L'avant big bang

[Jeff Hawke]

des trucs extérieurs à l' horizon cosmologique (et non "avant le Big Bang", mais bon, ça dépends ce qu' on entends par Big Bang, perso ton raccourci me va)

 

Ben non, le raccourci ne va pas trop bien, parce que le sujet (spéculatif) du post, c'est "avant le Big Bang", donc ça ne va pas éclairer si on confond ça avec "extérieur à l'horizon cosmologique".

 

Pour ce qui est de définir le cadre de temps où se situe "avant le Big Bang", c'est à mon avis au moins avant le temps de Planck. Comme ça on est sûr que la physique actuelle ne sait pas y aller.

 

On peut rester sans scrupule dans la pure spéculation...

[ArthurDent]

Pffff ..

Ok, on va mettre les points sur les i :

In general, within these models

the observable Universe represents part of a homogeneous inflated region embedded in an

inhomogeneous space-time. On scales much larger than the Hubble radius, pre-inflationary

remnants can induce tilt including CMB anisotropies generated by the Grischuk-Zeldovich

(Grischuk & Zeldovich 1978) effect (Turner 1991; Kashlinsky et al 1994).

Autrement dit : Selon certains modèles , à une échelle beaucoup plus grande que le rayon de Hubble, des "reliquats" de l' univers d' origine (pré-big bang) n' ayant pas subit d' inflation , et donc pas de big bang, peuvent induire des anisotropies dans le fond cosmologique.

 

Compris ? Vu qu' un bout d' univers , selon ce modèle, n' a pas subit de big bang, on peut dire que le phénomène qui nous intéresse a ses origines avant le big bang, d' où le raccourci de ChiCyg.

['Bruno]

Mais qu'est-ce que vous appelez Big Bang ? J'ai toujours cru que c'était l'instant caché derrière le mur de Planck et qui aurait été à l'origine de l'univers, et vous (ChiCyg et Arthur) avez l'air d'appeler Big Bang l'inflation ?

[Invité akira]

Mais qu'est-ce que vous appelez Big Bang ? J'ai toujours cru que c'était l'instant caché derrière le mur de Planck et qui aurait été à l'origine de l'univers' date=' et vous (ChiCyg et Arthur) avez l'air d'appeler Big Bang l'inflation ?[/quote']

 

Meme question que Bruno. L inflation est une partie du modele actuelle LCDM standard. L inflation n est pas la meme chose que la singularite initiale.

[Snark]

Le Big Bang c'est cette singularité qui se transforme en début d'univers, non ?

Mais c'est peu-être également toute la partie violente (à très haute énergie) du début ?

[ArthurDent]

Pour moi, un truc qui "date" d' avant l' inflation se situe "avant le big bang".

Là, le scenario explicatif fait intervenir un "bout" d' Univers n' ayant pas subit d' inflation. Donc, dans l' état "d'avant le big bang".

[ChiCyg]

En fait, pour moi, le problème n’est pas de savoir si c’est avant ou après un instant ou un autre situés seulement à quelques milliardième de milliardième de milliardième de seconde l'un de l'autre.

 

Ce que je trouve fascinant dans ce papier c’est d’expliquer les observations non pas en modifiant le modèle standard du big bang (euh pardon, le modèle de concordance ) mais en modifiant les conditions dans une phase avant l’inflation, une phase elle-même, comment dire ?, spéculative ...

 

Chaque fois qu’une difficulté se présente, on préfère inventer une hypothèse invérifiable plutôt que de voir comment on pourrait adapter le sacro-saint modèle. Je sais, j’ai l’esprit tordu, mais je trouve que la liste s’allonge de ce genre de spéculations.

 

Tiens, au fait, le grand vide qui troublait les cosmologistes il y a quelques mois semble être bouché : plus de trou fausse alerte, ouf !

 

En revanche, une autre menace en vue : j’ai vaguement vu un papier d’Astronomy & Astrophysics qui montrait que certaines raies du CO sur des objets lointains pourraient venir « polluer » le fond diffus cosmologique. Je parierai que ce genre d’études va faire de plus en plus de vagues … Si ça vous intéresse, y a qu’à demander.

[ArthurDent]

ben oui, c' est intéressant, fais voir ...

