Modulation des centrales nucléaires.

[GéGé]

Bonjour!

 

Une légende, à laquelle j'ai longtemps cru, veut que l'on ne puisse baisser la puissance des centrales nucléaires aux heures creuses. D'où les plantations industrielles de lampadaires, il faut bien dissiper l'énergie!

 

Eh bien c'est faux. J'ai eu l'occasion, par mon job, de discuter avec plusieurs personnes assez haut placées à EDF et AREVA, et même quelqu'un de l'ASN et un de la CRIRAD.

Tous sont d'accord: les coeurs nucléaires sont modulables, la puissance peut être réduite jusqu'à 30% de sa valeur nominale, avec des temps de réponse qui se comptent en heures.

Même sur ceux de la première génération!

Alors pourquoi ne le fait on pas, la nuit?

Par.... fainéantise, c'est compliqué, il faut surveiller! Et les lobbies de l'éclairage s'y opposent, via leurs réseaux politiques...

 

Décidément, on se fout de nous!

 

[vincent.becker]

Disons le clairement, et l'actualité quotidienne nous le confirme, environnementalement parlant nous sommes gouvernés au mieux par des incompétents et au pire par des malfaisants. Et ça sera à nos enfants d'en payer le prix.

 

Quand on voit comment les dernières mesures de "développement durable" (de lapin) on été purement et simplement balayées par la fronde de quelques députés on voit déjà ce que va donner le volet anti-pl de la loi "Grenelle" (de poulet).

[Jeff Hawke]

Alors pourquoi ne le fait on pas, la nuit?

Par.... fainéantise, c'est compliqué, il faut surveiller! Et les lobbies de l'éclairage s'y opposent, via leurs réseaux politiques...

 

On ne le fait pas parce qu'il faut produire, produire pour vendre, et vendre pour augmenter le chiffre d'affaire.

 

La "croissance" est l'Alpha et l'Omega d'une société construite sur l'économie, et la religion des chiffres conditionne aveuglement les décisions.

 

Par exemple, un chiffre dont EDF a longtemps été fier est le coût de revient du KWh d'origine nucléaire. Il est certain que si tu fais fonctionner les centrales à 30% de leur capacité, tu augmentes ce cout de revient, et tu dégrades donc cet indicateur, ce KPI (Key Performance Indicator) comme on dit dans la novlangue de l'économie globalisée...

[GéGé]

Ben oui!

[tutu56]

Ben voui!!!

 

Sur nos sous-marin pour aller plus ou moins vite faut bien faire varier la puissance .... donc pourquoi pas sur un reacteur de centrale?

[GéGé]

La masse du coeur n'est pas la même. Je sais qu'il y a des condition d'isothermie à la remontée en puissance. Donc, dans les centrales, il faut aller lentement.

 

[astrotophe]

Le problème de la PL, ce n'est pas EDF. Eux ils veulent juste vendre leur électricité donc ils doivent être à fond pour des lampes qui consomment même si ça n'éclaire rien. Même que l'hiver vers 18-19h, ils préféreraient que l'éclairage soit éteint.

 

La PL c'est surtout pousser par les vendeurs de lampadaires qui eux adorent avoir beaucoup de point d'éclairage et les remplacer le plus souvent, en particulier en disant que les nouvelles lampes sont plus efficaces.

[Jeff Hawke]

Le problème de la PL, ce n'est pas EDF. Eux ils veulent juste vendre leur électricité

 

 

Elle est excellente.

 

 

Le problème de la guerre, ce ne sont pas les fabricants d'armes. Eux, ils veulent juste vendre leurs canons.

[tutu56]

La masse du coeur n'est pas la même. Je sais qu'il y a des condition d'isothermie à la remontée en puissance. Donc, dans les centrales, il faut aller lentement.

