dobson ou newton ....

[yoyo95]

:?:hello tout le monde ,

voila je poste mon premier message sur le forum ;

je cherche a changer de materiel pour evoluer (evidement) , je possede pour le moment un newton 114/1000 de qualité moyenne (astromaster) avec les accessoire d'origine + une bague t2 nikon une barlow*2 celestron , un plossl celestron 4mm et un nikon d50 . Je me permet de demander des conseils car voila:

j'ai 450€ pour choisir un telescope et j'hesite entre un SW 150/750 motorisé et un dobson de 200/1000 CELESTRON Starhopper 8 ...

j'ai tester l'astrophoto mais mon materiel actuel est ... bof !

alors je vous demande conseil sur mon choix ; faire du planetaire et CP , un peu d'astrophoto des deux (Je sais le dobson c'est pas l'ideal pour la photo mais sur des poses courtes) .

merci

[Setesh]

Salut,

 

Vu que tu veux faire de la photo, c'est le 150/750 qu'il te faut.

[Sylvain du CNED]

Avec un Dobson, l'astrophoto du ciel profond c'est totalement impossible (même avec des poses courtes, car en CP il faut des poses très longues).

Le mieux pour ce budget serait le 150/750

 

Mais pour la photo, 450 €, c'est la moitié du budget qu'il faudrait...

 

Le 150/750 est le mieux pour le budget, mais en photo la monture n'est pas très bonne, et tu ne pourras pas autoguider

Pour la photo du ciel profond, je dirai qu'une EQ5 ou CG5 est le minimum.

[GéGé]

Hmhhh.. . faut relativiser, quand même. Beaucoup font de jolies photos à la webcam, de planètes ou de gros objets du ciel profond avec de telles montures.

Je crois même que la monture CG4 de l'OMNI XLT goto de Célestron est autoguidable...

 

Mais rappelons nous que le choix Dobson/équato se pose aussi en visuel. Tu trouveras de nombreux posts sur le sujet, dont certains passionnés, pour ne pas dire qu'ils relèvent de la foire d'empoigne!

 

[Littlesoket]

Le 150/750 est le mieux pour le budget, mais en photo la monture n'est pas très bonne, et tu ne pourras pas autoguider

 

L'autoguidage n'est pas obligatoire dans un premier temps.

Dominik arrivait à faire de superbes photos avec un 150/750 sur une eq3/2, eh oui

[Jeff Hawke]

nombreux posts sur le sujet, dont certains passionnés, pour ne pas dire qu'ils relèvent de la foire d'empoigne!

 

Foire d'empoigne, ça désigne des conflits où chacun défend ses propres intérêts (dans le sens vulgaire du terme)...

 

Dans le cas de discussions mêmes passionnées, sur nos préférences en matière de matériel, configurations et façons d'observer, l'expression - péjorative de surcroît - n'est donc pas totalement appropriée.

[GéGé]

..... j'ai corrigé !

[yoyo95]

hello,

que de reponses !!!

effectivement je pensais au dobson a environ 450€ ,et par la suite , lui fabriquer ou acheter une table equatoriale .... maintenant , je pense que la eq3.2 ne sera pas une finalité dans ma conquete de l'espace mais un debut dans le moyen de gamme . Pour le sujet "photo a la webcam " j'emets des reserves par rapport a un apn reflex a plusieurs millions de pixels par rapport a une webcam a prix abordable qui au maximum peux faire du 1200*900(toucam pro ) .... ALORS LA, JE VIENS DE REMONTER CERTAINES PERSONNES ; en fait , tant que je n'ai pas essayer une webcam je ne pourrai pas juger.

Pour infos, un 150/750 serai donc le bon compromis pour planetaire et un peu de CP , et voir pendant quelques années avant de rechanger pour encore mieux. verrai-je une difference d'avec mon 114/1000 et mes oeilletons en comparaison a ceux fournis avec un SW sachant ,si j'ai bien vu, que les occulaires ressemble a des trous de serrures ?

je sais , je parle beaucoup ....

merci !

[vincent.becker]

En visuel la différence sera visible mais pas révolutionnaire entre un 114mm et un 150mm de diamètre (1,7x plus de lumière en gros). Pour vraiment faire le trou il faudrait passer à 200mm avec donc environ 4x plus de lumière.

