Discussion sur les résultats de Mars Express

[quetzalcoatl]

La faille se trouvait dans la comprehension de ce que tu écrivais précédemment :

"En effet H2O est très stable mais la faible gravité martienne a dû jouer un rôle dans l'échappement des atomes H après photodissociation... pourtant je ne suis pas chimiste mais il me semble que l'essentiel de l'eau sur Mars est encore emprisonnée dans les calottes glaciaires.

Pour le moins, cela prête à confusion...

Quant à tes présentes explications, elles me semblent complètes et totalement convaincantes.

Dois-je te redire à nouveau que je n'envisageais pas la quantification du processus mais simplement la possibilité qu'il se fût produit.

Je ne doute pas un instant, comme tu le prouves par ta réponse, que tu en sâches beaucoup plus que moi sur le sujet mais soit certain que je ne me sens pas ridicule de te pousser à être clair dans la discussion.

[yo]

L'important n'est pas de montrer qu'on en sait plus mais de se poser des questions pour progresser

 

Pour en revenir à ta question théorique de départ, je pense que l'érosion par le vent solaire joue un rôle complémentaire car contrairement à la Terre Mars n'a plus de champ magnétique protecteur (les molécules CO2 et H2O sont cassées par des ions O+ accélérés par le vent solaire).

Mais cette destruction de l'eau est produite aussi par photodissociation de H2O.

Cela a d'autres conséquences graves : la destruction de l'ozone très faible dans l'atmosphère martienne actuelle. L'instrument SPICAM a constaté que les taux de vapeur d'eau et d'ozone seraient anti-corrélés, c'est à dire que la vapeur d'eau photodissociée détruirait la couche d'ozone, ce qui contribue à stériliser et à oxyder la surface de Mars, la rendant hostile à la vie.

 

Le processus ?

 

« C'est la première fois qu'on mesure simultanément ozone et vapeur

d'eau dans l'atmosphère de Mars depuis un orbiteur martien »,/ selon

Jean-Loup Bertaux, directeur de recherche au Service d'aéronomie du

CNRS, et responsable de l'instrument SPICAM. L'ozone avait été découvert

en 1969 par l'orbiteur américain Mariner 9, et depuis aucune mission

n'avait eu la capacité de mesurer cet ozone. On constate dès la première

observation de SPICAM depuis Mars Express, couvrant une gamme de

latitude de 0 à 50° de latitude Nord le long de l'orbite, que plus il y

a de vapeur d'eau, moins il y a d'ozone. On soupçonnait qu'ozone et

vapeur d'eau devaient être anti-corrélés, car la chimie atmosphérique

nous apprend que les radicaux OH produits par photodissociation de H_2 O

sont de puissants catalyseurs de la destruction de l'ozone, comme le

sont aussi les composés chlorés émanant des fréons, qui créent chez

nous le fameux trou d'ozone polaire.

 

Source : communiqué CNRS 23 janvier 2004

[quetzalcoatl]

Un communiqué de l'agence précolombienne de presse vient de tombre sur nos télescripteur:

 

Avis à tous les néophytes qui comme moi, dans le feu de l'action, oublient de citer leurs sources.

Vous êtes passible de lourdes peines qui, selon le livre de cuisine de ma grand-mère, peuvent aller jusqu'à 15 ans d'incarcération à Guantanamo.

Dans le soucis que j'ai de m'éviter ce type de désagrément, je me vois contraint ("par la force des baïonnettes" Citation de Georges Clémanceau, 2ème tome de la guerre de Troie pourrait avoir finalement eût lieu.),de présenter mes plus plates excuses à ORBIT-MARS.

A deux reprises dans ce topic, je cite des articles paruent sur cet excellent site d'information scientifique. Le premier relatif à MGS et à l'analyse du Pr Christensen, le second sur les observations d'anciens systèmes fluviaux écrit par Guilhem si je ne m'abuse. A lui plus qu'à tout autre...PARDON.

Cher Olivier, j'espère qu'après ce pelit laïus, les foudres de la lois m'épargnerons.

