L'avant big bang

[ChiCyg]

Jeff, tu ferais mieux de critiquer ma prose dans l'autre fil sur l'énergie du vide qui me semble bien plus discutable que celle-ci .

 

Je reprends (pour toi c'est à dire sans le moindre humour :) ) :

 

. les équations d'Einstein pour un univers sans matière ni énergie et sans constante cosmologique donnent un rayon de courbure R = 2 R, autrement dit R=0 (c'est pas moi qui le dis, c'est Wikipedia ). Il me semble qu'on peut l'interpréter en disant qu'un univers vide de matière et d'énergie sans constante cosmologique n'existe tout simplement pas,

 

. en introduisant une constante cosmologique dans un univers vide de matière et d'énergie, on arrive à un univers dit de de Sitter qui a la propriété de se dilater (ou de se contracter) très vite et ensuite de rester statique (pour faire savant cet univers tend vers un univers de Minkowski), c'est donc bien l'introduction d'une constante cosmologique qui donne sa structure à cet espace,

 

. une constante cosmologique n'a aucune légitimité si ce n'est celle de caler les modèles sur les observations. Elle est rajoutée "à la main" sans être justifiée par un processus physique identifié. C'est le cas lorsqu'Einstein voulait faire un univers statique, alors que ces équations ne le permettaient pas. C'est le cas aujourd'hui : l'univers semble en expansion accéléré, en attendant de trouver une cause physique, on ajoute une constante pour coller aux observations.

. la constante cosmologique n'a pas de sens physique au départ, mais elle joue dans les équations l'équivalent d'une densité d'énergie (un peu spéciale) on peut donc la considérer comme étant "l'énergie du vide".

 

Cher Jeff, te parais-je plus clair ?

[Jeff Hawke]

Jeff, tu ferais mieux de critiquer ma prose dans l'autre fil sur l'énergie du vide qui me semble bien plus discutable que celle-ci .

 

Malheureusement, ce n'est pas l'auteur d'un écrit qui décide de ce qui doit être critiqué ou non dans ses propos, mais le lecteur...

 

te parais-je plus clair ?

C'est déjà mieux. Notamment le troisième point sur la constante cosmologique.

 

Pour le premier point, c'est la rayon de courbure nul qui implique la non existence ?

 

Est-ce qu'une singularité n'a pas un rayon de courbure nul ?

[ChiCyg]

Merci de tes encouragements, Jeff

Pour le premier point, c'est la rayon de courbure nul qui implique la non existence ?

C'est moi qui ajoute cela, mais tu ne trouves pas qu'un univers vide qui a une dimension nulle n'existe pas vraiment

Est-ce qu'une singularité n'a pas un rayon de courbure nul ?

Chépas, mais je crois que le singulier dans une singularité, c'est qu'elle n'est pas une masse nulle malgré sa taille réduite, comment dire ... au minimum , ce qui n'est pas le cas pour notre univers vide de rayon de courbure nul.

[Invité akira]

Une petite precision. Une singularite n'est pas un objet physique. C'est la denomination de l'echec d'une theorie. C'est tout. Dire qu'une singularite a une masse non nulle, ca ne veut rien dire ... La singularite c'est la fin de la physique.

[Jeff Hawke]

mais tu ne trouves pas qu'un univers vide qui a une dimension nulle n'existe pas vraiment

Je me méfie beaucoup des impressions et du sens commun en cosmologie.

 

La singularite c'est la fin de la physique.

 

Ben, ça peut avoir un rayon de courbure nul, la fin de la physique. Non ?

[Invité akira]

Ben un rayon de courbure nulle ... bof. On en sais rien si elle a un rayon de courbure nulle. On sait juste (par exemple pour un TN) qu'on ne connait pas de processus physique pour stopper l effondrement. Apres nul ou pas ... personne n'en sait rien. Encore une fois une singularite, c est pas un objet physique, c est : "Je ne sais plus faire ..."

[Snark]

 

 

Je précise : si on est au repos par rapport à un corps gravitant' date=' notre temps s'écoule d'autant plus lentement par rapport à une base lointaine qu'on est près de ce corps.