 

En photo, ça sera assez adapté au planétaire mais en CP ça va vite être très limité à cause de la monture. La photo CP est une activité onéreuse si on veut faire les choses bien. De plus avec le PO d'origine tu vas être limité à la webcam.

 

Bref tu es confronté au choix classique petit budget - envie de tout faire, visuel et CP. Vu ton budget je trouve que par rapport à un dobson tu sacrifies beaucoup de capacités visuelles pour de bien petites capacités photo.

 

La solution Dobson de bon diamètre + table équatoriale plus tard pour un suivi qui sera largement suffisant pour le planétaire (mais pas pour le CP) me semble bien meilleure.

[yoyo95]

merci vincent ,

en fait l'ideal donc pour un changement radical de mon tuyau serai de passer au Dobson d'au moins 200mm , avec par la suite une table pour un suivi , mais , avec mon apn , ma bague T mon barlow*2 , tu me dis que je ne pourrai pas l'adapter sur le PO ? pourtant les PO de dobson ont l'air assez long ( enfin je pense que c'est de ca que tu veux parler , qu'il n'y aurai pas assez de "recul" ) ,, je peux ,peux etre en trouver un avec un crayford qui pourrai etre satisfaisant ?et serai ce suffisant pour de la photo planetaire dans un premier temps en attendant une table ?

enfin , il est vrai que le dobson ,c'est aussi une question d'equilibre ; la monture ne doit pas permetre de mettre de gros apn en bout du tuyau ,sinon il basculerai je suppose , alors existe-il des "contrepoids ou autres "magouilles" pour y remedier ?

 

ps: en fait , je ne debute pas dans l'observation , ca fait 3 ans que j'ai mon telescope et je ne voudrai pas me planter dans ma nouvelle aquisition et le regreter plus tard ...

 

ha oui derniere question ; peux t'on par la suite adapter un tube dobson sur une monture equatoriale et laquelle pour un 200mm ?

merci

[Jeff Hawke]

ha oui derniere question ; peux t'on par la suite adapter un tube dobson sur une monture equatoriale et laquelle pour un 200mm ?

 

On le peut je pense, mais c'est, physiquement et intellectuellement, une opération bancale.

 

Cela ressemble un peu à un filet que l'on se tend pour ne pas vraiment prendre une décision (*)...

 

 

 

(*) Une décision de type dobson est, ontologiquement, un renoncement à la photo et à la monture. Après, c'est du replâtrage.

[GéGé]

Bon jour!

 

Alors voilà, je vais me faire l'apôtre du Dobson ! Ce qui, pour un objet ressurgi du passé dans la tronche d'un curé, est bien le moins!

 

Moi qui déteste les Dobson et suis incapable de suivre un objet avec ces outils, je n'en ai trouvé qu'un qui me permette d'arriver vaguement à quelque chose: le Meade Lightbridge Deluxe.

Mes compagnons de prairie, connaissant ma haine pour l'objet, se sont bien régalés à me pousser à essayer leur truc, tu penses bien!

C'est ainsi que, poussé par l'amitié, l'abnégation et une contrainte sévère, j'ai essayé des Dobson Sky Watcher, Orion, Kepler, Orion Optics, Skyvision et Lightbridge Deluxe.

Ce sont tous, tous de grosses merdes qui refusent de se laisser pousser délicatement d'un souffle du doigt, surtout en pointant au zénith, où le mouvement azimutal, aussi peu naturel que le port de palmes de la part d'un chat, se transforme en rotation!

Tous, sauf deux.

Le Skyvision, se laisse à peu près faire.

Mais le Lightbridge, lui, se laisse faire. Oh je n'irai pas jusqu'à dire que je le préfère à un équatorial, non non, quand même, je reste lucide et conscient des voies de mon bonheur. Mais ce serait concevable...

 

Voilà, c'était gégé, en forme!

 

[vincent.becker]

mais , avec mon apn , ma bague T mon barlow*2 , tu me dis que je ne pourrai pas l'adapter sur le PO ?

 

Pour le 150/750, je pense que le foyer ne sort pas assez pour un APN en effet, en plus le PO est trop léger pour supporter le poids.

 

D'autre part on ne monte jamais un APN derrière une barlow: d'une part ça vignette, d'autre part l'APN est à réserver au cioel profond où la barlow est à proscrire. La barlow, c'est pour la photo planétaire où une webcam fera beaucoup mieux qu'un APN Et là on n'a pas de problème pour atteindre le foyer même avec un PO long, c'est la barlow qui va le chercher au fond du PO.