 

 

En fait il faut pas qu'il y ai des variations trop brutales de la T° du fluide primaire.La variation de T° du primaire modifie les propriétés de modérateur de l'eau primaire (ralentissement des neutrons).Plus l'eau refroidi, plus elle freine les neutrons et plus elle favorise la reaction en chaîne; et inversement.

 

Dans les centrales il pilote la reaction au Bore; il s'embête même plus avec les croix de contrôle.La simple variation de la teneur en bore dans l'eau primaire suffit à piloter la réaction.

 

Par contre je suis pas sur qu'on puisse avoir une plage de puissance très large simplement en jouant avec les concentration de bore.Peut être une explication à ce que disait gégé

[astrotophe]

Elle est excellente.

 

 

Le problème de la guerre, ce ne sont pas les fabricants d'armes. Eux, ils veulent juste vendre leurs canons.

Tout à fait. Si personne n'achète leurs canons, ils n'en fabriqueraient plus. Les guerres ont commencé bien avant l'existence du canon.

[Jeff Hawke]

Tout à fait. Si personne n'achète leurs canons, ils n'en fabriqueraient plus.

 

Ah mince ! Je n'y avais pas pensé...Ces gentils marchands d'armes, innocents comme l'agneau qui vient de naitre. Eux qui aimeraient tant plutôt fabriquer des ours en peluches, des confitures,... Mais on leur demande des canons, alors eux, sympas, ils se dévouent...

[astrotophe]

Ces gentils marchands d'armes, innocents comme l'agneau qui vient de naitre. Eux qui aimeraient tant plutôt fabriquer des ours en peluches, des confitures,... Mais on leur demande des canons, alors eux, sympas, ils se dévouent...

Je n'irai pas jusque là. Je préfère parler des fabricants d'armes que des marchands d'armes. Si le marché n'existait pas, ça serait plus dur pour eux.

 

Pour EDF, l'éclairage ce n'est qu'environ 2% de leur production. Ils ont plutôt à choyer les industries.

[Jeff Hawke]

Je préfère parler des fabricants d'armes que des marchands d'armes. Si le marché n'existait pas, ça serait plus dur pour eux.

 

Ils le fabriquent, le marché. "Ils", c'est ce qu'on appelle souvent un "complexe militaro-industriel".

[tutu56]

Et le matériel qu'on vend est bien souvent meilleur que celui qu'on reserve à nos armées.Cherchez l'ereur!!! Lol

[Poussin38]

Alors pourquoi ne le fait on pas, la nuit?

Par.... fainéantise, c'est compliqué, il faut surveiller! Et les lobbies de l'éclairage s'y opposent, via leurs réseaux politiques...

 

Décidément, on se fout de nous!

 

 

Une centrale nucléaire ça se régule, tiens là c'est public : http://forums.futura-sciences.com/thread51267-2.html

 

Il y a manifestement amalgame au sein d'EDF, groupe industriel profondément ancré dans le système politico-industrialo-économique français : il y a EDF producteur (centrales nucléaires principalement) qui produisent du MWh et ne font que ça (ils sont payés pour en produire le plus possible, leur KPI dirait Jeff = taux de disponibilité). Par contre le chargé de l'équilibre production/consommation c'est le RTE http://www.rte-france.com/htm/fr/qui/missions.jsp.

 

Tout ceci se fait indépendamment de ce qui est fait de l'électron qui se balade, éclairage publique ou défibrilateur d'un hopital.

 

Pour ma part la cible de la lutte anti PL c'est bien la collectivité en charge de l'urbanisme, à savoir en général la mairie.

 

Comme tu dis, il y a de sacrés lobbies autour des éclairagistes (et citelum filiale d'EDF n'est sans doute pas en reste), charge à nous de faire un contre-pouvoir en informant les élus des impacts de ce gaspillage, notamment sur son coût ( le porte monnaie est très surveillé en france ).

 

100x sur le métier remet ton ouvrage, l'ouverture des marchés a terriblement compliqué ce système électique qui était déjà pas bien simple avant .

