plus noirs (Perche, Berry, Drôme etc...), je n'ai plus besoin d'optimiser le temps d'observation, pourquoi? parce que je suis soit en vacances soit en long week-end (avec de surcroit une météo plus favorable) et pas de voyage pour aller sur le terrain

Donc pas d'assistance au pointage (ou seulement pour des cas très particuliers).

 

Pour d'autres, c'est l'astrophotographie, la flême... que sais je encore.

[Jeff Hawke]

S'il y a "10%" c'est donc la preuve que c'est effectivement un moyen "d'apprendre le ciel" et c'est surtout la démonstration que chacun à la liberté de faire ce qu'il veut OU NON.

 

Cémoi, je n'imagine pas que tu es sincère en disant cela. Tu dois bien savoir que ce n'est pas aussi simple de parler de liberté quand il s'agit des apprentissages.

 

Et que regarder l'endroit du ciel où un GoTo a pointé, même si c'est un "effort", n'est en aucune façon un acte d'apprentissage, tout au plus une action d'information ou de documentation.

 

Il y manque au moins un élément essentiel : L'appropriation.

[cémoi]

Mais par expérience, un "pur" Goto (qui n'a jamais utilisé que ça, s'entend) ne va pas savoir quoi faire le premier soir ou il se retrouvera avec un instruement "non Goto" entre les mains: il se retrouve au stade 0 de l'apprentissage de l'observation tout simplement parcequ'il n'a jamais appris son ciel (dans la plupart des cas)...

 

Je veux juste souligner que cela correspond à un CHOIX. Les chiffres montrent qu'il s'agit bien ici de choix et non pas d'une forme "d'aliénation" ou de "dépendance".

Celui qui "n'a jamais appris son ciel" comme tu dis, l'a fait en connaissance de cause parce que cela ne correspond pas à une envie ou une priorité du moment. Il est libre de poursuivre dans cette voie ou de changer s'il en a envie.

 

 

Je trouve aussi très réducteur le fait de dire "il se retrouve au stade 0 de l'apprentissage de l'observation". Cela sous entend que l'apprentissage de l'observation est lié essentiellement à l'action de pointer un instrument..

C'est oublier qu'on apprend aussi une multitude de choses quand on observe..

Heureusement que "l'apprentissage de l'observation" ne se résume pas comme tu dis au pointage, car sinon j'aurais abandonné l'astro depuis bien longtemps..

[garfieldthecat]

Je veux juste souligner que cela correspond à un CHOIX. Les chiffres montrent qu'il s'agit bien ici de choix et non pas d'une forme "d'aliénation" ou de "dépendance".

Celui qui "n'a jamais appris son ciel" comme tu dis, l'a fait en connaissance de cause parce que cela ne correspond pas à une envie ou une priorité du moment. Il est libre de poursuivre dans cette voie ou de changer s'il en a envie.

 

 

Je trouve aussi très réducteur le fait de dire "il se retrouve au stade 0 de l'apprentissage de l'observation". Cela sous entend que l'apprentissage de l'observation est lié essentiellement à l'action de pointer un instrument..

C'est oublier qu'on apprend aussi une multitude de choses quand on observe..

Heureusement que "l'apprentissage de l'observation" ne se résume pas comme tu dis au pointage, car sinon j'aurais abandonné l'astro depuis bien longtemps..

 

Tu remarquera que je n'ai porté aucun jugement de valeur sur la question de faire le choix d'apprendre son ciel ou pas... pour moi, chacun sa tambouille, comme je l'ai déjà dis

 

Et les chiffres et les questions de sondages, franchement, on leur fait dire ce qu'on veut .

 

Quand au retour au stade 0, je persiste et je signe: parceque, si quelqu'un qui ne sait pas pointer se retrouve avec un instrument sans pointage automatique, il faudra bien qu'il apprenne à pointer avant de retrouver son objet favori dans l'oculaire. Dans ce sens, c'est bien un réapprentissage au stade 0 (tu ne regardes pas dans l'oculaire avant d'avoir pointé, soit manuellement soit à l'aide d'un Goto)

[cémoi]

Cémoi, je n'imagine pas que tu es sincère en disant cela.

