Sondage: êtes vous "GoTo" ?

[physale]

Avec quel diamètre, maintenant ?

 

Toujours un 200: LX90

A 64 ans, je n'ai plus de temps à perdre et en 20 ans, je pense avoir bien appris mon ciel.

J'ai tourné une page !

[moebius9]

Ah non pas le Lightbridge 16"; c'est un vrai monstre.

Même démonté, il est vraiment impressionnant.

Mon tube, c'est ça:

http://dobson.2005.googlepages.com/dobson400miroirlightbridge

mais avec un miroir Orion Optics UK de 300mm

 

Allez, bonne soirée; chez nous, ça fait plusieurs jours qu'on ne voit plus le ciel, je vais me faire un pain brioche pour le petit déj' de demain.

 

Bons ciels aux dobsons et aux tubes sur monture équatoriale.

 

Michel

[GéGé]

GéGé : tu ne peux pas comparer l'encombrement d'un Lightbridge 400 mm et d'un 150 mm sur équatoriale !

Mais heu, c'est pas moi, c'est Moebius!

 

Pfff...

[cémoi]

 

Florilège de définitions glanées sur la toile :

 

• Scénario imaginaire figurant la réalisation d’un désir conscient ou inconscient, le fantasme est une mise en scène comprenant le plus souvent deux personnes (ou plus) et une action qui les relie. Les fantasmes coexistent chez chacun de nous et leur libre représentation est un signe de santé psychique. Il arrive cependant que certains d’entre eux, inconscients car refoulés, soient les organisateurs de névroses.
  

 

• Image hallucinatoire représentant des désirs plus ou moins refoulés.
  

 

• fantasme n m fantasme [fɑ̃tasm] (rêve) ce qui vient de l'imagination
  

 

• fantasme (n.m.) 1.tout effet de l'imaginaire qui tend à échapper à l'emprise de la réalité.
  

Etc...Un trait commun de ce concept touche aux frontières réel-imaginaire, avec la mécanique de désir inconscient-refoulement à l'oeuvre...

 

Voici une bien belle liste... Tu ne donnes pas tes sources... La première vient du site "psychologies.com" (google est mon ami:be:)

C'est quand même très spécialisé et orienté comme définition... Il me semble que je n'ai pas employé ce mot pour parler psycho-thérapie ou névroses

 

La troisième définition (la plus simple) est quand même celle qui se rapproche le plus du contexte et de mon idée de départ...

 

Allez, à mon tour !

 

Une autre ! La plus adaptée à mon avis au contexte qui nous intéresse. C'est celle, toute simple du micro Robert (papier):

Fantasme: idée, imagination suggérée par l'inconscient.

=> rêve. Il a des fantasmes de richesse.

Euh.. pas si loin que ça finalement de ce que je disais précédemment :

"la part de rêve ou d'immagination, de désir probablement inconscient qui est propre a chacun. Cette sensibilité unique qui va pousser un individu dans une certaine direction plutôt qu'une autre."

 

Je pense qu'il est important de se préoccuper diu sens et de la précision des mots employés dans une discussion un peu approfondie, touchant notamment aux désirs, motivations, systèmes de valeurs...

 

Non, finalement je me rends compte que j'étais précis dans l'utilisation de ce mot. Tu donnes des définitions qui appartiennent au domaine de la psychanalyse... Ce mot s'emploie d'abord dans le domaine courant ("Il a des fantasmes de richesse.") et me semble donc adapté pour parler d'un astram normalement constitué qui ne va donc pas se retrouver interné avant le lever du jour..

 

 

Hum...Mouais, pourquoi cette option, comme un parti pris, de désir probablement inconscient ?

 

Parce que je ne pense pas qu'il soit toujours simple de comprendre et de maîtriser les mécanismes du rêve et de l'imagination. Pourquoi faudrait il d'ailleurs comprendre tout cela ? Est ce si important de maîtriser ses rêves et son imaginaire quand il ne s'agit QUE d'astro ?

 

La sensibilité de chacun se manifesterait ensuite, avec les différentes façons de pratiquer.

 

Je me demande si ce n'est pas justement l'inverse. La manière de pratiquer découle de l'imaginaire et du rêve de chacun. Si je suis sensible à ceci, je vais avoir envie de pratiquer comme cela.