 

Parler d'EDF comme il est fait souvent sur WA en en faisant une nébuleuse, c'est s'exposer à dépenser son énergie au mauvais endroit. Et en ces temps d'économie d'énergie...

[GéGé]

Belle analyse!

 

[Poussin38]

Belle analyse!

 

 

normal avec mon nouveau statut, faut que je fasse attention à ce que j'écris

[astrotophe]

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse Poussin.

 

De plus, EDF préfère s'occuper des entreprises qui consomment plus que l'éclairage public. La nuit, il "donne quasiment" l'électricité donc pour les bénéf ce n'est pas top.

[Leimury]

Bonjour!

 

Une légende, à laquelle j'ai longtemps cru, veut que l'on ne puisse baisser la puissance des centrales nucléaires aux heures creuses. D'où les plantations industrielles de lampadaires, il faut bien dissiper l'énergie!

 

Eh bien c'est faux.

Par.... fainéantise, c'est compliqué, il faut surveiller! Et les lobbies de l'éclairage s'y opposent, via leurs réseaux politiques...

 

Décidément, on se fout de nous!

 

 

Ca m'inquiète; ça voudrait dire qu'il y'a moins de compétences en jeu la nuit que le jour, histoire d'économiser sur la masse salariale.

 

Pas très rassurant, surtout au vu des incidents constatés les deux derniers mois au Tricastin.

Sous haute surveillance, ils sont encore foutus de déconner !

 

Je veux passer mon BEP en physique nucléaire

 

Bon ciel

[Jeff Hawke]

il y a EDF producteur (centrales nucléaires principalement) qui produisent du MWh et ne font que ça (ils sont payés pour en produire le plus possible, leur KPI dirait Jeff = taux de disponibilité).

Ah, nous voilà ,donc rassurés. Voilà des gens sérieux et consciencieux, dot l'activité ne préente aucun risque pour l'environnement.

 

Tout ceci se fait indépendamment de ce qui est fait de l'électron qui se balade, éclairage publique ou défibrilateur d'un hopital.

Mais bien sûr. Les moyens sont sans importance, seules les fins comptent, c'est bien connu.

Pour ma part la cible de la lutte anti PL c'est bien la collectivité en charge de l'urbanisme, à savoir en général la mairie.

Là tu parles de tactique, c'est différent. Ca ne justife pas, à mon avis, de passer sous silence le fait qu'EDF distribue l'électricité à vil prix, et de les exonérer de leurs responsabilités économiques et environnementales.

 

Parler d'EDF comme il est fait souvent sur WA en en faisant une nébuleuse,

C'est une nébuleuse, et à la menace grandissante avec la privatisation.

[Jeff Hawke]

La nuit, il "donne quasiment" l'électricité donc pour les bénéf ce n'est pas top.

 

Ce qui est commercialement illégal (vendre sous le prix de revient), écologiquement irresponsable, (en attendant la notion de délit écologique ), et une spoliation publique, la production d'énergie ayant un coût environnementale important, supporté par tous, il est anormal qu'EDF se permmette de dilapider les fruit de ces couts collectifs au bénéfice des gros consommateurs nocturnes.

[Leimury]

Bonjour,

 

EDF n'est pas responsable de tout, arrêtez un peu.

Ils répondent à un besoin.

En France, l'ouverture du marché de l'énergie se fait à reculons; heureusement.

 

C'est parce que nous voulons la télé 24h sur 24, utiliser un PC et de la lumière partout qu'EDF fournit.

L'électricité, c'est aussi le chauffage et l'eau chaude dans les grandes villes; heureusement que le courant est 'donné' la nuit !

 

Attendez que POWEO et autres privés prennent de l'importance.

Que EDF soit poussé vers une simple logique économique; ce qui n'est pas le cas actuellement.

 

L'électricité est un progrès.

Même sans EDF, il y'avait l'éclairage public au gaz.