Tu auras quand-même remarqué que dans les posts incriminés toute référence à Orbit-Mars n'est pas absente, même si, je te l'accorde volontiers, cela n'apparaissait pas assez clairement.

Sois certain qu'à l'avenir, si je devais à nouveau me référer à vos écrits, je prendra

[logastro]

Oui j'avais vu

Un simple lien suffit tu sais

(boah t'es excusé le mien olivier me l'a honteusement piqué avec ma double autorisation préalable )

[quetzalcoatl]

(Suite et fin)...is un soin particuliers à vous rendre hommage.

Pour me paraphraser, je dirai :

Rendons à Orbit-Mars ce qui n'appartient pas à Quetzalcoatl.

 

Ah! oui,... Venez plus souvent vous joindre à nous. L'ambiance y est plaisante.

 

PS: Dans le titre, y fo rajouté un S a télé scipteur, pour lé otre fôte tenpi.

[Invité Ortog]

un article sur le volcanisme peut etre encore actif de Mars, vu ar Mars Express....

 

http://sciences.nouvelobs.com/sci_20050303.OBS0227.html?0029

 

Ortog

[quetzalcoatl]

Message écrit par Ortog@Mar 7 2005, 06:36 PM

un article sur le volcanisme peut etre encore actif de Mars, vu ar Mars Express....

 

http://sciences.nouvelobs.com/sci_20050303.OBS0227.html?0029

 

Ortog

](texte cité)

 

Merci Ortog,

 

Apparemment une affaire à suivre...

[charles43]

On parle beaucoups de météorites venant de Mars et de la Lune , que l'on retrouve sur Terre , mais on ne parle presque jamais de météorites ....Terrestre

or il est fort probable depuis les 4,6 milliards d'années que la terre existe, que de la matière aie été èjectée au cours d'impacts importants avec des astéroides ,d'ailleurs la théorie de la formation de la Lune, s'articule autour de la collision avec une proto planète de la grandeur de la planète Mars.

Pour des impacts moins lourds, de la matière terrestre pourrait avoir quité la terre en se satellisant autour du soleil , et devenant de ce fait des astéroides Terrestres ,pour celà il faut que le projectile éjecté atteigne les 11km seconde

Ce genre d'évènement est certainement arrivé à la période de l'accrétion il y à plus de quatres milliards d'années, mais aussi à des périodes plus raprochées dans le temps , on découvre sur Terre de plus en plus avec les nouvelles technologies

les traces de cratère d'impacts.

On peut donc imaginer que dans le sytème solaires des corps venu de la terre sont encore en orbite autour du soleil , mais aussi que certains ont pu s'écraser sur la Lune , entrer dans l'atmosphère de Vénus , et toucher Mercure .

Si ces matériaux Terrestre on plus de quatres milliards d'année celà ne peut avoir de concéquence majeure sur les autres corps , s'il ont moins de trois milliards d'années, il se pose alors la question de la résistance des bactéries dans l'espace

combien de temps elles peuvent vivre dans la météorite? et qu'elle est l'impact de l'apport de ce matériel terrestre sur une autre planètes que la nôtre? , bien que la terre puisse récupérer dans l'absolu des météorites éjectées depuis des milliards voir des millions d'années(dans ce cas on croiraient découvrir des traces d'une ancienne vie qui viendrait simplement de chez nous)

Si de la matière terrestre est tombée sur la Lune ce serait très interresant de l'analyser de la dater et essayer de découvrir comment la vie est apparue sur Terre, donc celà pourrait être un objectif de la recherche sur la Lune

Si des météorites terrestres sont tombée sur Mercure pas plus que sur la Lune il ne faudra redouter que les bactéries qui s'y trouvent éventuelement colonisent ces astres , normalement pour Venus non plus , sauf petit bémol , Vénus a une atmosphère dense , avec du CO2 et beaucoups d'acides sulfuriques , celà à première vue devrait être suffisant pour empêcher la contamination , il y a néanmoins deux points faibles , certaines bactéries terrestres ne se dévellopent que dans ces conditions , et aussi Vénus a une super rotation , et la partie de la haute atmosphère ne se mélange pas avec la basse atmosphère, donc des petites particules de poussières provenant d'une météorite terrestre pourrait être prisonnière de cette haute atmosphère et dans le cas le plus extrème la contaminer,