[charles43]

ArthurDent excuse moi de ma grande distraction qui me joue quelque fois des tours:(

Tiens c'est étrange j'ai posté avant hier à 23h32 (rien ne dit que l'ensemble de l'univers

soit issu de la singularité toute entière )

 

J'ai mis cette phrase par pure imagination sans me douter un seul instant que quelque chose de réel allait pointer dans ce sens selon le modèle quelques minutes après.......grâce au lien d'AthurDent

pour ce qui est de la possibilité d'autres big bang c'est de la pure spéculation;)

[Jeff Hawke]

Pour moi, un truc qui "date" d' avant l' inflation se situe "avant le big bang".

 

Ben non, parce que avant l'inflation, on est encore dans la physique qu'on connait.

 

Tout ce que j'ai lu est assez clair là-dessus, "après ses premiers instants, l'univers connait une phase d'inflation"...

 

En fait, pour moi, le problème n’est pas de savoir si c’est avant ou après un instant ou un autre situés seulement à quelques milliardième de milliardième de milliardième de seconde l'un de l'autre.

 

Ce sont des milliardièmes de milliardièmes qui comptent énormément.

 

Je suis surpris que sur un sujet aussi difficile que la cosmologie, surtout "au début", vous fassiez preuve de si peu de rigueur pour définir ou préciser de quoi vous parlez...

[ArthurDent]

Ben non, parce que avant l'inflation, on est encore dans la physique qu'on connait.

Ah oui ? Intéressant point de vue ... Tu peux développer ?

 

Tout ce que j'ai lu est assez clair là-dessus, "après ses premiers instants, l'univers connait une phase d'inflation"...

C' est ça que tu appelles "la physique qu' on connait" ? On ne doit pas avoir la même définition du mot physique (ou du mot "connaissance") alors. Avant l' inflation, la densité d' énergie est telle qu'il n' existe aucun support théorique pour décrire quoi que ce soit à l' heure actuelle. Alors je vois mal comment cette période pourrait faire partie du modèle ...

[Jeff Hawke]

Ah oui ? Intéressant point de vue ... Tu peux développer ?

 

C' est ça que tu appelles "la physique qu' on connait" ? On ne doit pas avoir la même définition du mot physique (ou du mot "connaissance") alors. Avant l' inflation, la densité d' énergie est telle qu'il n' existe aucun support théorique pour décrire quoi que ce soit à l' heure actuelle. Alors je vois mal comment cette période pourrait faire partie du modèle ...

 

Notre physique s'arrête, en théorie, au temps de Planck (10 exp (-43) secondes).

 

D'après ce que j'ai compris, la période d'inflation démarre "peu après", vers 10 exp(-35 sec).

 

Entre les deux, même si ce n'est pas simple à décrire, il ne me semble pas que l'on soit sur un mur théorique.

 

D'ailleurs, l'inflation n'est pas une solution de continuité, c'est juste pour homogénéiser notre univers observable...à ce que j'ai compris.

 

Clairement pour moi, le "début" opaque, les premiers instants où l'on n'a pas la moindre idée de ce qui se passe, c'est l'ère de Planck (et avant !)

['Bruno]

De toute façon, l'inflation, ça s'appelle l'inflation, pas le Big Bang ou le Grand Départ Cosmique ou je ne sais pas quoi. C'est déjà assez difficile à suivre, alors si on ne place pas les bons termes aux bons endroits, ça va bigbanger dans ma tête...

[ChiCyg]

D'ailleurs, l'inflation n'est pas une solution de continuité, c'est juste pour homogénéiser notre univers observable...à ce que j'ai compris.

C'est ce que j'avais compris aussi, mais ce n'est pas ce qu'écrit Marc Lachièze-Rey dans "Au-delà de l'Espace et du temps. La nouvelle physique" (tout un programme :) ). Il considère que l'homogénéité devait exister avant l'inflation :

A vrai dire, une inflation n'aurait aucune vertu homogénéisatrice : elle se bornerait à agrandir toutes les régions cosmiques de l'énorme facteur d'inflation F. L'homogénéité d'une vaste région observable de notre univers, après l'inflation, reflèterait exactement celle d'une petite région homogène avant l'inflation, dont elle serait l'image agrandie.

p.189 premier paragraphe, et :

Rappelons que, selon les modèles de big bang (y compris avec une phase d'inflation), l'espace doit être homogène à des instants très reculés dans le passé ; bien avant le fond diffus cosmologique, ou une hypothétique inflation

Note 1. page 298

 

Rien n'est simple, même pas l'inflation :)

[ChiCyg]

ben oui, c' est intéressant, fais voir ...