 

Je me permets cette précision parce que tu parles sans cesse de temps qui s'écoule plus ou moins vite en omettant systématiquement de dire par rapport à qui, de sorte que je ne comprends pas en général ce que tu écris.[/quote']

 

Exact, mais c'est comme le complément de la préposition "avec" qui n'est pas nécessaire s'il est sous-entendu.

[Invité akira]

Exact, mais c'est comme le complément de la préposition "avec" qui n'est pas nécessaire s'il est sous-entendu.

 

Mais le sous entendu dans ce cas n'a aucun sens. Tu dis que le temps dans un univers dense/peu dense s'ecoule plus ou moins vite ... Le sous entendu sous entends qu il existe un observateur exterieur a l univers. Ce qui n a pas de sens.

[Jeff Hawke]

Tu dis que le temps dans un univers dense/peu dense s'ecoule plus ou moins vite ... Le sous entendu sous entends qu il existe un observateur exterieur a l univers. Ce qui n a pas de sens.

 

Encore une fois, selon moi la difficulté vient du fait que l'on considère un "écoulement", perception qui suppose un observateur...(muni d'une horloge )

 

Mais en considérant cet écoulement (et les différences de vitesses dudit écoulement induites par la masse) comme non pas le temps lui-même, mais une manifestation de la dimension temps, on peut faire l'hypothèse que la masse a une influence directement sur cette dimension temps (comme elle l'a sur l'espace - elle le "courbe" -).

 

Auquel cas l'effet de la masse (ou de l'absence de masse) sur le temps n'a pas besoin d'un "observateur extérieur' pour exister...

[Snark]

Ben un rayon de courbure nulle ... bof. On en sais rien si elle a un rayon de courbure nulle. On sait juste (par exemple pour un TN) qu'on ne connait pas de processus physique pour stopper l effondrement. Apres nul ou pas ... personne n'en sait rien. Encore une fois une singularite, c est pas un objet physique, c est : "Je ne sais plus faire ..."

 

Je préfèrerais dire c'est un objet qui ne répond plus aux lois de la physique que nous connaissons.

Mais ce que j'en dis hein !

[Invité akira]

Je préfèrerais dire c'est un objet qui ne répond plus aux lois de la physique que nous connaissons.

Mais ce que j'en dis hein !

 

Oui on est d accord ...

[Snark]

Mais le sous entendu dans ce cas n'a aucun sens. Tu dis que le temps dans un univers dense/peu dense s'ecoule plus ou moins vite ... Le sous entendu sous entends qu il existe un observateur exterieur a l univers. Ce qui n a pas de sens.

 

Dans la phrase "Si on est au repos par rapport à un corps gravitant, le temps s'écoule d'autant plus lentement qu'on est près de ce corps." que cite Bruno ce sous-entendu est évident ou alors il faut avoir une solide dose de mauvaise volonté pour ne pas comprendre.

 

Quand on parle de l'univers ce sont les différentes parties de l'univers entre-elles (comme un corps dont les organes vieilliraient différemment) avec un éventuel choix de référentiel, mais si on parle de l'univers dans sa globalité il serait effectivement pratique d'avoir un observateur extérieur, et pourquoi pas d'un autre univers qui servirait de référence.

On peut trouver ça aberrant mais on n'en sait absolument rien.

Les observateurs de la RR et de la RG ne sont pas toujours plausibles, pas plus que ceux qui se trouvent à l'horizon d'un trou noir.

[Jeff Hawke]

mais si on parle de l'univers dans sa globalité il serait effectivement pratique d'avoir un observateur extérieur, et pourquoi pas d'un autre univers qui servirait de référence.

On peut trouver ça aberrant mais on n'en sait absolument rien.

Les observateurs de la RR et de la RG ne sont pas toujours plausibles, pas plus que ceux qui se trouvent à l'horizon d'un trou noir.

 

Oui, mais les observateurs sde la RR ou RG permettent d'établir des références, pour des mesures relatives.

 

Alors que là, c'est un peu délicat, pour un observateur "immatériel" et "extra universel"... (car s'il existe dans un "autre univers", la raisonnement ne tient plus, car cet autre fait nécessairement partie de l'univers, le seul, ici...)

