Test de rodier a la webcam: Infos?

albatros · 20 septembre 2008

bonjour chers tous!

devant acquérir bientôt un miroir de 370 mm,epaisseur 25,4mm en silice fondue,(ouverture 4.3)

;matériau très rigide qui me permet en principe avec un barillet en 18 points et éventuellement une correction par une disposition spéciale des plots du bas= de n'avoir quasiment pas d'astigmatisme.

je voudrais,vérifier les très bons chiffres dePV16, de rms élevé,avec un rapport de strehl à la 097 ou quelque chose comme cela.

(le très bon artisan canadien que j'ai choisi,analyse au moyen du test de ronchi,d'un test de Foucault extrêmement bien fait avec un appareil professionnel(48pints de mesures,chaque point est mesuré quatre fois et de l'examen à la lame à contraste de phrase.

il me garantit une précision sur l'onde de lambda/16

j'aimerais vérifier vérifier tous les chiffres principaux de son analyse au Foucault

par un test d'acceptance au rodier effectué non pas avec une caméra CCD

mais avec une webcam comme cela se fait maintenant même si c'est délicat.

où puis-je avoir des informations, des explications pratiques et les critiques ou les précautions à prendre sur la manière de faire le test de rodier avec une webcam?

je vous remercie à l'avance des informations que vous pourrez me transmettre à ce sujet

Jean Christian

patry · 20 septembre 2008

Le problème du roddier c'est qu'il est très sensible au mode opératoire d'une part, et qu'il se fait généralement sur le ciel (pour disposer d'une source ponctuelle à l'infini).

Du coup, tu te retrouve en condition réelles et tu va aussi mesurer le ciel. Ciel qui est rarement au niveau de ton exigence L/16.

Mais bon c'est possible, et si tu fait attention a intégrer beaucoup d'images (plusieurs centaines, voire plusieurs milliers), tu va lisser la turbulence. Ensuite le chiffre qu'on te remonte ... bon bin c'est un chiffre quoi. C'est comme le Foucault, si tu le refait c'est pas certain que la mesure ne soit pas divisée par deux ! Par contre, pour le roddier, la dispersion est plus faible si le mode opératoire ne change pas (tu peux mesurer une fois L/4,5 et une autre fois L/5,5 ... sans rien changer, c'est du vécu, mais il ne faut pas considérer cela comme un problème).

Là où le chiffre devient difficile à exploiter, c'est quand tu va mesurer toi, et puis remesurer dans d'autres conditions (autre opérateur). Là tu va peut être passer de L/5 à L/3 !!! Là où je veux en venir c'est que ton "fournisseur" peut avoir fait une mesure, mais que tu ne retrouvera jamais !

Ce qui est important aussi de noter c'est que le roddier va tester la chaine optique complète ... primaire, son barillet, secondaire, le support du secondaire, le ciel (forcément un peu), mais aussi la collimation. Mais c'est un avantage pour régler son instrument.

Voila l'image synthétique que le roddier peut donner :

Là j'ai pu voir que mon C11 était encore un peu décollimaté en horizontal et qu'il y avait encore une retouche à faire en oblique. Itérativement tu arrive à obtenir probablement la meilleur collimation possible. Et la collimation est d'un tout autre ordre de grandeur que la mesure du miroir à mon avis !

Mais il ne faut pas désespérer pour autant ! Je pense que ton fournisseur peut réaliser le roddier devant toi (il ne faut que quelques minutes) s'il dispose de l'équipement adéquat (étoile artificielle à bonne distance). Ensuite tout est une question de confiance !

Poussin38 · 20 septembre 2008

tu peux arreter tout de suite avec ta webcam je me suis essayé à cette méthode et en discutant avec un prof de l'institut d'optique de St Etienne qui a fait des manips la dessus, la dynamique de la wbc est insuffisante. Par contre un APN peut convenir (12bits mini)

mes pérégrinations : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=24791&highlight=roddier

mais la dernière remarque de Marc est bonne : attention à la répétabilité de l'ordre de grandeur du résultat et des aberrations principales identifiées.

tipitipi · 20 septembre 2008

Je confirme a la webcam c'est pas bon, utiliser de preference l'apn sur 30sec mini, il faut un bon suivit.

albatros · 20 septembre 2008

[quote=patry;469361]Le problème du roddier c'est qu'il est très sensible au mode opératoire d'une part, et qu'il se fait généralement sur le ciel (pour disposer d'une source ponctuelle à l'infini).

Du coup, tu te retrouve en condition réelles et tu va aussi mesurer le ciel. Ciel qui est rarement au niveau de ton exigence L/16.

Mais bon c'est possible, et si tu fait attention a intégrer beaucoup d'images (plusieurs centaines, voire plusieurs milliers), tu va lisser la turbulence.

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ta critique tombe à l'eau ,je supposesi j'utilise mon etoile artificiellefaite pour l'astronomie?

j'ai une vraie etoile fibe de verrre, artificielleachetée en boutique d'astronomie et je suppose que cela devrait remplacer l'etoile réelle? (sinon détrompez moi,je suis réellement dans la ssituation du candide)

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Ensuite le chiffre qu'on te remonte ... bon bin c'est un chiffre quoi. C'est comme le Foucault, si tu le refait c'est pas certain que la mesure ne soit pas divisée par deux ! Par contre, pour le roddier, la dispersion est plus faible si le mode opératoire ne change pas (tu peux mesurer une fois L/4,5 et une autre fois L/5,5 ... sans rien changer, c'est du vécu, mais il ne faut pas considérer cela comme un problème).

.....................................................

OK

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Là où le chiffre devient difficile à exploiter, c'est quand tu va mesurer toi, et puis remesurer dans d'autres conditions (autre opérateur). Là tu va peut être passer de L/5 à L/3 !!! Là où je veux en venir c'est que ton "fournisseur" peut avoir fait une mesure, mais que tu ne retrouvera jamais !