C'est notre(majorité) besoin de lumière nocturne, le vrai problème.

 

Dans les petites communes riches avec plein de vieux, l'argent est dépensé en pavés en centre ville et en éclairage avec des grappes de boules lumineuses bien blanches et infiltrables (mais ecolo, les ampoules, c'est écrit sur l'emballage). M'étonnerait pas qu'il soit possible de bronzer dessous

Un beau centre ville façon moyen-âge avec des éclairages de matchs PSG-OM

Pas de logement social, pas de politique des transports.

Des maisons individuelles avec une allée éclairée comme une piste d'aéroport.

 

Dans les citées ouvrières, et banlieues l'éclairage se résume à quelques lampadaires aux couleurs jaune/orange fadasse du sodium basse pression;

le plus facile à filtrer.

C'est écolo (pour un éclairage) mais comme c'est pour des raisons économiques, circulez y'a rien à voir.

 

Les bourgeois, c'est comme les cochons, plus ca devient gros plus ca devient bête.

Les bourgeois c'est comme les cochons plus ça devient gros plus ça devient con.

Comme l'a écrit J. BREL

 

Ce sont les gros consommateurs qui sont la source des plus gros problèmes; pas EDF.

[Newton]

Mouais... C'est un peu facile de dire qu'EDF n'y soit pour rien et qu'ils répondent à un besoin. S'il y avait un besoin en lance missiles, faudrait créer des magasins de lance missiles en centre ville ? S'il y avait un besoin en héroïne, faudrait en vendre dans les tabacs ? Alors ok EDF y répond mais ne fait pas grand chose non plus pour y renoncer. Là où il y a du blé à prendre, il est bon d'y moissoner. Ok, les lance missiles et l'héroïne sont réglementés par des lois. Mais j'aimerais des propositions de la part d'EDF.

 

Donc, si je suis d'accord quand tu dis qu'EDF n'est pas la source des plus gros problèmes, je ne le suis pas quant aux actions qu'elle devrait prendre pour optimiser la consommation.

[Leimury]

Donc, si je suis d'accord quand tu dis qu'EDF n'est pas la source des plus gros problèmes, je ne le suis pas quant aux actions qu'elle devrait prendre pour optimiser la consommation.

 

Ne mélangeons pas les compétences.

L'environnement et l'urbanisme, c'est l'affaire de ministères et d'organismes d'état faits pour ça.

C'est à eux de fixer une limite par la loi et de l'appliquer.

 

Contre la prolifération des panneaux publicitaires, ça a été fait. Tu veux peindre la maison en violet et jaune fluo, tu ne pourras pas le faire. Si ton voisin le fait, c'est à leroy-merlin de règlementer ?

L'héroine et les lance missile, aussi, (pour te citer) c'est l'état qui en interdit la vente libre.

 

Le domaine de compétences d'EDF, c'est la fourniture d'énergie, la sécurité et l'entretien liés à cette exploitation.

 

L'aménagement du territoire, c'est l'état qui le réglemente.

 

La priorité de l'état, c'est la sécurité.

Quelques semaines après le compte rendu d'une étude sur l'efficacité de la vidéo surveillance, une loi ou un décret qui fixe un MINIMA de densité d'éclairage a été votée (vu sur ce forum).

EDF se frotte les mains, même s'ils n'y sont pour rien !

Pourquoi ?

La vidéo surveillance est souvent inefficace faute de résolution, sensibilité ou d'éclairage suffisants.

Pourquoi commander cette étude ?

Moins de fonctionnaires de police et police de proximité, Plus de caméras.

Comme on compte bien en ajouter, des caméras, il faut bien un minimum de lumière; ça couterait trop cher d'en mettre de meilleures.

Et l'électeur est content, c'est reparti pour 5 ans.

 

Vivent le fichier EDVIGE, les vieux et les peureux.

Vivent les caméras partout et le jour en pleine nuit.