On est dans un post sur Mars et on parles d'autres choses sauf....qu'il ne faudrait pas écarter la possibilité moins probable mais non impossible de météorites terrestres sur Mars , nous y voilà ! Mars a probablement été la meilleur candidate pour acceuillir la vie terrestre , si l'on aboutit à la conclusion que des bactéries sont à l'origine du méthane , du formaldéhyde ou autres choses il faudra penser à une possible contamination et vérifier si ces bactéries sont bien spécifique à Mars dans ce cas Mars n'aurait pas eu besoins de conditions prébiotiques pour dévelloper la vie

Dans les années 7O des sondes sont arrivées sur Mars très peu décontaminées,

mais elles n'auront probablement joué un rôle, car il y a trops peu de temps de celà

[charles43]

Voilà une recherche que l'on pourrait faire tous ensemble , recherche sur les sites et dans les livres disponibles , je vais quand à moi m'informer plus ,car celà m'intrigue vraiment

[quetzalcoatl]

Message écrit par charles43@Mar 12 2005, 11:21 PM

Voilà une recherche que l'on pourrait faire tous ensemble , recherche sur les sites et dans les livres disponibles , je vais quand à moi m'informer plus ,car celà m'intrigue vraiment

](texte cité)

 

Tu piaffes d'impatience, espèce de provocateur.

Tu veux relancer le débat.

Tu voudrais que ça castagne à nouveau.

Moi, je veux bien en discuter,...mais attention à rester dans le cadre du topic...on pourrait se faire remonter les bretelles.

 

Bon, jai déjà quelques petites idées sur la question, mais comme apparament tu m'attends au tournant, je vais suivre ton conseil et étayer ma reflexion par de la doc,...on ne sais jamais.

[charles43]

Pour rester dans le cadre du tropic, on peut parler de la partie qui concerne Mars et la terre uniquement

[quetzalcoatl]

Message écrit par charles43@Mar 13 2005, 12:15 AM

Pour rester dans le cadre du tropic, on peut parler de la partie qui concerne Mars et la terre uniquement

](texte cité)

 

Rappelons nous que l'intitulé du sujet est:

Discussion sur les découvertes de Mars Express

L'eau passée?...La vie détectée?...(et que ceci nous empêche pas de débattre.)

 

J'ouvre à nouveau une petite parenthèse sur nos manières respectives d'aborder ces questions.

Pour ma part, je me donne l'impression d'avoir une attitude critique qui, pour être rationnelle (ou se voulant...) n'en reste pas moins peu productive sur le plan des idées. Bref, je réfute souvent mais propose rarement.

Tu es manifestement plus courageux que moi, et tu avances fréquemment des hypothèses que des esprits pervers comme le mien vont examiner à la loupe.

Que les choses soient donc comme cela. Si nous étions pareils, nos échanges seraient moins "captivant", AH! AH! AH!

 

Jusqu'à présent, nous avons débattu abondemment de la présence de l'eau, érosion, océan? glace, pergélisol, carbonates? sulfates! etc...etc.

Au sujet de la vie, nous avons été beaucoup moins dissert, et pour cause...

Tu as abordé la découverte de la signature du méthane.

Pour l'interprétation qui reste à en faire, la question reste ouverte...

De même, tu as évoqué la detection de formaldéhyde, mais même avérée, de nombreux chercheurs pensent que cette présence résulterait plutôt de l'oxydation du méthane et non d'une activité biologique.

Il semble que la pierre d'achoppement tourne autours du rapport quantitatif entre ces deux molécules.