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c'est du a quoi? cete difference? est ce lié a la course diffferente de l'oculaire

dans le porte oculaire? je ne connais pas la méthode dans le détail , estce que la distance, la variation de distance de l'oculaire dans le porte oculaire lors des mises en extra focale en intra focale compte?

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Ce qui est important aussi de noter c'est que le roddier va tester la chaine optique complète ... primaire, son barillet, secondaire, le support du secondaire, le ciel (forcément un peu), mais aussi la collimation. Mais c'est un avantage pour régler son instrument.

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ok ok je comprend bien

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Voila l'image synthétique que le roddier peut donner :

Là j'ai pu voir que mon C11 était encore un peu décollimaté en horizontal et qu'il y avait encore une retouche à faire en oblique. Itérativement tu arrive à obtenir probablement la meilleur collimation possible. Et la collimation est d'un tout autre ordre de grandeur que la mesure du miroir à mon avis !

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(deja je collimate aux instrments pile poil mais je vais m'acheter un CATEYE complet: collim 7ou 10 fois plus precise, qu''avec les autres methodes

donc "un argument negatif en moins"

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Mais il ne faut pas désespérer pour autant ! Je pense que ton fournisseur peut réaliser le roddier devant toi (il ne faut que quelques minutes) s'il dispose de l'équipement adéquat (étoile artificielle à bonne distance). Ensuite tout est une question de confiance !

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helas il est au canada...et je ne pense pas qu'il aie le roddier

il aun banc de foucault pro-enùétal avec micrometres-il fait 48 points d'analyse(3fois :6+6 petites zones) plus une quatirme pour verifier

et 4 mesures pour chaque point du cache,mesures dont il fait lamoyenne

il estr méticuleux

ronchi(pour debouter le doucissage), foucault vers la fin, et contraste de phase sont ses seuls instruments(le fil il le fait avec le ronchi)

le foucault est analysé par un logiciel XP qui ressort toutes les constantes du miroiry compris une simulation de l'image en intra et extra focal d'une étoile

selon d'une part celle que donnerait un miroir parfait de même dimension de même focale

,et d'autre part les images extra focale correspondantes que je devrais observer dans le ciel avec le télescope une fois monté,,,qui tiennent compte des défauts trouves lors de ce test de Foucault très complet et méticuleux.

donc de vérifier leur concordance ou bien s'il y a discordance et que l'instrument est parfaitement installé parfaitement collimaté etc. avec des oculaires de haut de gamme:

s'il y a concordance cela va plutôt bien,s'il y a discordance,c'est que alors le Foucault n'aura pas été suffisant,voir comporté des erreurs...

intéressante cette méthode de vérification a contrario et sur pièce

(toujours sous étoile artificielle)

qu'en pensez-vous?

avec ses réserves le test de Rodier ne vous paraît-il plus accessible et moins aléatoire??

(merci pour vos réponses à des questions que je pose en toute candeur)

intéressante initiative de ce logiciel?!qui facilite un Start test

il est sympathique ce Canadien,j'ai quand même envie de lui demander

un 5ieme passage une cinquième série de quatre mesuresavec son masque de Couderc,dans une autre direction

orthogonale ce qui montrait le nombre de points :à examiner à 60..

pas si mal pour un fois pour un Foucault ou jadis on ne pratiquait que 25 à 30 "trous"eexcusez mon jargon

bon, jem'arrete devant aller a la conf.de spectrometrie de mon club

merci pour tes informations très précieuses

A+ amicalement

Jean Christian

xs_man · 20 septembre 2008

(deja je collimate aux instrments pile poil mais je vais m'acheter un CATEYE complet: collim 7ou 10 fois plus precise, qu''avec les autres methodes

Ca rappelle ces pubs où les cheveux sont 82.3765 % plus brillants...

Je plaisante, pas taper ! :be:

Blague mise à part comment fonctionne ce truc (un oeil de chat est, si je me souviens bien, utilisé en interférométrie pour faire varier le chemin optique, mais je n'en suis plus certain) ? quel est le prix ? :?:

Albéric

Gilles Cohen · 20 septembre 2008

Zut, fausse manip, faut que je me retape tout mon message

Bon j'avais commencé à dire que le test de Roddier est très sensible mais s'adresse plutôt à des tubes optiques complets.

Il marche très bien et est très précis: j'ai testé pas mal d'instruments et je suis arrivé à des résultats quasi similaires à ceux produits par les fabricants sur interfero ou foucault d'atelier quand c'était possible de croiser nos résultats.

Faire une mesure convenable à la webcam ne pourra marcher qu'avec une webcam NB longue pose, si on peut faire plus de 30 secondes pour bien intégrer la turbulence. Une image issue d'une vidéo, images individuelles recalées puis compositées faussera les résultats. Ou alors il faudrait pouvoir ne pas bouger d'un seul pixel durant la séquence vidéo.

A l'APN vu qu'il n'est pas monochrome....

Il faut de plus obtenir un fichier FITS 16 bits, si possible "natif", car la conversion en FITS rend parfois le fichier illisible par WinRoddier. L'idéal est dont une CCD monochrome, quitte à s'en faire prêter une ...

Le Roddier est bien reproductible mais il faut faire très attention au protocole de mesure. Je me suis fait une espèce de check-list.

Vu que l'on défocalise fortement, si par exemple une étoile très ténue déborde sur la plage de l'étoile utilisée, on va trouver de l'astigmatisme ou un zonage.

Un pixel de bougé et on va avoir de l'astigmatisme.

Des plages dont le diamètre est trop différent et on risque d'avoir un souci de bord ou d'aberration sphérique.