 

et serai ce suffisant pour de la photo planetaire dans un premier temps en attendant une table ?

 

Il faudra vraiment un suivi pour la photo planétaire. Table indispensable à mon avis. de toutes façons tu as le temps, Jupiter c'est bientôt fini, Mars sera petite l'an prochain, prochaine étape Saturne dans 7 ou 8 mois.

 

enfin , il est vrai que le dobson ,c'est aussi une question d'equilibre ; la monture ne doit pas permetre de mettre de gros apn en bout du tuyau ,sinon il basculerai je suppose , alors existe-il des "contrepoids ou autres "magouilles" pour y remedier ?

 

On peut toujours rajouter du plomb derrière! Mais tu seras à la webcam de toutes façons.

 

ps: en fait , je ne debute pas dans l'observation , ca fait 3 ans que j'ai mon telescope et je ne voudrai pas me planter dans ma nouvelle aquisition et le regreter plus tard ...

 

Raison de plus pour prendre un grand diamètre! Si ton budget le permet prends même un 250, tu ne le regretteras pas. Regardle les Kepler/GSO chez unterlinden, ils sont très bien pour le prix tant en termes de tube que d'accessoire.

 

ha oui derniere question ; peux t'on par la suite adapter un tube dobson sur une monture equatoriale et laquelle pour un 200mm ?

 

Techniquement oui avec des anneaux. La question est: pour quoi faire?

 

Si c'est pour du visuel avec un suivi équatorial, la table faite maison sera une meilleure solution, aussi efficace (même plus confortable) et bien moins chère.

 

Si c'est pour la photo, alors ça sera forcément une grosse monture (Atlas EQ-G minimum) et éventuellement à nouveau se limiter en diamètre et focale (200mm - f/5) pour avoir un truc utilisable.

 

A mon avis, tu devrais plutôt investir dans un bon tube visuel, te aire une table pour la photo planétaire et le confort du suivi par la suite et, si le CP te démange trop, t'équiper un jour d'une bonne petite monture avec une bonne petite lunette type Sirius EQ-G/Orion 80ED.

 

Spécialiser les équipements est je pense la meilleure solution, essayer de trouver un tube à tout faire (photo CP + visuel) amenant à trop de sacrifices dans les deux domaines.

 

Edit: n'écoute pas Gégé. Sous ses airs bonhommes il te pousse vers le côté obscur de la monture, celle qui pèse 10 tonnes et qui te met l'oculaire tantôt trop haut, tantôt trop bas, tantôt tu le trouves même plus.

[GéGé]

Edit: n'écoute pas Gégé. Sous ses airs bonhommes il te pousse vers le côté obscur de la monture, celle qui pèse 10 tonnes et qui te met l'oculaire tantôt trop haut, tantôt trop bas, tantôt tu le trouves même plus.

Meuh non! Je ne me permettrais pas! Bien que, jugés sur les épaules des géants qui ont inventé la monture équatoriale, on est bien....

 

Tiens, je cite Zozo, littéraire romatique allergique aux techniques par essence, dans son dernier CROA "Il est tard...":

"Ah! la voilà la petite étoile....héhé...je vais rattraper mon retard...hop, en deux secondes, jetée d'EQ5 sur l'herbe, Polaris dans le viseur et le Tuyau sur la Lune!

Oui, parce qu'hier, elle était particulièrement jolie, un tout fin premier quartier..."

 

Et, plus loin:

"Et bien, j'aime retrouver ce que j'observe facilement! ...ce que je préfère, c'est tourner la petite mollette d'AD donc, lorsque ma petite mise en station est faite, c'est bien plus simple et agréable!"

 

Ah, mais!

 

[yoyo95]

merci beaucoup vincent pour tes conseils .... maintenant je vais hesiter un peu plus sur mon choix ... question recurrente je suppose , en vision directe , je m'entend par la sans webcam , apn , a l'oeil dans le PO , une alaxie se vois aussi bien que sur une prise de vue de webca

[yoyo95]

oups.... mon doigt a ripper ... je continue ma phrase ...

"une galaxie se vois aussi bien que sur une prise de vue de webcam " ou alors l'oeil n'arrivera pas a distinguer correctement cette astre ?