Pour ma part, je privilégie l'hypothèse d'une activité géothermique pour expliquer la corrélation des présences locales de vapeur d'eau, de méthane et de formaldéhyde. De plus cela corroborerai les soupçons que nous avons sur une faible activité volcanique persistante de mars (?).

 

Mais revenons-en à ta question. Mars "fécondé" par une météorite d'origine terrestre?

Après tout... pourquoi pas.

En relation avec ton hypothèse, ou en est-t'on des études sur ALH 84001?

Là, bien sur, il s'agissait d'un voyage en sens inverse à celui que tu proposes mais, cela rendrait ton scénario encore plus plausible.

Petit détail qui a son importance, pour l'instant, nous ne savons pas s'il y a de la vie la-bas.

Tout le monde ou presque s'accordera à dire que la présence d'eau liquide est primordiale comme facteur de l'apparition de la vie. Sur notre planète, l'eau fut abondante dès les débuts de son histoire et la vie (dans des conditions qui nous parraissent quand même extrêmement âpres), s'y est développée de façon précoce.

Pour mars, les éléments réunis jusqu'à lors, nous font douter qu'un océan ait existé durablement et ce depuis au moins trois milliards d'années.

Selon moi, c'est un inconvénient majeur au dévelopement d'une vie locale et on en revient à la question que posait Yo dans le post 1 de ce topic, "...la vie a t'elle pu surmonter ces obstacles." On peut à ce propos évoquer les bactéries extrêmophiles découvertes dans les millieux les plus improbables.

 

Et puis, naturellement, j'en reviens à ta proposition d'une activité biologique à partir de matériel terrestre. Je trouve ça osé (rappel de ma prudence maladive), mais pas absurde.

Personellement, je ne pense pas que les missions en cours (MarsExpress, MER1 et MER2 ouaf ouaf et MGS) nous donnerons des réponses catégoriques.

 

Je crains que nous ayons à faire preuve d'encore un peu de patience.

[Bleu]

Au fait, si vous décidez de changer de voie pour le sujet, vous pouvez simplement en créer un nouveau ou encore demander à un admin (comme moi ou ceux qui sont là : http://www.webastro.net/forum/index.php?ac...s&CODE=leaders) de scinder le sujet...

[quetzalcoatl]

En relisant tout de puis le début, tu t'apperçevras qu'on est pas sorti du sujet.

[yo]

oui toutes les questions sur les conditions d'apparition de la vie sur Mars sont interconnectées ... celle d'une contamination météoritique entre Mars et la Terre aussi en effet.

 

Tout l'intérêt que j'ai pour Mars repose sur cette interrogation : Mars a-t'elle porté la vie avant ou après la Terre et a t'elle pu la transmettre ?

Concernant ALH 8401 le débat sur la présence de fossiles microscopiques est bien retombé depuis quelques années, la majorité des chercheurs considérant qu'une contamination de la météorite par des bactéries terrestres reste l'hypothèse la plus vraisemblable.

 

Je suis d'accord avec quetzalcoatl sur l'hypothèse d'une source géothermique probable pour le méthane martien mais tout cela reste ouvert et passionnant...

 

Je garde d'ailleurs la question en réserve pour un futur article sur mon blog cette semaine (qui abordera aussi ce que l'on sait sur les sulfates... j'ai pris un peu de temps pour me documenter là-dessus )

En attendant voici la suite des découvertes de Mars Express sur l'atmosphère de Mars et la découverte d'une "paléo-mer de glace" dans Elysium Planitia (on va l'appeler comme ça faute de certitudes )

 

Mars express bouleverse les scénarios sur la planète rouge (2)

[quetzalcoatl]

Comme certains l'auront peut-être remarqué, nos échanges sont parfois un peu vifs.

Mettons cela sur le compte de la passion et non pas sur celui d'égos sur-dimenssionnés.

Ta façon de compiler et de synthétiser les informations font de SolarNews un modèle du genre.

Tous ceux qui veulent comprendre Mars, et j'en fait parti, ne peuvent manquer d'y venir voir régulièrement.