Il y a qq jours je suis tombé sur un résultat vraiment mauvais. J'ai donc recommencé, trois fois de suite, à 30 minutes d'intervalle...même résultat daubesque. Le star test et le ronchi visuel ont hélas confirmé :cry:

Gilles

perefog · 20 septembre 2008

as tu contacté Fred de Sirius

http://sirius.astroclub.free.fr/index.php?contenu0=telechargements&dossier1=telechargements

peut etre que

patry · 20 septembre 2008

Là c'est plus direct : http://www.astrosurf.com/tests/roddier/projet.html

Poussin38 · 20 septembre 2008

as tu contacté Fred de Sirius
http://sirius.astroclub.free.fr/index.php?contenu0=telechargements&dossier1=telechargements

peut etre que

cf le lien que j'ai posté plus haut sur les tests effectués, il y a des commentaires de sa part (j'ai eu l'opportunité de bétatester Wroddier )

patry · 20 septembre 2008

C'est bizarre tous ces commentaires négatifs sur l'utilisation d'une webcam car on peut avoir une image saturée (sur 8 bits) d'une étoile avec une webcam. Et le compositage permet d'augmenter significativement la dynamique jusqu'a atteindre les 16bits d'un FIT ! Maintenant, 16 bit en une seule passe avec une camera CCD sur une intégration de 60s, ou 600 images accumulées à 10i/s je ne vois pas trop la différence ... si ce n'est que la saturation guette en une exposition unique de 60s !

Par contre, il ne faut pas éliminer d'images (seuil à 0% dans Registax p.ex) pour être bien certain de "prendre" toutes les images. Car on a pas là de mauvaises image ... chaque image compte autant qu'une autre ! Il faut par contre, coaligner toute les vues bien sur histoire de rendre la monture "parfaite".

Ainsi, j'ai pu retrouver "à peu près" les chiffres obtenus avec un interféro (excusez du peu) mais il faut avoir pour cela une nuit "parfaite" ! Et bien sur, rigoureux dans sa méthode ! Mais je l'ai dit, la reproductibilité "exacte" ou "physique" de la mesure (car le paramètre "turbulence" n'est pas maitrisé) ne peut être garanti.

tipitipi · 21 septembre 2008

En ce qui me concerne , j'ai des résultats vraiment significativement

différent entre un roddier web cam et un roddier APN , le tout lors de la meme

soirée, je pense que la registration d'images "rapides" ne donne pas le meme

signal qu'une pose unique de 30 sec par exemple....

Je ne comprend pas trop patry quan tu dit qu'une images 8bits génère au final une images équivalente 16 bits ....

Poussin38 · 21 septembre 2008

C'est bizarre tous ces commentaires négatifs sur l'utilisation d'une webcam car on peut avoir une image saturée (sur 8 bits) d'une étoile avec une webcam. Et le compositage permet d'augmenter significativement la dynamique jusqu'a atteindre les 16bits d'un FIT ! Maintenant, 16 bit en une seule passe avec une camera CCD sur une intégration de 60s, ou 600 images accumulées à 10i/s je ne vois pas trop la différence ... si ce n'est que la saturation guette en une exposition unique de 60s !
.

Le principe du test de roddier est de distinguer des différences de niveaux de luminosité répartis sur l'ensemble du signal résultant de la différence intra/extra (et qui correspond au laplacien du front d'onde).

Ainsi, une image échantillonnée avec des différences de niveaux de luminosité trop élevés engendrera par différence une grande imprécision du signal et par reconstruction, du front d'onde et donc, des différences de marches résultantes sur le disque.

Ainsi, les résultats d'une webcam ne seront pas "faux" en soi mais suffisament imprécis pour masquer la vérité des prix (des aberrations). :cool:

A celà s'ajoute ce que tu dis sur la turbu et plus généralement les conditions de mesure.

patry · 21 septembre 2008

Oui mais à la suite de l'intégration de 600 images, la dynamique de l'image est suffisante (et à mon avis bien supérieure même) par rapport à une image unique de 60". Pour preuve les algo de filtrage qu'on applique en planétaire qui ne fonctionnent justement que si la dynamique est forte. Maintenant, même si je doute qu'on puisse obtenir des résultats identiques, mathématiquement ils convergent tous les deux !

Bien sur on est pas en ciel profond et le flux lumineux est suffisant pour bien "remplir" la dynamique de la webcam sur une exposition unique. D'ailleurs je me demande un peu comment on peut poser 20" sur une étoile sans avoir tout "blanc" sur l'image défocalisée !!!

La problématique du roddier est, je l'ai dit, sa forte dépendance au mode opératoire. Cela rend difficile son interprétation. P.ex si je te vends un tube que je mesure à L/6 et que tu le mesure à L/4, on aura certainement tous les deux raisons, simplement ta méthode instrumentale est plus "difficile" que la mienne. Par contre si tu mesure deux instruments avec la même méthode (TA méthode), alors les instruments sont un peu plus comparables déjà !

D'où une calibration de la méthode (pour moi sur une mesure à l'interféro), qui s'avère nécessaire !

Pour albatros, qui cherche une Nième mesure indépendante, ce sera difficile. D'autant plus de voir apparaître un "L/16" qu'il recherche !

albatros · 21 septembre 2008

C'est bizarre tous ces commentaires négatifs sur l'utilisation d'une webcam car on peut avoir une image saturée (sur 8 bits) d'une étoile avec une webcam. Et le compositage permet d'augmenter significativement la dynamique jusqu'a atteindre les 16bits d'un FIT ! Maintenant, 16 bit en une seule passe avec une camera CCD sur une intégration de 60s, ou 600 images accumulées à 10i/s je ne vois pas trop la différence ... si ce n'est que la saturation guette en une exposition unique de 60s !

Par contre, il ne faut pas éliminer d'images (seuil à 0% dans Registax p.ex) pour être bien certain de "prendre" toutes les images. Car on a pas là de mauvaises image ... chaque image compte autant qu'une autre ! Il faut par contre, coaligner toute les vues bien sur histoire de rendre la monture "parfaite".