Vive la France

 

Des lobby et une logique toute bizarre ?

Si vous voulez.

Moi, je préfère les faits

 

PS: Y'a pas que la police et l'armée (gendarmerie)

Moins de tribunaux

Moins d'enseignants:

Y'a pas besoin de bac+4 pour torcher le cul d'un nourisson - Xavier Darcos: Ministre de l'éducation

Pourtant, vu le salaire des instituteurs, je voie pas trop qui on pourrait mettre à la place. Des stagiaires de 4e ? Des détenus en réinsertion ?

Quid du projet éducatif développé ?

Ptet que la solution, c'est un néon devant l'entrée de l'école

[Leimury]

Bonjour,

 

Je ne travaille pas chez EDF

Je ne fabrique pas d'éclairages

Je ne suis même pas fonctionnaire ou militaire.

Je suis un astram que la PL aggace

 

Gardons du bon sens.

Si c'était facile, ce serait réglé depuis longtemps.

Si c'est secret et lobbyiste, même pas la peine d'essayer, c'est voué à l'échec.

 

C'est pas secret mais c'est pas simple, les solutions à la PL.

Gardons notre sang froid.

Ca se réglera pas en zone 51, c'est du concret.

 

 

Bon ciel à tous !

[Jeff Hawke]

J'essaie de te suivre au 16'; le 150 suffit pas

 

 

Ben par exemple, un conseiller de GW Bush, membre du conseil d'administration d'un fabricant de missiles, va par exemple préconiser une solution militaire au problème iranien plutôt que des négociations. Ca s'appelle "ouvrir un nouveau marché."

 

EDF a fait ça très bien dans les années 60-70 en poussant à fond le tout électrique (avec notamment des arguments de propreté, l'électricité, une énergie propre...je me rappelle du slogan...:be:L'énergie, c'est toujours propre. c'est la façon de la produire ou de la consommer qui peut l'être moins) dans les maisons comme les immeubles...Puis en expliquant après que la filière nucléaire, même avec des risques, ben on n'avait pas le choix, vu la croissance de la consommation. (C'est juste un exemple)

[Leimury]

Ben par exemple, un conseiller de GW Bush, membre du conseil d'administration d'un fabricant de missiles, va par exemple préconiser une solution militaire au problème iranien plutôt que des négociations. Ca s'appelle "ouvrir un nouveau marché."

 

EDF a fait ça très bien dans les années 60-70 en poussant à fond le tout électrique (avec notamment des arguments de propreté, l'électricité, une énergie propre...je me rappelle du slogan...:be:L'énergie, c'est toujours propre. c'est la façon de la produire ou de la consommer qui peut l'être moins) dans les maisons comme les immeubles...Puis en expliquant après que la filière nucléaire, même avec des risques, ben on n'avait pas le choix, vu la croissance de la consommation. (C'est juste un exemple)

 

Je l'avais modifié, le message auquel tu réponds.

 

A propos de la croissance de la consommation, c'est vrai et il y'a eu le choc pétrolier.

 

C'est soit réduire la consommation, soit employer le nucléaire.

 

Tu as vu à quoi ressemble une centrale thermique ?

Notre pays n'a pas suffisement de gisements d'énergie (gros cours d'eau, charbon, pétrole, chute d'eau) au vu de notre consommation; c'est un fait.

Le solaire et les éoliennes ne font pas preuve d'efficacité à grande échelle.

 

Une politique de contrôle des naissances aurait peut être porté ses fruits, mais elle apporte des problèmes humains et de restriction des libertés individuelles.

Arrêter d'encourager les naissance serait peut être une voie mais je croie bien qu'aucun président n'en prendra le risque s'il peut être réélu.

 

Retourner au moyen age, personne ne le voudrait sérieusement.

 

Malheureusement, baisser la consommation, personne ne le veut sérieusement non plus.