[Jeff Hawke]

Ce qui, pour un objet ressurgi du passé dans la tronche d'un curé, est bien le moins!

 

John Dobson était moine dans un monastère krishna quelque chose. Curieusement, l'entrée Wikipedia US mentionne que c'était un athée. Ce qui est certain, c'est qu'il a conçu et fabriqué ses télescopes à l'insu du plein gré de ses chefs au monastère. Extrait de Wikipédant:

 

During his time at the monastery, his interest in astronomy led to activities in telescope building in order to understand more of the Universe. To this end, he often offered assistance and corresponded about his work with those outside the monastery. Telescope building was not part of the curriculum at the monastery, however, and much of his correspondence was written in code so as to attract less attention. For instance, a telescope was referred to as a "geranium", which is a type of flower. A "potted geranium" referred to a telescope in a tube and rocker, while a "geranium in bloom" referred to a telescope whose mirror was now aluminized.

[vincent.becker]

Yoyo, non, tu ne verras pas du tout la même chose en vision directe que dans une webcam! Pour ça il faut un géran... télescope de très grande taille, immense taille même, genre un mètre de diamètre A l'oeil tu verras des choses faibles, en noir et blanc ou verdâtre, mais tu les verras toi même. Plus le diamètre sera grand, mieux tu verras, d'où ùon conseil d'essayer de rpendre le plus grand diamètre possible dès le début. 250 c'est je trouve un bon compromis diamètre/encombrement. Si tu es motivé tu peux monter à 300 mais là je trouve ça gros.

[yoyo95]

merci des reponses ....

allez , je pars me ressourcer là ou il n'y pas de pollution lumineuse ,en Normandie, ...

je reprendrez ma quète et mes interrogations la semaine prochaine ... bon WE a tous

lionel

[yoyo95]

:)bonjour tout le monde ,

voila je me suis lancé . apres mon 114/1000 (qu'il va falloir vendre maintenant..), je me suis decidé pour un SW 150/750 eq3.2 motorisé .

Premiere approche , le poids de l'ensemble , monture relativement massive comparée à mon autre tuyau(je suppose une eq1) , et de meilleur facture...

maintenant , j'attends un ciel propice a une observation generale avant d'approfondir le dommaine qui m'interesse plus , l'astrophoto (bon j'y suis pas).

j'ai une question sur le fonctionement de la motorisation ; le suivi des etoiles fonctionne , debrayable pour pointer un autre astre ,

mais peut-on ,avec la motorisation faire la meme chose , chercher plus rapidement un autre astre ?

merci!

[Leimury]

:)bonjour tout le monde ,

voila je me suis lancé . apres mon 114/1000 (qu'il va falloir vendre maintenant..), je me suis decidé pour un SW 150/750 eq3.2 motorisé .

Premiere approche , le poids de l'ensemble , monture relativement massive comparée à mon autre tuyau(je suppose une eq1) , et de meilleur facture...

maintenant , j'attends un ciel propice a une observation generale avant d'approfondir le dommaine qui m'interesse plus , l'astrophoto (bon j'y suis pas).

j'ai une question sur le fonctionement de la motorisation ; le suivi des etoiles fonctionne , debrayable pour pointer un autre astre ,

mais peut-on ,avec la motorisation faire la meme chose , chercher plus rapidement un autre astre ?

merci!

 

Bonjour,

 

J'ai pas bien compris si tu l'avais déjà reçu ou si tu allais le commander.

 

Prends plutôt un Orion ou un Celestron.

Ou rajoute des Bob's knob sur ton skywatcher.

 

Les vis de collim du skywatcher, c'est un crusciforme+ une allen (du 4?)

Sur les 2 autres scopes, c'est à la main.

 

Par chercher plus rapidement, tu parles peut être du goto ?

Parce qu'à la main, c'est beaucoup plus rapide que la plus grande vitesse permise par la raquette de contrôle (par le goto aussi, d'ailleurs).

 

Si tu veux te lancer dans l'astrophoto, un viseur polaire te sera certainement très utile.

 

hello,

que de reponses !!!

 

verrai-je une difference d'avec mon 114/1000 et mes oeilletons en comparaison a ceux fournis avec un SW sachant ,si j'ai bien vu, que les occulaires ressemble a des trous de serrures ?

merci !

 

Oui, tu verras une sacrée différence.