Ainsi, j'ai pu retrouver "à peu près" les chiffres obtenus avec un interféro (excusez du peu) mais il faut avoir pour cela une nuit "parfaite" ! Et bien sur, rigoureux dans sa méthode ! Mais je l'ai dit, la reproductibilité "exacte" ou "physique" de la mesure (car le paramètre "turbulence" n'est pas maitrisé) ne peut être garanti.

avant de répondre à Xman ...dont j'ai totalement perdu une longue réponse que j'avais effectuée hier(et encore cette fois ci, mais prudent je sauveagarde sur email)...quelques mots dans cette discussion qui me dépasse:

-quelle est la différence entre une webcam et et ce que vous appelez L'APN

'agit-il d'une caméra ccd? un appareil photo numérique?ou bien quoi d'autre?

-j'entends souvent parler de problèmes de précision dans le test de Rodier

du fait de la turbulence:j'ai cru comprendre qu'on pouvait procéder avec une étoile artificielle,

question :est-ce qu'un test effectué avec une étoile artificielle uniquement,n'introduit pas quelque aberration? estce aussi valable qu'un estt sur étoile?

cependant il me semble que géométriquement ou optiquement cela revient au même?rassurez moi là-dessus!

je pose vraiment la question du candide que je suis en la matière

très amicalement

Jean Christian

albatros · 21 septembre 2008

Oui mais à la suite de l'intégration de 600 images, la dynamique de l'image est suffisante (et à mon avis bien supérieure même) par rapport à une image unique de 60". Pour preuve les algo de filtrage qu'on applique en planétaire qui ne fonctionnent justement que si la dynamique est forte. Maintenant, même si je doute qu'on puisse obtenir des résultats identiques, mathématiquement ils convergent tous les deux !
Bien sur on est pas en ciel profond et le flux lumineux est suffisant pour bien "remplir" la dynamique de la webcam sur une exposition unique. D'ailleurs je me demande un peu comment on peut poser 20" sur une étoile sans avoir tout "blanc" sur l'image défocalisée !!!

La problématique du roddier est, je l'ai dit, sa forte dépendance au mode opératoire. Cela rend difficile son interprétation. P.ex si je te vends un tube que je mesure à L/6 et que tu le mesure à L/4, on aura certainement tous les deux raisons, simplement ta méthode instrumentale est plus "difficile" que la mienne. Par contre si tu mesure deux instruments avec la même méthode (TA méthode), alors les instruments sont un peu plus comparables déjà !

D'où une calibration de la méthode (pour moi sur une mesure à l'interféro), qui s'avère nécessaire !

Pour albatros, qui cherche une Nième mesure indépendante, ce sera difficile. D'autant plus de voir apparaître un "L/16" qu'il recherche !

l'artisan polisseur canadien que j'ai contacté au téléphone..est très méticuleux vis-à-vis du test de Foucault,il me fera 48 points de mesure, chaque point étant mesuré quatre fois et moyenné, je compte lui demander tout en le payant s'il le faut,d'effectuer une ou deux séries supplémentaires(c'est-à-dire un ou 2 diamètres supplémentaires en changeant d'angle bien sûr,pour obtenir une mesure de surface au Foucault faite 60 ou 72 points,

afin d'éviter la critique que l'on effectue vis-à-vis de Foucault

à savoir que 30 points de mesures Environ ce n'est pas énorme

par rapport au laser.

et pour imiter la démarche de l'un d'entre vous dont je ne me souviens plus du surnom,qui a décalé son disque de 15° à chaque série de mesure

en foi de quoi,il dit avoir obtenu des chiffres presque identiques à ceux

obtenue par ASTAM (mais il n'a pas précisé si c'était par interférométrie ou par méthode de Foucault?pour astam)

vous remerciant toutes vos précisions précieuses

amicalement

Jean Christian

Poussin38 · 21 septembre 2008

D'où une calibration de la méthode (pour moi sur une mesure à l'interféro), qui s'avère nécessaire !

c'est juste que je ne suis pas certain que la somme de 600 images sous échantillonnées donne la même chose qu'une moins longue mais échantillonnée sur une dynamique plus grande : il me semble qu'il y aura toujours des brutes qui différeront sensiblement de la référence et l'addition ne supprimera pas ce biais de mesure. Bref, à quel point?

Je retiens surtout ta conclusion sur l'étalon, surtout avec mon expérience :cool:

Pour Albatros : on compare webcam et reflex APN (ex canon 350D) , une CCD a une dynamique encore plus grande (16bits) d'où des images encore mieux échantillonnées (les grandeurs de signal sont mieux "séparées", ce qui donne des différences par soustraction encore plus précises)

La turbulence rajoutera des aberrations "au hasard" dans ton roddier résultant, si bien qu'il te sera très difficile de réitérer une mesure similaire.

L'étoile artificielle supprimera en partie ce défaut mais peu en rajouter un du fait de laposition particulière du scope pour la mesure (le miroir est alors quasi vertical et donc sujet à désalignement optique donc défaut)

patry · 21 septembre 2008

L'APN c'est le reflex numérique qui dispose d'une sortie 12bits (voire 14bits actuellement) au lieu de 8 bits de la webcam. En théorie, quand tu double le nombre d'images tu augmente la dynamique de 1 bit. Donc avec 256 images, tu ajoute 8 bits, et si la dynamique initiale fait 8 bits tu en a déjà 16 !

Une "vraie" CCD sort 16 bits en direct ... c'est préférable !

Maintenant tu a raison, tu peux travailler avec une étoile artificielle, mais il faut la positionner suffisament loin pour ne pas introduire des aberrations comme tu l'a signalé.

(Doublé par poussin).