Rien que pour ArthurDent : "Carbon monoxide line emission as a CMB foreground: tomography of the star-forming universe with different spectral resolutions" dans le dernier A&A en arXiv, c'est là :

http://arxiv.org/pdf/0805.2174v2

 

Si j'ai bien compris, les raies atomiques ou moléculaires des premières étoiles qui se sont formées et que nous voyons aujourd'hui avec un décalage spectral important peuvent tomber dans les fréquences du fond diffus cosmologique et donc venir le "polluer". Et les amas galactiques de cette époque lointaine peuvent alors se faire passer pour des inhomogénéités du fond diffus cosmologique avec des dimensions angulaires de l'ordre de 10 minutes d'arc.

 

Une raie à 400 GHz se retrouve à 40 GHz si elle provient d'un objet avec un décalage spectral de 9. Dans cette gamme de fréquence on trouve les transitions de rotation moléculaires et celles de structure fine des atomes.

 

Tout le problème est d'estimer cette "pollution" : elle dépend de la quantité d'étoiles formées à travers ces époques reculées. Pas évident. Les auteurs espèrent qu'avec une meilleure résolution spectrale, on pourra distinguer ce qui provient des zones d'intenses formations stellaires et ce qui provient du fond cosmologique.

 

La perfection du spectre de corps noir du fond diffus cosmologique m'a toujours "interpellé". Il y a peu d'observations "parfaites" en astronomie. D'autre part le rayonnement du fond diffus, vu son âge avancé (pour nous) a dû traverser des espaces immenses dans lequel il a eu tout loisir de se faire "reprocesser" : diffusions, absorptions, mélanges à d'autres émissions, ...

 

Pollué-je (moi-même ) la discussion ? Pas vraiment, si on considère qu'il est difficile d'interroger le passé pré-big bangesque de l'univers si on a de la peine à voir quelle tête il avait dans sa prime "enfance" (vers 300.000 ans ) ...

[koikso]

Je n'ai pas le niveau d'études suffisant pour converser avec vous, j'arrive à peine à suivre en me documentant de manière parallèle à la discussion, mais bon, si on part du postulat que le temps de Planck est de 10-43 secondes après le Big Bang on connait donc le moment zéro de la création du temps ; ou disons ; le moment où on est le plus proche de ce zéro. Dans ce cas comment peut-on parler d'AVANT ; ce qui sous-entend une durée donc un temps? Ou alors il faudrait que la dimension temps ait été créée avant les autres dimensions, avant l'expansion ou admettre un temps négatif? Ou encore, dans ce qui constituait le "primal" d'avant le B.B. tous les évènement se déroulaient simultanément dans une sorte d'éternité? Ou alors nous parlons de e qui s'est passé entre le B.B. et le temps de Planck...Et dans ce cas le titre du post est mal-venu. Je ne sais pas si je suis très clair là...

[ArthurDent]

C' est clair que si on postule l' existence d' une singularité au temps de Planck on ne peut plus parler d' avant et le problème est réglé.

 

Le hic c' est que personne ne sait à quoi ressemblent les lois physiques à cette échelle ... Ici on spécule donc sur des modèles qui seraient dépourvus de singularité , et donc susceptibles d' avoir un "avant"

 

Je pense qu' il n' existe aucun exemple de singularité "réelle" en physique ... Sauf peut-être l' équivalent acoustique des trous noirs ? Et encore, même pas sûr.

[Snark]

Gardons l'esprit ouvert, imaginons un univers cyclique: singularité, création, expansion, arrêt, contraction jusqu'à une singularité et c'est reparti comme en 14.

Dans ce cas on peut parler d'avant Big Bang non ?

 

Dans le cas qui nous occupe on parle des conditions qui pourraient avoir déclenché le Big Bang, un état instable du néant à partir d'un vide sans dimension ou bien d'autres manifestations tout aussi exotiques.

Aucune affirmation dans tout ce qui précède mais un échange d'idées sur un sujet extrêmement difficile.

Pourquoi ne pas en parler, c'est toujours enrichissant.

[Jeff Hawke]

Gardons l'esprit ouvert, imaginons un univers cyclique: singularité, création, expansion, arrêt, contraction jusqu'à une singularité et c'est reparti comme en 14.

Dans ce cas on peut parler d'avant Big Bang non ?

 

Ah non... Si c'est cyclique, "avant" le Big Bang, c'est "après", mais avec un temps qui s'écoule dans l'autre sens (*), se rapprochant du "point Big Bang", la singularité étant alors le point limite, l'extrêmité du monde...On ne peut aller "avant".

 

(Lors de l'arrêt de l'expansion, le temps s'inverse pour ramener l'univers à la taille de Planck. C'est pour ça qu'on a souvent cette fugace impression de déjà vu ).