Si je choisis la pratique qui me convient, je vais en retirer du plaisir.

Si je me trompe, il y a des chances pour que je change de télescope..

 

[cémoi]

Lu dans un forum Philosophique:

...

Lu dans un forum consacré a l'Astronomie

...

:p:p

 

Excuse a toutes et tous pour la pollution du post de ma part

 

Il n'y a pas de pollution, il me semble que tu es bien dans le sujet.

 

En revanche, je ne comprends pas quel sens tu donnes aux citations forum philo/astro..

Une explication ?

[Jeff Hawke]

Non, finalement je me rends compte que j'étais précis dans l'utilisation de ce mot. Tu donnes des définitions qui appartiennent au domaine de la psychanalyse... Ce mot s'emploie d'abord dans le domaine courant ("Il a des fantasmes de richesse.") et me semble donc adapté pour parler d'un astram normalement constitué

 

Ben non, tu n'étais pas précis, mais courant (sens général). Dans la mesure où l'inconscient est convoqué, il me semble pertinent de s'appuyer sur la discipline qui l'a étudié, la psychanalyse, et sur les concepts qu'elle a construit pour décrire son fonctionnement.

 

Très honnêtement, l'expression que tu donnes en exemple, "il a des fantasmes de richesse", ça ne veut pas dire grand chose. Parle-t-on de ses désirs ? De sa volonté ? D'un projet construit ? D'une ambition demesurée ? D'un délire ? D'une illusion ?

 

Je pense que si on dit qu'un astram qui pointe à la main a des "fantasmes de découverte, on n'a à peu près rien dit sur le sujet.

 

A part peut-être qu'on a connoté un truc pas tout à fait clair au niveau psychique.

 

 

qui ne va donc pas se retrouver interné avant le lever du jour..

Décidément. Tu vois que tu tiens absolument à ces allusions pyschotiques...

[cémoi]

Ben non, tu n'étais pas précis, mais courant (sens général).

Oui, c'est ça, courant.

 

Très honnêtement, l'expression que tu donnes en exemple, "il a des fantasmes de richesse", ça ne veut pas dire grand chose.

 

Ce n'est pas moi l'auteur... C'est l'exemple donné par le Robert, "Dictionnaire d'apprentissage du Français" (c'est écrit sur la couverture).

 

Décidément. Tu vois que tu tiens absolument à ces allusions pyschotiques...

 

Non, non, restons simples. Je faisais de l'humour avec cette phrase:

"Ce mot s'emploie d'abord dans le domaine courant ("Il a des fantasmes de richesse.") et me semble donc adapté pour parler d'un astram normalement constitué qui ne va donc pas se retrouver interné avant le lever du jour.. :be:"

 

La phrase est simple et ne contient aucune "allusion psychotique" sérieuse.

La première partie s'appuie sur l'exemple emprunté au Robert et donne ensuite un exemple qui caricature la situation de l'astram "interné au lever du jour" afin justement de montrer que l'emploi d'un vocabulaire "psychotique" me semble démesuré..

[Richelieu]

Le 1) tjs (quoique des très rares fois je pointe mano).

 

Si je comprend sans problème les motivations des non GOTO pour des raisons financière, rapidité (quoique sur certains objets faible j'ai des doutes) ou même le "pas envie de me prendre la tête avec ce bidule" (ça dépend de son "empathie" avec la technologie etc, j'ai bcp plus de peine avec les arguments "observation naturelle" ou "observation authentique", c'est fout ce que c'est naturel d'observer le ciel avec un bijou de technologie optique, si je veux de l'observation naturelle ben j'utilise mes 2 yeux point fini (c'est pas trop lourd et installé encore plus vite qu'un dobson ), pour ceux qui adore le naturelle et non technologique je les invite une fois de faire un weekend de camps d'archéologie expérimental médiéval, viking ou âge de bronze, après ils mesureront peut-être mieux la relativité de de leur argument (-> le naturel, authentique d'aujourd'hui est la haute technologie de nos grands parents).