Edit : Moi ce qui me gène généralement avec un foucault c'est l'interprétation d'une part et le manque de mesure. Tu parle de 38 points, mais même sur un petit roddier, tu a un cercle image de près de 200 pixels ce qui donne un peu plus de 30000 points de mesure. Avec un interféro, c'est sur des images de 400x400 points qu'on travaille (enfin avec celui que j'ai vu), ce qui fait plus de 125000 points !!! Et dès que le nombre de points de mesure diminue (facile à faire avec l'interféro), les mesures changent du tout au tout. On est loin de quelques dizaines de points. La statistique y gagne !

albatros · 21 septembre 2008

Ca rappelle ces pubs où les cheveux sont 82.3765 % plus brillants...
Je plaisante, pas taper !

Blague mise à part comment fonctionne ce truc (un oeil de chat est, si je me souviens bien, utilisé en interférométrie pour faire varier le chemin optique, mais je n'en suis plus certain) ? quel est le prix ?

Albéric

bonsoir Albéric!

j'avais préparé ce matin vers trois heures du matin une très longue réponse en plusieurs pages à la fois pour te répondre et informer les autres de que cette nouvelle technique de de collimation qu'est le CATEYE..

au moment d'effectuer la prévisualisation,un bueg parfaitement inexplicable a tout fait disparaître définitivement...toutes les sauvegardes effectuées

par l'onglet de sauvegarde du forum,ont toujours gardé sur le texte!

j'avais oublié le type de sauvegarde paranoïaque que je fais,c'est-à-dire à la copie du message sur un e-mail auto-adressé.

c'est la seule parade que j'ai trouvé, et je continue d'appliquer

(aujourd'hui ce lama sauvait à nouveau la mise par la même panne s'est reproduite)l'autre combine est temps d'enlever tous les logiciels inutiles

qui tourne en arrière-fond et peuvent gêner la transmission où le débit)

bon, pour en revenir à ta question concernant le CATEYE:

personne ne comprend du premier coup,comment marche ce système

,d'autant que les images sont un peu rares,le texteet les publicités abondants et les instruments nombreux.

bon je l'ai relu l'ai relu un mois après,et cette fois je l'ai à peu près complètement compris.

effectivement il vaut mieux se faire expliquer à quelqu'un qui l' a pratiqué ou l'a compris par ce que l'exposé de cet Américain sur son blog est très long son système a évolué au cours des années ce qui fait qu'on assiste à l'apparition de plusieurs appareils, et qu'en plus la colonne de gauche des instruments qu'il expose concerne les miroirs jusqu'à 15-16 pouces je crois,

et la colonne de droite concerne les grand miroirs supérieurs à 400 mm de diamètre,le tout en anglais bien sûr,avec des noms de baptême qui ne correspondetn à rien etc.on a du mal à s'y retrouver dans tout ce fouillis.

je vais être obligé de reparler de l'historique de la collimation classique

effectuee par l'intermédiaire du cheshire,pour qu'on y comprenne quelque chose.

le cheshire était à l'origine ce capuchon de tube d'aspirine que l'on perce en son centre d'un trou de 2 mm...il servait surtout à centrer le miroir primaire à l'aide de son oeilllet.

il y avait à côté le tube appelé sight tube," tube de forme",qui aidait

à centrer le porte oculaire et le miroir diagonal l'unpar par rapport à l'autre

,la croix situee au bout de ce tube,permettait l'alignement sommaire du secondaire je croix(la je sui s pas sur demoi)

aujourd'hui, ce qu'on appelle le "cheshire" appelé improprement ainsi est une association de ces deux choses la en une seule.

il permet toutes les opérations d'alignement optique ou mécanique d'un télescope Newton

le système le kit complet du cateye: comprend :

-un très gros patron en carton à découper au diamètre de ton miroir

qui permet la pose d'un oeillet triangulaireavec un rond au milieu,parfaitement centré sans toucher le miroir.

tu peut choisir un petit triangle rouge ou blanc,percé ou non percé,avec le diamètre que tu veux,et la couleur du centre que tu veux s'il n'est pas percé..

(pour ma part je lui en demanderai quatre au lieu de deux

car bien sûr je vais déjà m'entraîner sur mon petit télescope habituel

200/800-)il t'explique même comment décoller ton premier oeillet)

-un cheshire à la mode ancienne amélioré par un tube de disons de 5 cm

au bout duquel il y a un diaphragme blanc:je crois que c'est cela qu'il appelle le cheshire amélioré black cat ou eye cat(je ne sait plus)

il s'inspire de l'invention d'un suédois ou d'un Norvégien, sauf que il n'utilise pas de laser

je pense que cela sert à bien centrer le primaire par rapport au tube et au secondaire....enfin il faudra que je relise...en tout cas il réalise sûrement

aussi l'alignement de l'axe du primaire par rapport au secondaire

comme avec l'oeilleton qu'on peut se fabriquer(c'est-à-dire l'ancien cheshire)

-2le deuxième instrument: et ce qui correspond à l'ancien sight tube:

c'est-à-dire un tuyau avec une croix au bout,qui sert avec

son propre petit capuchon oeilleton percé au centre: de collimater comme a l'ancienne,le secondaire par rapport au primaire.

disons que c'est un "sight tube amélioré" en ce sens qu'il possède

un oeilleton, et qu'en outre il possède plusieurs modèles qui s'adaptent aux portes oculaires, aux focales, et aux grand diamètre des miroirs.

-le troisième appareil,lui cette fois est original:il s'agit de l'autocollimateur

qu'il appelle l'infinity Xl (ou bienXLS l' un est moins évolué que l'autre je ne me souviens plus duquel,il faut aller regarder son blog qui est long et un peu compliqué)

c' est en fait l'équivalent de ce que tu peux faire en prenant un tube d'upsa en perçant le bouchon au centre de 2 mm,en gardant le tuyau,mais en en enlevant le fonds du tube totalement

et en mettant une glace un miroir percé de 2 mm au centre

sur la face interne de l'oeilleton.