Le skywatcher ou Orion sont livrés avec de vrais Plossl, rien à voir avec des oculaires tout plastique.

Rien qu'au poids, tu verras la différence.

Quant aux trous de serrure, rien à craindre: le 10mm a une pupille de sortie plutôt confortable.

 

Skywatcher, Orion ou Celestron sont des téléscope à miroir parabolique sans barlow intégrée.

Ton télécope 114/1000 est ce qu'on appelle un bouzoscoppe; ça n'a rien à voir avec un 150/750 parabolique.

 

Bon ciel

[yoyo95]

oui leimury,

il est chez moi (une tres bonne affaire ) et je sais que la colimation est technique sur celui la , donc prochain achat => Bob's knob .

si j'ai bien compris la recherche peux se faire manuelement par les flexibles ou par la motorisation (standard sans goto) c'est a dire de pointer le nord et ensuite de vouloir l'ouest , le plus rapide est donc la methode manuel ...

pour le viseur polaire je verrai plus tard .. ces betes la sont pas données et son utilité pour le moment n'est pas necessaire .

J'attends un ciel clair pour le tester et vu la meteo ... c'est pas gagné ....

[BigB]

le suivi des etoiles fonctionne , debrayable pour pointer un autre astre ,

mais peut-on ,avec la motorisation faire la meme chose , chercher plus rapidement un autre astre ?

merci!

Moi non plus, pas sûr d'avoir bien compris.

Si tu installes les deux moteurs sur l'EQ3-2 (DEC + AD), je pense que seul le moteur DEC est débrayable, pour pouvoir utiliser la molette pour les réglages fins. Par contre, le moteur AD a l'usage exclusif de l'axe AD. En d'autres termes, il n'est pas débrayable. S'il est installé (le moteur AD), tu as les choix suivants:

- tu desserres le frein AD, mais pas de réglage fin à la molette (X8 sur la raquette de contrôle, c'est pas très rapide), mais ceci dit, si ton ensemble est bien équilibré, tu dois pouvoir mettre au centre à l'aide du chercheur uniquement,

- tu desserres la vis du moteur (vite fatiguant à la clé Allen), le temps de faire un réglage à la molette.

 

En fait, ce qui est frustrant, c'est qu'on se passe volontiers du moteur de DEC (moi, je l'ai carrément démonté), mais qu'on aime bien celui de l'axe AD (en tout cas, moi j'apprécie le suivi). Et c'est justement le second qu'on aimerait pouvoir débrayer pour utiliser la molette quand c'est nécessaire (eh oui, la molette est quand même plus rapide que la plus rapide des vitesses du moteur).

 

Comme Leimury, je songe à me passer de suivi pour libérer les molettes (libérons les molettes ). Après tout, pour du visuel... C'est juste mon coté faignasse.

 

Bernard

[Leimury]

si j'ai bien compris la recherche peux se faire manuelement par les flexibles ou par la motorisation (standard sans goto) c'est a dire de pointer le nord et ensuite de vouloir l'ouest , le plus rapide est donc la methode manuel ...

 

Bonjour,

 

Pointer le nord ?

Tu parles de la mise en station ?

 

Si tu as la notice avec ton scope, regardes le chapitre sur la mise en station.

 

Vouloir l'ouest, j'ai pas compris, désolé.

 

Manuellement, tu bougeras le tube plus vite que les moteurs.

 

Pointer précisément un astre, ca ne dépend pas que de la vitesse de déplacement.

Là, ça dépend de la précision de ta mise en station et de ta connaissance du ciel et s'il est visible à l'oeil nu ou pas.

De toute façon, si tu trouve déjà le viseur polaire trop cher, ne regarde même pas le prix du goto; c'est 500€.

 

Bon ciel

[Leimury]

En fait, ce qui est frustrant, c'est qu'on se passe volontiers du moteur de DEC (moi, je l'ai carrément démonté), mais qu'on aime bien celui de l'axe AD (en tout cas, moi j'apprécie le suivi).

Bernard

 

Bonjour,

 

Ton moteur DEC, c'est pas possible de le monter comme moteur de MAP ?

Là, j'ai l'impression qu'il servirait à quelque chose

-> Si j'avais pris les moteurs, c'est surement ce que j'aurais essayé d'en faire.

 

Bon ciel:

[Snark]

Meuh non! Je ne me permettrais pas! Bien que, jugés sur les épaules des géants qui ont inventé la monture équatoriale, on est bien....