Mais l'argument de fainéantise est bien celui qui me fait le plus marrer: je ne vois vraiment pas qu'est-ce que c'est sensé prouver de faire manuellement ce qu'un vulgaire automatisme sait faire pour nous. J'espère que les chantres de cet argument font aussi leur vaisselle ou lavent leur linge à la main, sans détergent avec de l'eau chauffée sur un feu de bois pour rester fidèles à leur logique au lieu de fourrer tout ça dans une machine dédié et gagner par là du temps pour notre passion?!?

[GéGé]

Il s'agit tout simplement de connaître le ciel, d'y être chez soi. Savoir où sont, de tête, les "objets" que l'on cherche, procure un sentiment d'intimité avec le ciel.

Pour ce qui est de la technologie des goto, bof bof... un microcontrôleur avec un peu de mémoire et une interface vers deux moteurs, toute machine à laver a ça! La question n'est pas d'être moderne, ou pas, il s'agit d'une relation personnelle avec le ciel. Je ne recherche pas cette relation intime avec mon linge sale...

 

[Richelieu]

Il s'agit tout simplement de connaître le ciel, d'y être soi. Savoir où sont, de tête, les "objets" que l'on cherche, procure un sentiment d'intimité avec le ciel.

 

En quoi l'un empêche l'autre?

 

Pour ce qui est de la technologie des goto, bof bof... un microcontrôleur avec un peu de mémoire et une interface vers deux moteurs, toute machine à laver a ça! La question n'est pas d'être moderne, ou pas, il s'agit d'une intimité avec le ciel. Je crois. En tous cas je fonctionne ainsi...

 

Ben ouai justement, je ne vois pas quel "honneur" certain semblent tirer de faire manuellement ce que ces quelques vulgaires composant savent faire...

[Dédé de St Fé]

Et c'est tellement gratifiant de trouver par soi-même un objet

 

Petite anecdote, lors d'une sortie avec un astro qui pourtant sortait assez souvent mais ne connaissait absolement pas les constellations et qui avait un ETX de 110 (il me semble), il avait eu l'idée d'observer je ne me souviens plus quel objet, il tappe le nom de cet objet sur sa raquette et il attend.....mais contre toute attente, son télescope c'est mis à pointé sous l'horizon, et bien oui, l'objet de ses convoitises n'était pas encore levé

[cémoi]

un microcontrôleur avec un peu de mémoire et une interface vers deux moteurs, toute machine à laver a ça!

 

"un peu de mémoire" ?? Je ne connais pas la marque de ta machine à laver mais je doute qu'en consultant sa base de données, tu obtiennes autant d'informations ou de détails sur tes premières chemises.

 

 

[GéGé]

C'est un bon exemple! On ne peut dire que cet amateur est chez lui dans le ciel!

Je remarque aussi que bon nombre de dobsoneux, ou équatorialistes sans automatisme, voient notre loisir comme une antidote à une façon de vivre, à une société où la "technologie" n'est plus un moyen, mais un but. Qui nous vide de notre libre choix, de la connaissance.

 

['Bruno]

Mais heu, c'est pas moi, c'est Moebius!

Au contraire, il avait bien écrit : « Restons cohérents, on ne va pas comparer un dobson 400mm à un C8. » (Ensuite, il avait comparé un Maksutov 180 mm sur HEQ5 et un Dobson 300 mm compact).

 

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Richelieu : tu es sûr que les non-utilisateurs de pointage automatique évoquent les arguments de l'observation authentique et de la fainéantise, tu es sûr qu'ils en tirent un honneur ? Ce n'est pas du tout ce que j'ai retenu de cette discussion et je pense que tu inventes (cémoi dirais que tu fantasmes... )

[GéGé]

Allez, je vais jouer aussi. Quand il dit "on ne va pas comparer un dobson 400mm à un C8", c'est bien ce qu'il suppose, ou bien il suppose que l'on puisse les comparer, implicitement, non?

 

Si!

 

[Dédé de St Fé]

Ben ouai justement, je ne vois pas quel "honneur" certain semblent tirer de faire manuellement ce que ces quelques vulgaires composant savent faire...

 

Ce n'est ni une question d'honneur, ni de la frime (comme certains le pensent parfoit), c'est une question de.....je ne trouve pas les mots pour le dire, c'est comme en cuisine, il y a les plats tout prèt, juste à chauffer et puis il y a l'envie de se mijoter un bon repas qui certe va te bouffer une bonne partie de la matiné, mais que tu vas d'avantage apprécier même s'il sera peut-être moins bon que l'autre

[GéGé]

"un peu de mémoire" ?? Je ne connais pas la marque de ta machine à laver mais je doute qu'en consultant sa base de données, tu obtiennes autant d'informations ou de détails sur tes premières chemises.