à la différence que tout cela n'est pas en plastique mais en métal et

tourné parfaitement à la manière industrielle,avec un fini effectivement impeccable.

cet auto collimateur se met à la place de tous les autres appareils

dans le porte oculaire,et il sert:

- d'une part,à aligner les avec une précision extrême le secondaire

perpendiculairement à l'axe du porte oculaire,bien mieux qu'on ne le ferait à l'oeil...

-d'autre part,il sert cette fois-ci aux opérations originales propres

à l'alignement de tout le système en utilisant la méthode CATEYE.

après avoir aligné tous tes optiques avec soi ses deux premiers appareils

à lui,soi ton propre cheshire classique ou ton laser

tu vas cette fois après ce premier alignement que l'on pourrait appeler "grossier,(alors que pour nous cela est déjà précis)procéder à l'alignement extrêmement pointu extrêmement précis

bien plus précis que par toutes les méthodes conventionnelles y compris le recours à l'étoile,selon la méthode originale du CATEYE.

lors du premier réglage,tu as procédé comme a l'ancienne,c'est-à-dire

que la croix, la petite bille noire de l'oeilleton,sont tous alignés

avec le rond entouré d'un triangle rouge qui remplace l'oeillet traditionnel au fond du primaire

jusque-là pas de surprise on reste dans du connu

alors tu procèdes à la deuxième étape,d'une main tu tord très tres légèrementle support du secondaire,afin qu'à côté du premier triangle l'image P

tu vois apparaître trois autres triangles de plus en plus sombres qui doivent entourer l'image primaire du triangle P.

à ce moment-là tu te rapproches d'une collimation supérieure à ce qu'on fait habituellement: et tu agis sur les vis du secondaire cours pour garder

les quatre triangles ensembles

et puis arrêtant la pression que tu exerçais: cette fois tu continue le réglage dés vis du secondaire,afin que les trois triangles fantômes

se confondent complètement avec le triangle P résultant de la première réflexion(le plus lumineux)

cette fois,on atteint probablement une précision de plusieurs dizaines de fois je pense supérieure,aux moyens classiques actuels,car je pense que l'on reconstitue ainsi un tube virtuel 7 fois plus long que celui de ton télescope,et qu'en outre les réflexions multiples font que les angles des erreurs s'ajoutent,augmentant hôte d'autant de fois la précision de la visée.

pourquoi une telle précision,?

1-d'abord à ce que les possesseurs d'instruments de grand diamètre

avec une ouverture intérieure à fd4 ne peuvent profiter pleinement d'une collimation parfaite avec les moyens habituels.

je parle des télescope de 600 mm a fd 3.3(par exemple)

par exemple en témoignent Guinemard sur ce site, et des scientifiques

enthousiastes qui utilisent des appareils professionnels pour un usage professionnel.

2-par ce que dans mon cas personnel, étant donné que je ne peux pousser les performances de mon futur télescope dans le sens de l'augmentation du diamètre au-delà de 370 mm...je pousse dans le sens d'une extrême précision à tous les niveaux de la chaîne optique...y compris au niveau de la collimation.

le secondaire sera à lambda 20,le primaire à lambda 16 au moins

le barillet en 18.oints Extrêmement bien conçu etc.

en outre le système CATEYE permet tout à fait de collimater l'engin en plein jour que l'on soit chez soi ou dehors(par contre pour les instruments de gros diamètre,je crains qu'il soit nécessaire d'utiliser une très grosse torche

,ou bien ce genre de lampes portatives que trimbalent les ouvriers de la SNCF la nuit quand ils se promènent le long des voies(-ces lampes électriques avec un gros réflecteur accroché à une grosse pile).tout cela est en vente dans toutes les grandes surfaces pour le camping ou l'usage campagnard.

du fait que les réflexions multiples nécessitent de la lumière je pense

,et du fait que j'ai déjà collimaté un dobson de 500 mm avec une petite lampe de poche qui n'éclairait pas assez vu la distance et la largeur du miroir..

cependant pour des miroirs de diamètre inférieur à 300 mm une petite lampe de poche suffit je pense.

troisièmement: parce que justement si on veut faire un test de Rodier

,il faut que la chaîne optique soit parfaitement respectée,donc la collimation,comme vous me l'avez justement fait remarquer.

voilà à peu près en bref et je m'en excuse pour répondre à ta question

pourquoi une collimation au puoilleme de poil?

j'essaye de te mettre en fichier accroché quelques documents PDF

très heureusement traduits en français correct,par un Français enthousiaste

,tout en respectant le vocabulaire utilisé par l'auteur du CATEYE

(par fatigue j'ai oublié de le copier l'un des quatre fichiers PDF)

mais cela pourra t'aider à comprendre dans le détail

si cela n'apas accroché je te les enverrai par m$reponse séparée:confused:

,je te recommande de regarder les 2 vidéo animées qui aident

à comprendre le détail de la vision des quatre triangles etc.on peut déceler d'autres problèmes que ceux de la collimation

,l'astigmatisme 'etc. je crois

en fait c'est un peu plus compliquée que ce que je t'ai expliqué

car lors de la torsion légère du porte secondaire

il faut voir apparaître ,une zone claire ,une zone sombre, puis les quatre triangles...mais je n'en ai pas parlé,pour éviter de compliquer et pour faire simple.

bon il y a encore d'autres détails mais t'ai expliqué le principal..

je ne sais pas si j'étais assez clair,ni assez précis

car il faudrait que je relise une troisième fois le total pour bien intégrer tout

amicalement

Jean Christian

albatros · 21 septembre 2008

L'APN c'est le reflex numérique qui dispose d'une sortie 12bits (voire 14bits actuellement) au lieu de 8 bits de la webcam. En théorie, quand tu double le nombre d'images tu augmente la dynamique de 1 bit. Donc avec 256 images, tu ajoute 8 bits, et si la dynamique initiale fait 8 bits tu en a déjà 16 !