 

 

Désolé de déranger mais je ne parle que le belgien, et chez nous on dirait "juchés sur les épaules"...mais le belgien ce n'est qu'un vague dialecte hein

[yoyo95]

"Manuellement, tu bougeras le tube plus vite que les moteurs."

Voila ce que je voulais dire Leimury , en moulinant les flexibles pour viser du nord vers l'ouest (désolé de chercher un peu mes mots ...)!!!

la mise en station je testerai quand il fera beau et clair , je ferai mes premiers pas dans l'astronomie "de pointe" avec ce telescope ( mise en station ,collimation, suivi motorisé ,reglage fin de la monture ...)

j'ai acheté ce telescope complet avec double motorisations ,merci Bigb pour ces quelques explications sur les mouvement et la fonction de débrayage ...

allez je vais étudier avant d'appliquer !

merci

['Bruno]

j'ai une question sur le fonctionement de la motorisation ; le suivi des etoiles fonctionne , debrayable pour pointer un autre astre ,

C'est bien ça : pour pointer un astre, il faut débrayer le moteur. Ensuite, on manipule le tube à la main. Une fois l'objet trouvé, on serre les axes, ça permet d'avoir à nouveau la motorisation, qui sert juste à deux choses : 1° le suivi, 2° se promener dans le coin(mouvements lents).

 

mais peut-on ,avec la motorisation faire la meme chose , chercher plus rapidement un autre astre ?

Normalement non : ce sera bien trop lent. Sauf cas particulier : par exemple si tu remarques sur l'atlas qu'il y a une galaxie juste au sud de celle que tu observes, il suffit juste de donner un coup de raquette vers le sud jusqu'à ce qu'elle apparaisse.

[BigB]

Ton moteur DEC, c'est pas possible de le monter comme moteur de MAP ?

Rigole pas, je suis en train d'y penser sérieusement. En fait, c'est plus histoire de lui trouver une utilité que de vraiment avoir une MAP précise et sans vibrations. Ou alors un ventilateur pour l'été prochain .

 

Mais je suis sûr que si tu avais eu les moteurs, c'est les deux que tu aurais démontés. Avec un troisième, tu en aurais assez pour les mettre sur les vis de collimation

[Leimury]

Rigole pas, je suis en train d'y penser sérieusement. En fait, c'est plus histoire de lui trouver une utilité que de vraiment avoir une MAP précise et sans vibrations. Ou alors un ventilateur pour l'été prochain .

 

Mais je suis sûr que si tu avais eu les moteurs, c'est les deux que tu aurais démontés. Avec un troisième, tu en aurais assez pour les mettre sur les vis de collimation

 

Ventilo: trop lent le bouzin et puis un pas à pas, c'est un peu cher pour ça

 

Moteur de MAP: Je connais pas le couple du moteur en DEC, je serais pas étonné qu'il piétine sur place ou qu'il grille si le PO est bien réglé pour éviter le jeu.

Déjà qu'il est pas rapide, s'il a pas assez de couple, c'est impossible d'amplifier l'effort ou tu atteindras ta MAP au bout d'1h

 

Pour la collim, j'y avais pensé mais il vaut mieux avoir du couple (moteur+motoréducteur)

Je me voyais mal usiner le support de primaire: trous et filetages pour y fixer les 2 moteurs (1 point fixe, 2 points de réglage),

faire passer des cables (noirs) dans le tuyau,

monter trois interrupteurs/potentiomètres autour du PO et des piles.

Pourquoi pas une caravane et un boule à facette aussi

Sur un dobson de 2m de long, je dis pas mais sur un tube de 70cm... même pas besoin de tendre le bras

 

Vu la stabilité de la CG4, on y arrive très bien à la main sur étoile,

on risque pas de tomber en panne un vendredi soir avant un long WE ferié.

Pas de cables et de raquette.

 

Tant qu'à avoir tout ça, autant prendre un goto

 

Je suis pas contre le progrès, j'aime ce qui est pratique.

 

Tu as pris les moteurs, tires en partie.

Essaies de t'entraîner avec freins déserrés puis raquette.

C'est sur qu'avec le tourne vis, ça doit être vraiment casse

J'espère au moins que tu desserre les freins avant de visser ou dévisser.

Ce serait dommage de péter les moteurs en forçant dessus.

 

Bon ciel