[Snark]

Oui, mais les observateurs sde la RR ou RG permettent d'établir des références, pour des mesures relatives.

 

Bien entendu, mais je voulais simplement dire que leur situation est souvent hors des limites du possible.

Alors que là, c'est un peu délicat, pour un observateur "immatériel" et "extra universel"... (car s'il existe dans un "autre univers", la raisonnement ne tient plus, car cet autre fait nécessairement partie de l'univers, le seul, ici...)

C'est même plus que délicat et "far-fetched", mais j'imagine un observateur qui peut passer d'un univers à l'autre avec son matériel de mesure....bon on est en pleine SF, c'est cet observateur qui a déclenché le big bang en pénétrant (dans) notre univers.

[Jeff Hawke]

.bon on est en pleine SF, c'est cet observateur qui a déclenché le big bang en pénétrant (dans) notre univers.

 

Ca me rappelle un vieux Van Vogt (les armureries d'Isher ou les fabricants d'armes, je ne sais plus), où le Big Bang est provoqué par un mec qui s'est fait violemment expédié sur la ligne de temps, il devient un pendule temporel, oscillant de plus en plus loin du passé vers le futur et retour, en accumulant à chaque oscillation une quantité d'énergie temporelle croissante...

 

Bon ça n'a rien à voir, mais petit hommage nostalgique à ce maitre de la SF des années 50 qui a fait tant rêver et voyager...

[Estonius]

Ca me rappelle un vieux Van Vogt (les armureries d'Isher ou les fabricants d'armes, je ne sais plus), où le Big Bang est provoqué par un mec qui s'est fait violemment expédié sur la ligne de temps, il devient un pendule temporel, oscillant de plus en plus loin du passé vers le futur et retour, en accumulant à chaque oscillation une quantité d'énergie temporelle croissante...

 

Bon ça n'a rien à voir, mais petit hommage nostalgique à ce maitre de la SF des années 50 qui a fait tant rêver et voyager...

 

C'était, je crois, dans "le monde des A" (ou sa suite), traduction "alimentaire" de Boris Vian et devenu bizarrement quasi illisible (il ne restera pas grand chose de Van Vogt... peut-être quand même la poursuite des Slans...

[ArthurDent]

Il reste aussi La Faune de l' Espace !! (avec le scénario d' Alien inside)

['Bruno]

Exact, mais c'est comme le complément de la préposition "avec" qui n'est pas nécessaire s'il est sous-entendu.

Je trouve que, souvent, tu devrais préciser le sous-entendu.

 

Quand on parle de l'univers ce sont les différentes parties de l'univers entre-elles (comme un corps dont les organes vieilliraient différemment) avec un éventuel choix de référentiel

OK. Par exemple au voisinage d'un superamas de galaxie, on ne mesure pas les mêmes durées que dans une portion vide de galaxies. Dans l'univers, tout le monde ne vit pas selon le même temps selon son champ gravitationnel (même s'il n'y a pas de grandes différences, vu que ce champ gravitationnel est en général suffisamment petit pour que la différence soit négligeable, à part au voisinage d'astres compacts du genre étoiles à neutrons ou trous noirs).

 

mais si on parle de l'univers dans sa globalité

De quel temps parles-tu ? Est-ce que tu es en train de dire que le temps de l'univers est le même partout ? Si on excepte les astres compacts et si on néglige les effets gravitationnels dus aux galaxies, pas de problème, d'autant que c'est utilisé en cosmologie (c'est le "temps cosmique", qui se justifie par le fait que toutes les galaxies sont comobiles).

 

Donc, nous sommes bien d'accord : tout le monde, dans l'univers, observe le même temps que ce "temps cosmique", si on néglige les effets gravitationnels au voisinage des galaxies ou des étoiles, à l'exception de ceux qui habitent près d'un trou noir. Bon.

 

il serait effectivement pratique d'avoir un observateur extérieur, et pourquoi pas d'un autre univers qui servirait de référence.

Qu'est-ce que tu appelles un autre univers ? Si un observateur extérieur peut nous observer, il est nécessairement à l'intérieur de notre univers observable, donc de notre univers. Quand on parle d'autres univers, ces autres univers ne peuvent pas interagir avec le notre, sinon ce serait juste d'autres parties de l'univers.