Une "vraie" CCD sort 16 bits en direct ... c'est préférable !

Maintenant tu a raison, tu peux travailler avec une étoile artificielle, mais il faut la positionner suffisament loin pour ne pas introduire des aberrations comme tu l'a signalé.

(Doublé par poussin).

Edit : Moi ce qui me gène généralement avec un foucault c'est l'interprétation d'une part et le manque de mesure. Tu parle de 38 points, mais même sur un petit roddier, tu a un cercle image de près de 200 pixels ce qui donne un peu plus de 30000 points de mesure. Avec un interféro, c'est sur des images de 400x400 points qu'on travaille (enfin avec celui que j'ai vu), ce qui fait plus de 125000 points !!! Et dès que le nombre de points de mesure diminue (facile à faire avec l'interféro), les mesures changent du tout au tout. On est loin de quelques dizaines de points. La statistique y gagne !

je vous remercie vivement pour vos réponses à tous deux.

j'ai une autre question tout aussi candide que la première

(vu que je débarque dans ce système de test)

est ce qu' il faut prendre deux images l'une en extra focal l'autre en

intra focal? ,et en en respectant une stricte " equi distance"

par rapport au point focal exact?

ce qui nécessite la pose d'1 micrometre sur l'oculaire:cry: et le porte oculaire.

ou bien est-ce que une seule image soit en inta focal ou extra focal suffit?

est-ce que la distance par rapport au point focal est critique?

=estce qu'il vaut mieux avoir de grands anneaux? etc.

ou est-ce que c'est plutôt "une moyenne" qu'il faut respecter entre grandeur totale de l'image, et luminosité, et contraste?

merci pour vos infos

amicalement

Jean Christian

perefog · 21 septembre 2008

Là c'est plus direct : http://www.astrosurf.com/tests/roddier/projet.html

plus direct peut être....mais c'est Fred qui a fait ce logiciel...

ceci dit..Albatros n' allant pas au bout des réponses ,assez complètes et tout a fait satisfaisantes a mon gout, persiste tant que l'on ne lui apporte pas les réponses qui lui plaisent ou qu 'il voudrait , ouvre un nouveau et même sujet sur le forum, sans avoir la politesse dé répondre au dernier intervenant!

c est donc , aprés cette mise au point à L/0 que je vous vous souhaite une bonne continuation.

je n ai pas cette abnégation la.

albatros · 22 septembre 2008

plus direct peut être....mais c'est Fred qui a fait ce logiciel...

ceci dit..Albatros n' allant pas au bout des réponses ,assez complètes et tout a fait satisfaisantes a mon gout, persiste tant que l'on ne lui apporte pas les réponses qui lui plaisent ou qu 'il voudrait , ouvre un nouveau et même sujet sur le forum, sans avoir la politesse dé répondre au dernier intervenant!

c est donc , aprés cette mise au point à L/0 que je vous vous souhaite une bonne continuation.

je n ai pas cette abnégation la.

excuse-moi,Perefrog, mais je ne comprends pas du tout ton intervention ni surtout le ton.

si je ne réponds pas tout à fait dans l'ordre,du moins je m'y efforce,

en général je réponds dans l'ordre,mais parfois certaines réponses sont si longues a rédiger, que parfois entre-temps je réponds immédiatement à une question courte.(tu as eu de très longue réponse de ma part)

c'est la première fois que quelqu'un me reproche cela.en général cela ne gêne pas trop.

par ailleurs c'est la première fois aussi que l'on me reproche d'ouvrir un autre sujet.

car mon sujet précédent concernait une question difficile sur le plan pratique:"où trouver un opticien américain qui travaille la silice fondue?"

(vu qu'il n'y en pas en france et très peu en amérique)

pas si simple,et cela m'a été confirmé par des opticiens américains eux-mêmes.

maintenant que la question est résolue,j'ai trouvé

deux opticiens très satisfaisants en Amérique(et un en Angleterre

que j'ai laissé tomber) ,

je me suis permis d'ouvrir un nouveau sujet de discussion: du fait que le système de test de l'opticien que j'ai choisi bon gré mal gré(je n'avais pas d'autre choix)était inférieur au bilan laser ou interférométrique de l'autre opticien qui m'a répondu beaucoup trop tardivement.

(en fait ces rares opticiens des states tres experimentés,qui travaillent le quartz se connaissent tous, tres amicalement et se rendent service

et se transmettent même mes mails pour satisfaire au mieux le client )

il était plus simple pour moi d'ouvrir une question portant uniquement sur les tests de réception d'un miroir,et en particulier sur le test de Hartmann

et le test de Rodier.

il m'a paru plus simple de ne pas tout mélanger et d'ouvrir une nouvelle discussion en focalisant uniquement sur les tests optiques de réception d'un miroir.

j'espère que tu acceptes que ce soit mon droit, et même d'être tatillon

dans la précision de la chaine optique demon futur scope, dans un sujet des plus delicats

verifier le travail d'autres voire de lasers, en etant amateur,avec des méthodes tout aussi delicates...

et si par hasard, tu aurais donné une réponse à ce sujet dans l'autre discussion,que je n'aurais pas lue, parce que l'activité sur les forums n'est qu'une petite partie de ma recherche quiestt plus vaste, et occupe tout mon temps jusqu'à présent...réellement.

j'irai la lire,mais j'espère que tu comprendras que la surcharge énorme

d'écriture et de collecte d'informations à laquelle je suis soumis,ne me permettent pas de fonctionner au rythme de ceux qui ont déjà leur matériel

et qui discutent tranquillement des résultats de celui-ci.

car dans ce précédent sujet,je t'ai répondu abondamment abondamment.