 

Allons bon..

Est ce que cela veut dire que je suis un 'menteur', ou bien est ce que tu vas trouver que ce mot 'menteur' appartient à un "lexique" qui va encore dénaturer tes propos "en y introduisant des idées qui n'y figurent pas" ?

 

J'ai évoqué la liberté du CHOIX de faire ou de ne pas faire.

Le vote "de temps en temps" par 30 utilisateurs montre qu'il y a vraiment un CHOIX. Ce chiffre me semble suffisamment élevé pour que l'on arrête de parler "d'aliénation" et de "dépendance".

 

Jeff, je n'imagine pas que 30 personnes ne soient sincères en disant cela.

[kenaroh]

Ecoute mon gars,

 

Même si la forme t'a semble discourtoise ce qui n'est absolument pas le cas, mais je sais qu'il parfois prendre des pincettes avec les gens empreints d'une certaine préciosité

 

Plus précisément que veux-tu dire ?

Que ce que tu dis est dénué de sens. Le goto ne nous "vole" rien, c'est ridicule.

 

Tu me demandes d'arrêter quoi ?

De délirer sur le goto que tu ne comprends apparemment pas. Et surtout vis à vis d'une majorité de personnes que tu ne veux pas comprendre.

 

Voilà, mon gars.

[Jeff Hawke]

 

Même si la forme t'a semble discourtoise ce qui n'est absolument pas le cas

 

Si, ça l'est. Dire de quelqu'un qu'il dit "du grand n'importe quoi", c'est discourtois.

 

mais je sais qu'il parfois prendre des pincettes avec les gens empreints d'une certaine préciosité

 

Je t'em...Kenaroh.

 

Que ce que tu dis est dénué de sens. Le goto ne nous "vole" rien, c'est ridicule.

Jugement de valeur, discourtois , et non argumenté.

 

De délirer sur le goto que tu ne comprends apparemment pas.

Je comprends très bien le GoTo.

 

Et surtout vis à vis d'une majorité de personnes que tu ne veux pas comprendre.

"Majorité", je ne sais pas.

 

En tout cas je les lis attentivement, j'essaie de comprendre leurs arguments, et j'essaie d'y répondre, généralement en m'abstenant de juger leurs propos ridicules, ou délirants, même si je ne suis pas en accord avec eux.

[Jeff Hawke]

J'ai évoqué la liberté du CHOIX de faire ou de ne pas faire.

Le vote "de temps en temps" par 30 utilisateurs montre qu'il y a vraiment un CHOIX. Ce chiffre me semble suffisamment élevé pour que l'on arrête de parler "d'aliénation" et de "dépendance".

 

Ce que je veux dire, c'est que ce choix n'est possible que si on a appris à se passer de GoTo.

 

Et ma remarque portait sur le fait que la "liberté" ne tombe pas du ciel, si on démarre l'astro avec une assistance qui vous dispense d'apprendre le ciel, cette liberté risque de rester ultérieurement inaccessible. Clairement, les 30 personnes dont tu parles ne sont pas dans ce cas. Dont acte.

['Bruno]

Cémoi : je pense que tu interprètes un peu trop les paroles de Jeff.

 

Quand il dit que celui qui utilise systématiquement le pointage automatique sera en situation de dépendance vis à vis de cet accessoire, il me semble qu'il parle juste de la chose suivante : quelqu'un qui utilise toujours le pointage automatique n'a jamais eu l'occasion d'apprendre le ciel, donc il a besoin du pointage automatique. Par exemple, s'il décide d'acheter un télescope plus performant, il devra soit acquérir l'option "pointage automatique" (qui coûte), soit se décider à apprendre le ciel.

 

Tu dis qu'on peut apprendre le ciel avec un pointage automatique. Oui, mais à condition de ne pas l'utiliser systématiquement. Celui qui apprendra le ciel, c'est par exemple celui qui regardera où a pointé le télescope et re-pointera l'objet à la main pour voir. Donc il n'utilise pas le "goto" en permanence.