Merci encore. Quetzy.

[charles43]

Merci à QUETZY et YO , et tout ceux qui permettent que ce tropic existe

[quetzalcoatl]

Message écrit par charles43@Mar 15 2005, 12:48 PM

Merci à QUETZY et YO , et tout ceux qui permettent que ce tropic existe

](texte cité)

 

Oui Charles, mais à ce propos on peut sans doute regretter de n'être que trois intervenants réguliers sur ce sujet.

Il ne serait pas mauvais, je pense, que d'autres viennent se mêler au débat, exprimer leurs points de vues ou apporter des informations.

Si la Planète rouge vous intéresse, venez l'explorer avec nous.

En plus c'est gratuit et pas dangereux!

[yo]

Merci Quetza... trop d'honneurs

 

Sinon un article de Philippe Labrot sur cette "paléo-mer" qui fait tant parler

Rien de nouveau mais un résumé en détail du sujet

News de Futura-sciences

[quetzalcoatl]

Salutations,

 

Je souhaiterai faire deux observations en relations avec l'article de Mr Labrot que Yo nous invite à lire.

En préambule, on peut affirmer sans peur de se tromper que l'auteur (dont je ne connais pas le cursus) maitrise totalement son sujet. La clarté pédagogique de ses explications m'ont incité à aller farfouiller sur son site Nirgal.net. Celui-ci s'avère être une "mine d'or" d'infos, que très honteusement j'avoue avoir ignorée jusqu'alors.

En premier lieu, je voudrais attirer votre attention sur la délicate interprétation des informations que nous pouvons tirer des données de Mars Express, ou d'ailleurs, de tout autre satellite d'observation.

Ph. Labrot, dans son article, nous invite constament à la prudence et insiste sur la nécessité d'obtenir de nouvelles données avant de conclure sur l'existence effective d'un "paléo-océan gelé".

Le traitement et l'interprétation des observations par satellite se fait maintenant depuis quelques dizaines d'années. Les scientifiques de tous poils commencent à avoir une bonne expérience de l'outil et des utilisations qu'il convient d'en faire.

 

Dans le cas présent, il s'agit d'observer une surface planétaire où les paramètres physiques (Pressions, températures, gravité etc etc...) sont spécifiques.

La géologie comprend de vastes champs disciplinaires, dont l'un, la géomorphologie peut nous instruire sur l'histoire de Mars.

En l'occurence, on parlerai plutôt d'astromorphologie.

Pour faire bref, il s'agit de décrire précisément les formes du relief avant d'en expliquer la formation.

Les spécialistes versés dans ce domaine me semblent fréquemment sous-évaluer

l'incidence des conditions physiques particulières sur les résultats morphologiques des formations qu'ils observent.

Mais peut-être n'es-ce qu'une illusion provoquée par l' insuffisance de mes connaissances ???

 

Le deuxième point important que je voulais soulever est relatif aux échelles de datations géologiques.

Celles-ci laissent une trop grande part d'imprécision pour que nos tentatives d'explications trouvent un fondement solide.

Dans les posts précédents nous avons tous fait appel à ces échelles de temps pour alimenter nos propres hypothèses.

Il nous faut, là encore, reconnaitre l'approximation de ces outils pour évaluer l'âge des terrains et la chronologie des évènements martiens.

Le retour d'échantillons du sol de Mars et leur datation au C14 serait en soit un objectif scientifique suffisant pour justifier l'énorme investissement que cela représente.

[yo]

Je réactive ce sujet par un petit bilan des découvertes récentes grâce à l'analyse des données du spectromètre Omega de Mars Express :

 

c'est ici

[charles43]

Les résultats d'oméga ne sont pas particulièrement optimiste pour un démarage d'une vie sur Mars, néanmoins , la vie peut s'être développée à certains endroits de la planète grâces à des météorites venue de la terre ,sont t'elles les coupables si une vie existe sur Mars ? l'enquête continue et reste passionante

[yo]

oui des échanges Terre-Mars (bien que moins fréquents que dans l'autre sens à cause de la plus forte gravité terrestre) ont forcémment eu lieu et on sait que des bactéries peuvent résister sous forme de spores aux conditions du vide spatial, voire à la rentrée atmosphérique des météores...