(je viens de relire entièrement ce sujet,et je m'aperçois qu'effectivement tu m'as écrit en premier, en indiquant silmpelment très brièvement un lien que je connaissais déjà,

car je possède déjà le logiciel de vin roddier version 2,2 (et non 2,0.. ;-) )

depuis belle lurette! voila je viens de te répondre.....excuse-moi mais la fatigue et la longueur et la complexité de ma recherche, me font commettre des oublis, en fait c'est une reaction de déception et de manipulation que tu m'adresses, tu veux me faire mal voir de Patry? :cool: )

si malgré tout la manière de faire de te plaît pas

je m'en excuse, mais c'est la longueur des l'e-mails et le nombre des e-mails et ma propre fatigue qui ne limitent

je te prie de m'en excuser.

enfin pour ce qui est du sujet actuel,bien avant ce sujet de discussion, j'ai déjà lu et relu l'archives d'astrosurf que tu m'indiques,que d'autres m'ont indiqué sur ce sujet actuel(et je les en remercie) cette page ne me suffit pas sur le plan purement pratique...je dis bien sur le plan "des 10 doigts et des appareils concretement"....ce n'est pas la même chose de parler en théorie d'un test et de le faire...

(certains liens par ailleurs indiqués par ces archives là ,à propos des tests optiques, oû acheter une lame de phase? oû acheter un Foucault photographique? etc.n'existent plus(d'où des questions supplémentaires)

mais apparemment il y a des choses que vous avez dû comprendre

et qui ne me paraissent pas suffisamment précisées , sur le plan purement pratique.

d'où mes questions qui sont purement pratiques et simples.

salutations amicales

Jean Christian

(nb: pour ce qui est des "réponses incomplètes",tiens au fait tu n'as pas répondu (dans le sujet antérieur):

il me semble sur la question d'un eventuel micro mamelonnage, de ton miroir "top niveau",ta lame de phase n'étant pas assez précise,je crois

ne donne pas je crois une image assez précise au niveau de de la surface

sans rancune;) je dis cela sans aucune agressivité

perefog · 22 septembre 2008

ton miroir "top niveau",ta lame de phase n'étant pas assez précise,je crois

ne donne pas je crois une image assez précise au niveau de de la surface

sans rancune;) je dis cela sans aucune agressivité

sans rancune..aussi.Si j ene me mettais pas a ta place , je n auraiput suivre.mais à mon avis tu te noies dans des détails abominables , je sens que tu te compliques beaucoup..

et perds un temps précieux!

pour la dernière remarque justifies , il manque a mon foucault une lumère + agressive , pour faire sortir les mamellonages..(s il y en avait je les aurais quand même vu) le polissage a l'opaline est éfficace.

Pour le top niveau...la , tu éxagères.

albatros · 22 septembre 2008

ton miroir "top niveau",ta lame de phase n'étant pas assez précise,je crois
......../......

pour la dernière remarque justifies , il manque a mon foucault une lumère + agressive , pour faire sortir les mamellonages..(s il y en avait je les aurais quand même vu) le polissage a l'opaline est éfficace.

Pour le top niveau...la , tu éxagères.

SiSIsisi, tu as donné des chiffres tres top...:?:par moment j'ai des fantasmes:

monter une equipe volante avec ronchi, lame a CDP, foucault photo(ouaip un copain a cela ainsi qu'un vrai foucault) roddier ...on a tout cela:be:

(on a web cam, reflex numerique et une vielle ccd)

je pense monter dans mon club un attelier d'analyse miroirs

le fantasme: Perefog ,Guinamard et d'autres: au couperet!!: :b:

:Dsous pretexte devenir porter des punchs avec des crunchies salés (avec le triple d'alcool pour les proprio de miroirs top,des miroirs ovnis koi...un fois qu'on les aura bien soulés on testera leurs miroirs :be: (mais on ne dira rien aux autres,-"malins curieux mais pas méchants")

ça ne sera jamais arrivé....

la formule de notre président: ?>!

cad "il ne faut pas realiser les fantasmes"

bon a plus,je vais continuer a fantasmer(j'entame science t vie souses deux tirages,le normal et le junior: des fois le junior c'est amusant,un jour il se peut que même le junior je en comprenne plus ainsi va la vie)

le boson de higgs quelle histoire!!bon,ils ont pété qq chose dans le grand collisionneur, va falloir attendre au moins deux mois les reparations...

grrrr! deja que virgo foire....

amicalement

Jean Christian

Poussin38 · 22 septembre 2008

Dites les zamis, pourriez-vous faire un p'tit effort de mise en page (et d'orthographe) dans vos message : votre débat est fort intéressant et une amélioration sur ce point permettrait sans doute à un plus grand nombre de suivre .

Merci d'avance :cool:

perefog · 24 septembre 2008

Dites les zamis, pourriez-vous faire un p'tit effort de mise en page (et d'orthographe) dans vos message : votre débat est fort intéressant et une amélioration sur ce point permettrait sans doute à un plus grand nombre de suivre .

Merci d'avance

pour la mise en page je n arrrive pas a savoir ,malgré des infos , comment encadrer le texte précedent

(ça a marché la , je sais pas pourquoi)

pour mon 604.5

j' avais a Valdrome un pb d astigmatisme a la défocalisation.

au bout de 6 nuits.démontage. 2 plots/27 étaient tombés.

Le contrôle "théorique" ne fait pas tout.

c est tout monté et avec des bons oculaires prétés que je n ai pas encore :confused: que j ai apprécié..un minimum. puisque je n ai pas eu le temps de faire plus que 2733/13 en grossissement =>210X

Mais les nuits étaient courtes ..a 6h il faisait jour..

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