 

 

Tu plaisantes, j'espère? Une machine à laver qui fonctionne en logique floue est bien plus sophistiquée que ton goto!

[cémoi]

mais contre toute attente, son télescope c'est mis à pointé sous l'horizon, et bien oui, l'objet de ses convoitises n'était pas encore levé

 

?? Tiens, curieux. En principe la raquette devrait afficher un message disant simplement que l'astre n'est pas visible.

?? Tu es sur que c'était un ETX ?

 

Et c'est tellement gratifiant de trouver par soi-même un objet

 

Ceci dit, je ne vois pas précisément en quoi ton exemple démontre que trouver un objet par soi même est "gratifiant"

[GéGé]

Je vais t'expliquer...

Le bonhomme qui a demandé un objet pas encore levé a dû se dire: "Mais heu... kekya?"

 

Et Dédé lui a sûrement répondu: "Si tu prends la carte du ciel, tu verras que la constellation n'est pas encore levée!"

 

Donc, d'un côté, un ignare-étonné, et à côté Dédé, qui savait. C'est gratifiant pour Dédé!

 

Mais je n'aime pas cette discussion, dans ce sujet je te défends becs et ongles, au nom de la liberté de choix et de celle de placer son désir de connaissance où l'on veut, alors que je suis un anti-goto viscéral! Et tu m'obliges à te contredire...

[Dédé de St Fé]

?? Tiens, curieux. En principe la raquette devrait afficher un message disant simplement que l'astre n'est pas visible.

?? Tu es sur que c'était un ETX ?

Ceci dit, je ne vois pas précisément en quoi ton exemple démontre que trouver un objet par soi même est "gratifiant"

 

Quand je parle de "sous l'horizon" c'est de "notre" horizon, c'est à dire derrière une coline

 

Cette anecdote n'avait pas pour but d'etayer le terme de gratifiant, c'était pour dire que l'informatique ne réfléchit pas, on lui donne un ordre, il agit bêtement !

[GéGé]

C'est de plus en plus compliqué.... bon, il est midi, je vais réchauffer mon chou! Au micro-ondes....

 

[Dédé de St Fé]

C'est de plus en plus compliqué.... bon, il est midi, je vais réchauffer mon chou! Au micro-ondes....

 

 

Ben avec vos C....., j'ai pas pris le temps de me mijoter un bon plat, je vais me contenter d'un Goto plat congelé

[cémoi]

Ce n'est pas du tout ce que j'ai retenu de cette discussion et je pense que tu inventes (cémoi dirais que tu fantasmes... )

 

 

Oui' date=' tout à fait :be: Euh.. non en fait ! Je crois que je préfèrerais ne rien dire du tout sur ce coup là.. De peur que Jeff dise ensuite que je ne suis pas précis en évoquant perversion ou psychoses profondes ([u']humour !![/u])

 

 

En plus faudrait relire environ 450 messages pour pas dire de bêtises..

[moebius9]

Moi, j'ai bobonne qui fait chauffer la bouffe, mais après faut que je fasse le pain à la machine.

Désolé, mais je ne pétris pas à la main .

 

Michel

[Richelieu]

Je vais t'expliquer...

Le bonhomme qui a demandé un objet pas encore levé a dû se dire: "Mais heu... kekya?"

 

Et Dédé lui a sûrement répondu: "Si tu prends la carte du ciel, tu verras que la constellation n'est pas encore levée!"

 

Alors à moins d'être complètement bouché le mec à appris qqc de plus ce soir là. Mais avant de d'utiliser ce genre d'argument pour asseoir un vision caricaturale du GOTOiste moyen, il serait bon de se poser ces questions:

 

Combien "d'astram" du genre ne commencerait jamais l'astronomie sans ce dispositif ?

Sur ceux là, combien finiront par avoir une bonne connaissance du ciel quand même ?

Et sur ceux qui restent aux connaissances du maniement de leur goto ce serrait donné la peine d'apprendre l'astro "à l'ancienne"?