 

Le parallèle avec la télé, ce n'était pas au niveau de son pouvoir de manipulation, mais au niveau de l'aliénation (il l'a dit explicitement).

 

Et puis si j'observe les réponses au sondages, il a à ce jour 53 réponses "OUI tout le temps" et 30 réponses "de temps en temps"

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais ça fait plus d'une semaine que le total "tout le temps" + "de temps en temps" est exactement le même que "jamais" + "uniquement pour la photo" (additionner ces deux là permet de tenir compte de l'utilisation en visuel). C'est vraiment du 50/50 !

[cémoi]

Tu remarquera que je n'ai porté aucun jugement de valeur sur la question de faire le choix d'apprendre son ciel ou pas... pour moi, chacun sa tambouille, comme je l'ai déjà dis

 

Je n'y voyais aucun jugement de valeur non plus.

Ma remarque portait sur cette phrase (#317):

 

Mais par expérience, un "pur" Goto (qui n'a jamais utilisé que ça, s'entend) ne va pas savoir quoi faire le premier soir ou il se retrouvera avec un instruement "non Goto" entre les mains: il se retrouve au stade 0 de l'apprentissage de l'observation tout simplement parcequ'il n'a jamais appris son ciel

J'insiste un peu mais je crois qu'il faut distinguer deux choses:

1- L'apprentissage du ciel.

2- L'apprentissage de l'observation.

 

Tu comprends bien que je fais cette différence car je pense qu'il y a une imprécision dans ta phrase qui laisse entendre que l'action d'apprendre à observer est liée essentiellement au pointage (puisque le "pur" Goto se retrouve au "stade 0")

 

 

 

Et les chiffres et les questions de sondages, franchement, on leur fait dire ce qu'on veut .

 

Le raccourci est quand même ici un peu rapide...

 

C'est quand même clair non ? S'il y a 30 personnes qui disent utiliser un GoTo "de temps en temps" c'est peut être assez pour éviter au moins ce genre de réponse toute faite qui tient plus de ce que l'on appelle un 'cliché'..

[garfieldthecat]

Le raccourci est quand même ici un peu rapide...

 

Petite démonstration :

 

- 50% des gens n’utilisent jamais de Goto en visuel,

- 18% ne l’utilisent que de temps en temps, ce qui veut dire qu’ils savent pointer, ce qui veut dire qu’ils ont appris l’observation sur une monture non Goto et qu’ils peuvent donc très bien s’en passer et ne jugent pas le Goto indispensable. La plupart d’entre eux ne doivent d’ailleurs utiliser le Goto que très occasionnellement (comme moi quand je squatte l’observatoire des copains)

- 32% utilisent le Goto tout le temps.

 

Donc les gens qui ne considèrent pas le Goto comme indispensable sont majoritaires à 68/32… Voilà, j’ai fait dire à ce sondage ce que je voulais, et mon interprétation n'en est pas pour autant moins bonne que la tienne

 

Je n'y voyais aucun jugement de valeur non plus.

Ma remarque portait sur cette phrase (#317):

 

J'insiste un peu mais je crois qu'il faut distinguer deux choses:

1- L'apprentissage du ciel.

2- L'apprentissage de l'observation.

 

Tu comprends bien que je fais cette différence car je pense qu'il y a une imprécision dans ta phrase qui laisse entendre que l'action d'apprendre à observer est liée essentiellement au pointage (puisque le "pur" Goto se retrouve au "stade 0")

 

Le raccourci est quand même ici un peu rapide...

 

C'est quand même clair non ? S'il y a 30 personnes qui disent utiliser un GoTo "de temps en temps" c'est peut être assez pour éviter au moins ce genre de réponse toute faite qui tient plus de ce que l'on appelle un 'cliché'..