[charles43]

Bonsoir,

La singularité c'est pas la fin de la physique.... mais comment vérifier ?

Rien ne dit que l'ensemble

de l'univers soit issu de la singularité toute entière, dans ce cas d'autres Big bang seraient possibles (là on est en pleine science fiction) je ne suis pas spécialiste mais je pose quand même la question

[ArthurDent]

(c'est le "temps cosmique"' date=' qui se justifie par le fait que toutes les galaxies sont comobiles).

[/quote']

 

Presque toutes :

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0809/0809.3734v1.pdf

[ChiCyg]

Une fois de plus, chapeau, ArthurDent pour ton lien !

 

C'est pile dans le sujet : "tes" auteurs voient l'univers AVANT le big-bang :)

J'y arriverai jamais , j'en suis à quelques millions d'années en arrière au mouvement des galaxies "locales", archi-nul quoi :)

[ArthurDent]

Tu sembles avoir zappé le point important : "mes" auteurs pensent avoir observé une distribution de vitesse QUI NE CADRE PAS AVEC LE MODELE DE CONCORDANCE.

 

ça me semble intéressant.

[Invité akira]

Tu sembles avoir zappé le point important : "mes" auteurs pensent avoir observé une distribution de vitesse QUI NE CADRE PAS AVEC LE MODELE DE CONCORDANCE.

 

ça me semble intéressant.

 

Yep. C est pas la premiere fois je crois que les peculiar velocities foutent un peu le souk dans le modele. C est plutot complique a faire sortir des simulations LCDM on dirait.

[charles43]

Bonjour,

Ceci me semble intéressant

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/wmap-a-t-il-detecte-de-la-matiere-au-dela-de-lunivers-visible_16807/

[ChiCyg]

Charles43, futura-sciences fait référence au même papier que celui signalé par ArthurDent.

 

ArthurDent, je ne vois pas ce que j'aurais zappé : les auteurs soutiennent bien l'idée qu'on verrait dans l'amas de galaxies la trace d'une inhomogénéité de densité datant de la phase inflationnaire, non ? D'où mon raccourci "avant le big bang" :) ...

[Jeff Hawke]

l'idée qu'on verrait dans l'amas de galaxies la trace d'une inhomogénéité de densité datant de la phase inflationnaire, non ? D'où mon raccourci "avant le big bang" :) ...

 

L'inflation, c'est après la création de la monnaie-univers...

[Invité akira]

Houla ... l inflation c'est pas du tout avant le BB !!!!!!!!!!!

 

Dans le sens apres la singularite ... c est dans une periode ou on comprend presque la physique.

[charles43]

Tout à fait d'accord ChiCyg c'est le même papier sur futura science que le lien

de Jeff Hawke

Le problème je n'ai pas pu le comprendre car il est en Anglais, langue que je ne maitrise pas trop , le site du lien ne se traduit pas automatiquement comme d'autres sites

[Jeff Hawke]

Tout à fait d'accord ChiCyg c'est le même papier sur futura science que le lien

de Jeff Hawke

 

C'est ArthurDent qui a mis ce lien.

 

Moi, je ne risque pas d'en trouver des comme ça, essayer de lire et comprendre ceux que poste Arthur, c'est déjà pas mal...

[ArthurDent]

Chicyg : Oui c' est vrai, mais bon, il y a deux parties dans le papier :

 

1) En torturant les infos ramenées par WMAP on trouve un champ de vitesse qui ne cadre pas avec ce qu' on pourrait attendre du modèle de concordance lambda-CDM (partie OBSERVATION, donc à priori "solide", et qui laisse penser que le modèle en question se fissure un poil)

 

2) On peut essayer de l' expliquer en faisant intervenir des trucs extérieurs à l' horizon cosmologique (et non "avant le Big Bang", mais bon, ça dépends ce qu' on entends par Big Bang, perso ton raccourci me va)

 

Je trouve le point 1) intéressant parce que c' est de la physique "observationnelle" (bien qu' assez indirect) ...

 

Le point 2) est spéculatif, théorique (je vois pas bien comment on vérifie que cette explication est la bonne)