 

Et surtout, surtout, nous sommes dans la vie réelle, pas devant un problème abstrait et de "et si". Il faut faire avec ce qu'on a.

 

Pas de complexe machin chose, pas de lobby.

Comment veux tu labourer la mer ou filer un coup de boule à de la fumée ?

 

Il y'a des problèmes chiffrés, concrets et des solutions à imaginer.

 

Laisse les légendes urbaines et les affirmations gratuites.

Ca fait de belles phrases vides de sens et qui ne débouchent sur rien de concret.

 

Je vous laisse vous amuser; j'ai autre chose à faire

 

Bon ciel

[perefog]

j ajoute quelques infos..d 'un astram du club a qui j ai communiqué le 1er message de GG>

Cela me parait juste, j'ai souvent entendu dire que la capacité de suivi "normale" de la charge d'une centrale est autour de 10-20%. Pour cela, dans cette fourchette des 20%, des plans de charges conformes à cette variation sont effectuéess au long des journéees/nuits et de l'année. Du coup, la nuit la centrale continue à fonctionner à fort régime (<80%) et de l'energie est perdue. Diminuer la puissance en dessous de cette valeur est tout à fait possible (arret d'(urgence en quelques minutes seulement), mais en dessous des 20% de modulation, surtout si c'est fait régulierement, le combustible n'aime pas du tout (vieillissement prematuré). Donc oui, il est possible de descendre rapidement en puissance en quelques heures. Non il n'est pas possible de suivre trés rapidement la demande du réseau. Les descentes rapides, importantes et régulières fatiguent la centrale et donc surement que l'optimisation de l'economie et de la centrale conduisent EDF Ã rester dans les clous des 20% de modulation.

 

Je n'en sais pas bcp plus sur ce sujet, sauf que si une centrale descend trop fortement en puissance, EDF est (je crois!?) obligéé de declarer cela à l'autorité de sureté. On peut en déduire donc que à coté des raisons économiques, il y a également des raisons de bonne conduite d'une centrale nucléaire qui globalement n'aime pas les fortes variations.

Il faudrait avoir l'avis de spécialistes de conduites de centrales. Je pense que la solution actuelle optimise le cout de production, ça parait naturel pour EDF. Mais optimiser le cout de production est lié dans un certain sens à l'optimisation de la ressource en combustible.

 

merci a lui.

jc

[perefog]

la 1ere lecture faite en voici une plus renseignée.

1) une centrale peut bien sur varier de 30% sur quelques heures.

 

2) la consommation (la vrai consommation, pas la production => visible sur le site de RTE) des francais entre jour et nuit ne varie pas plus que de 20% !!! surement pour des mauvaises raisons, mais on consomme "presque" autant la nuit que le jour. Donc la centrale peut gerer cela et les plans de charges d'EDF prennent en compte cet aspect. La prod nucleaire d'EDF baisse bien la nuit.

 

3) Pour une centrale, le cout de l'Uranium est negligeable devant tout le reste donc la nuit ils preferent vendre pas cher que pas du tout pour des raisons bassement economiques. Economiser le combsutible ne permettrait pas malheureusement à EDF d'economiser de l'argent.

encore merci

jc

[astrotophe]

2) la consommation (la vrai consommation, pas la production => visible sur le site de RTE)

La production est égale à la consommation car il n'y a pas de stockage. Le stockage est anecdotique.

 

2) la consommation (la vrai consommation, pas la production => visible sur le site de RTE)des francais entre jour et nuit ne varie pas plus que de 20% !!! surement pour des mauvaises raisons, mais on consomme "presque" autant la nuit que le jour.

N'oublier pas que le plus gros consommateur en France n'est pas l'éclairage public, ni les particuliers mais les grosses industries qui fonctionnent 24/24h.

 

On dit que l'éclairage public c'est une tranche nucléaire. On en a une cinquante de tranches (54 si mes souvenirs sont bons) en France.