 

Pour redevenir sérieux : mes propos ne se rapportaient qu’aux gens qui ont appris à observer avec un Goto : on ne peut pas dire que ces gens connaissent leur ciel et savent pointer. Donc, si ces gens se retrouvent un jour devant un instrument sans Goto, eh bien ils retournent au stade 0 auquel ont été confrontés également ceux qui ont appris à observer avec un non-Goto. Parceque qu'une observation sans pointage préalable (par l'homme ou la machine), ça n'existe pas.

 

Et ça n’a rien d’un cliché : mets quelqu’un qui n’a jamais observé qu’avec un Goto devant une monture Dobson, par exemple (oui, je sais, c’est vicieux ), demandes lui de pointer M13 (au hasard...), et regardes ce qui se passe…

 

D’où mon point de départ : apprendre l’observation en Goto ne permet pas d’apprendre à pointer et à se reconnaître dans le ciel. Après, si apprendre à pointer ne t’intéresse pas et que tu ne considères pas ça comme important pour une observation réussie, c’est ton choix et je respecte ça

[syncopatte]

Je rejoins Cémoi en ce qui concerne le stade O: l'entrainement de l'œil, la vision décalée, mieux deviner les détails etc s'apprend en observant.

 

Rien à voir avec la question de savoir pointer ou pas.

 

Sauf peut-être que le non-gotoïste n'aura pas tellement tendance à "zapper" et rater certains détails?

Sauf aussi (là je reviens à mon argumentation purement financière) que le gotoïste petit diamètre ne sait pas de quoi on parle quand on évoque de subtiles nuances dans une structure de galaxie.

 

Patte.

[cémoi]

Je ne sais pas si tu as remarqué' date=' mais ça fait plus d'une semaine que le total "tout le temps" + "de temps en temps" est exactement le même que "jamais" + "uniquement pour la photo" (additionner ces deux là permet de tenir compte de l'utilisation en visuel). C'est vraiment du 50/50 ! [/quote']

 

Toi en tous cas tu n'as pas lu le message #229 qui date justement de "plus d'une semaine" dans lequel je faisais déjà exactement la même remarque ...

 

Je te recopie ma phrase pour t'éviter de chercher:

Le sondage n'est pas encore terminé mais j'ai l'impression qu'il va permettre à tous de prendre un peu de recul par rapport aux habitudes d'observations réelles des habitués de ce forum.

Pour l'instant, pour ce qui est des observations en visuel, il semblerait qu'il y ait à peu près autant d'utilisateurs (exclusifs ou occasionnels) de GoTo que d'observateurs qui ne l'utilisent pas (ou seulement quand il s'agit de photographie).

(Il me semble que j'ai fait aussi cette remarque sur un autre fil... je ne sais plus où.. si jamais tu retrouves..)

 

 

Décidément, on se comprend vraiment bien tous les deux..

[cémoi]

Petite démonstration :

 

...

 

Donc les gens qui ne considèrent pas le Goto comme indispensable sont majoritaires à 68/32… Voilà, j’ai fait dire à ce sondage ce que je voulais, et mon interprétation n'en est pas pour autant moins bonne que la tienne

 

Pour redevenir sérieux :

 

 

Ben non, c'est pas mal. Tu de débrouilles bien en fait

 

J'ai voté "de temps en temps" et c'est vrai que le goto ne m'est pas "indispensable", puisque je ne l'utilise pas tout le temps...

 

Ton interprétation est donc aussi bonne que la mienne

:be:

 

Je suis donc dans la majorité

[garfieldthecat]

Ben non, c'est pas mal. Tu de débrouilles bien en fait

 

J'ai voté "de temps en temps" et c'est vrai que le goto ne m'est pas "indispensable", puisque je ne l'utilise pas tout le temps...

 

Ton interprétation est donc aussi bonne que la mienne

:be:

 

Je suis donc dans la majorité

 

Enfin je trouve une utilité à mes cours de Socio de fac ...

 

Mais bon, j'ai poussé le bouchon un peu loin. Le fait est, pour en revenir au sujet initial du sondage, que je trouve bien que chacun aie le choix d'aborder l'observation comme il l'aime (Goto ou non, pointage ou non, etc etc...). Le bonheur est dans la diversité, pas vrai ?