Elles ont pu trouver dans les lacs et les mers acides de Mars au Noachien un environnement pour survivre... et qui sait si les traces de méthane actuelles ne sont pas les rejets de leurs descendantes, des colonies microbiennes enfouies profondément là où c'est plus chaud et humide !

[quetzalcoatl]

Message écrit par yo@Apr 24 2005, 03:03 PM

oui des échanges Terre-Mars (bien que moins fréquents que dans l'autre sens à cause de la plus forte gravité terrestre) ont forcémment eu lieu et on sait que des bactéries peuvent résister sous forme de spores aux conditions du vide spatial, voire à la rentrée atmosphérique des météores...

](texte cité)

 

Bonjour à tous,

 

Heureux de retrouver mes deux compères, j'ai nommé Charles & Yo, qui , j'ose à

peine le confesser, me manquaient terriblement.

Dites-moi les gars...y va pt'èt falloir ouvrir un topic sur la panspermie

parce que l'idée (mine de rien) à l'air de vous tenir à coeur.

Ah oui aussi! quelqu'un saurait-il me dire ou on en est du projet de déploiement

de Marsis ?

A plus. Quetzy

[yo]

Salut Quetzy,

content de te revoir ...

Pour répondre à ta question je sais de source sûre (ESA) que Marsis sera déployé le 2/3 Mai pour un premier essai et le 8/9 Mai pour un deuxième...

Des simulations numériques et pratiques en 2D ont montré qu'il y avait très peu de risques qu'il endommage la sonde.

Marsis pourra détecter l'eau entre 500 m et 5 km de profondeur(il a été conçu pour détecter les couches de glace ou les nappes phréatiques) mais le problème c'est qu'il a une zone aveugle :

 

[attachmentid=522]

 

On ne pourra pas savoir ce que sont ces structures avant Sharad (le radar de Mars Reconnaissance Orbiter qui doit être lancé cet été) qui a une meilleure résolution

[quetzalcoatl]

Merci Yo,

 

Message écrit par yo@Apr 24 2005, 07:36 PM

Marsis pourra détecter l'eau entre 500 m et 5 km de profondeur(il a été conçu pour détecter les couches de glace ou les nappes phréatiques) mais le problème c'est qu'il a une zone aveugle :

 

On ne pourra pas savoir ce que sont ces structures avant Sharad (le radar de Mars Reconnaissance Orbiter qui doit être lancé cet été) qui a une meilleure résolution

](texte cité)

 

Quel est au juste ce problème de zone aveugle ?

Es-ce dans la bande de fréquences analysées ou dans l'ouverture angulaire du radar ?

En tous cas, c'est un peu con...on va encore avoir besoin de la "grande Amérique"

pour mieux comprendre le monde!

[yo]

Je ne suis pas spécialiste mais Marsis ne peut pas "voir" entre 0 et 500 m de profondeur... je suppose que c'est un compromis dans sa conception entre surface couverte et résolution (sharad devrait avoir une meilleure résolution mais beaucoup plus localisée)...

enfin si quelqu'un a des Lumières...

[yo]

Si l'article de Francis Rocard dans Espace Magazine ce mois-ci vous a alléché au sujet du mystère du méthane martien , voici un récapitulatif que j'espère assez clair.

[astroraoul]

Voici une nouvelle image par Mars Express, Tithonium Chasma!

 

Raoul

[yo]

Image 3 D impressionnante de réalisme !

Il s'agit d'un des canyons à l'extrémité ouest de Valles Marineris

une zone modelée par des processus tectoniques et glaciaires complexes

Une colline au bas de l'image montre des lignes de fractures qui ont pu être causées par une érosion fluviale ou éolienne

A noter que la région présente aussi des brumes de condensation importantes la nuit pendant l'été boréal...