 

S'il est difficile de répondre, voir impossible de répondre aux deux 1ères questions, je suis assez certain que quelqu'un qui ne fini pas par chercher à apprendre ses fondamentaux d'orientation stellaire, n'aurai jamais fait l'effort de commencer sans GOTO...

[cémoi]

Mais je n'aime pas cette discussion, dans ce sujet je te défends becs et ongles, au nom de la liberté de choix et de celle de placer son désir de connaissance où l'on veut, alors que je suis un anti-goto viscéral! Et tu m'obliges à te contredire...

 

Tu ne contredis personne Je posais une simple question pour comprendre OÙ se trouvait le coté gratifiant.. je voyais pas non plus le rapport avec le télescope qui pointe "sous l'horizon"...

 

 

Maintenant que j'ai mes réponses, on va pouvoir analyser tranquillement les raisons psychologiques profondes qui font que certains observateurs éprouvent plus que d'autres, ce besoin de valorisation, et ce sentiment de satisfaction intense que leur procure ce mode d'observation...

Euh... Qui commence ? Jeeefff ?

 

[Dédé de St Fé]

Richelieu:

S'il est difficile de répondre, voir impossible de répondre aux deux 1ères questions, je suis assez certain que quelqu'un qui ne fini pas par chercher à apprendre ses fondamentaux d'orientation stellaire, n'aurai jamais fait l'effort de commencer sans GOTO...

 

Très bonne déduction Richelieu, sur ce point je suis bien d'accord avec toi, note quand même que si je ne suis pas "Gotoïste", je ne suis pas par contre "Anti-Gotoïste", libre à chacun d'assouvir ses passions comme ils le souhaitent

[Richelieu]

Très bonne déduction Richelieu, sur ce point je suis bien d'accord avec toi, note quand même que si je ne suis pas "Gotoïste", je ne suis pas par contre "Anti-Gotoïste", libre à chacun d'assouvir ses passions comme ils le souhaitent

 

Tout à fait, c'est juste que ton ou qualificatif de certains "anti" ne donnent pas tjs cette impression: se faire par ex. traiter de fainéant procure tjs un sentiment "gratifiant" pour le moins discutable...

[GéGé]

... il serait bon de se poser ces questions:

 

Combien "d'astram" du genre ne commencerait jamais l'astronomie sans ce dispositif ?

Sur ceux là, combien finiront par avoir une bonne connaissance du ciel quand même ?

Et sur ceux qui restent aux connaissances du maniement de leur goto ce serrait donné la peine d'apprendre l'astro "à l'ancienne"?

Ah mais oui, si tu veux bien relire mes messages parmi les 500 autres , tu verras que je disais que justement je commence à connaître pas mal de débutants qui ont commencé avec un Nexstar ou un ETX, et qui aujourd'hui ont abandonné le goto, et mieux encore, certains sont devenus des gotos sur pattes à eux tout seuls (Zozo)!

Vraiment, je n'ai pas de vision manichéenne de la chose!

 

[zaurel]

Moi, j'ai commencé avec mon petit Etx 70, je l'aimais beaucoup et le bruit ne me dérangeait absolument pas (au contraire, j'espérais embêter les voisins..) je n'avais jamais fait d'astro auparavant et il m'a vraiment donné envie d'en savoir plus sur tout ce que LUI savait.

 

Quand j'ai lu toutes ces infos dans sa raquette, j'en ai été abasourdie tant il y avait à apprendre et à connaître!

-"une nébuleuse? qu'est-ce exactement?...oooh....on peut voir des galaxies!.....wouaw! c'est quoi ça? ooh..l'amas Praesepe...ben, c'est superbe! :o"

Cela a duré comme ça deux mois où j'ai tout mis en oeuvre pour en savoir le plus possible sur les quelques galaxies que je pouvais voir , les globulaires, les amas ouverts surtout, qui m'étaient le plus accessibles.

 

Ensuite, vinrent les noms des principales étoiles et j'ai appris le ciel grâce à lui.

Deux mois et je savais m'y retrouver.

 

Maintenant, c'est vrai que je n'y reviendrais plus mais je n'oublie pas que ce petit Etx m'a procuré une immense envie d'apprendre.