[Snark]

Ah non... Si c'est cyclique, "avant" le Big Bang, c'est "après", mais avec un temps qui s'écoule dans l'autre sens (*), se rapprochant du "point Big Bang", la singularité étant alors le point limite, l'extrêmité du monde...On ne peut aller "avant".

 

(Lors de l'arrêt de l'expansion, le temps s'inverse pour ramener l'univers à la taille de Planck. C'est pour ça qu'on a souvent cette fugace impression de déjà vu ).

 

Pourquoi pas, c'est un point de vue qui se défend.

Que proposes-tu alors; "en dehors de notre cycle d'univers" ?

[ArthurDent]

Rien que pour ArthurDent : "Carbon monoxide line emission as a CMB foreground: tomography of the star-forming universe with different spectral resolutions" dans le dernier A&A en arXiv, c'est là :

http://arxiv.org/pdf/0805.2174v2

Ah, j'avais zappé ce post ... Merci ChiCyg, tu es trop bon, n' en jette plus Je m' en vais essayer de comprendre ça ...

[jr56]

Ah non... Si c'est cyclique, "avant" le Big Bang, c'est "après", mais avec un temps qui s'écoule dans l'autre sens (*), se rapprochant du "point Big Bang", la singularité étant alors le point limite, l'extrêmité du monde...On ne peut aller "avant".

 

(Lors de l'arrêt de l'expansion, le temps s'inverse pour ramener l'univers à la taille de Planck. C'est pour ça qu'on a souvent cette fugace impression de déjà vu ).

 

 

Surtout le passage par la singularité broye tout... a priori toute informaztion sur l'éventuel avant est de toute façon irrémédiablement perdue. C'est donc au mieux un recommencement, mais en perdant toute trace du passé.

[Angelion]

Ah non... Si c'est cyclique, "avant" le Big Bang, c'est "après", mais avec un temps qui s'écoule dans l'autre sens (*), se rapprochant du "point Big Bang", la singularité étant alors le point limite, l'extrêmité du monde...On ne peut aller "avant".

 

(Lors de l'arrêt de l'expansion, le temps s'inverse pour ramener l'univers à la taille de Planck. C'est pour ça qu'on a souvent cette fugace impression de déjà vu ).

 

Bonjour Snark,

 

Je ne sais pas si cétait une blague ou pas ta dernière remarque mais j'ai l'explication à ce phénomène de déjà vu.

 

L'explication se trouve dans un domaine biologique donc je m'excuse d'avance pour ce petit apparté hors-sujet.

 

Notre perception du temps et de l'espace d'un point de vue physiologique provient de nos sens et plus particulièrement de la vue. Cette outil remarquable possède des défauts d'origine que toutes personnes sur Terre possède.

 

Il existe une chose commune à tous les êtres vivants. La perception retinienne. Quand nous voyons un objet (réflection de la lumière solaire ou artificielle directement dans notre oeil) nos cellules rétiniennes que nous pourrons qualifié de photosensible prenne une photo d'un instant t, puis t+1, t+2.... jusqu'à un seuil limite. Je n'ai plus la chiffre en tête mais il existe unnnombre d'image / seconde limité que notre oeil peut percevoir, au-delà de ce seuil, nous arrivons dans des illusions d'optique comme les ralenti Avant et Arrière. (Mais c'est une autre histoire)

Nos cellules de la rétine envoie l'information (image) au cerveau via le nerf qui optique. Ce même nerf est comme une autoroute d'impulsion électrique.

 

Il arrive fréquemment qu'un bouchon se forme sur l'autoroute et que pendant une fraction de seconde un Bug ex : instant t+3 photographié 2 fois.

 

Une personne tombe nous voyons cette personne tombé sur le sol. Seulement l'action en train de se dérouler arrive partiellement à notre cerveau. C'est alors que notre cerveau va devoir traiter 2 fois l'informations et donc par notre pensée, nous avons l'impression que nous avons déjà vécu cette scène ou déjà vu çà.

 

Merci pour la lecture de mon explication.

 

Peut-être pourrions nous considérer une analogie au niveau raisonnement avec le Big Bang, mon savoir limité ne me permettrait pas de spéculer là-dessus. Donc je m'arrêterais là pour le moment.

[Jeff Hawke]

Pourquoi pas, c'est un point de vue qui se défend.

Que proposes-tu alors; "en dehors de notre cycle d'univers" ?

 

Ce pourrait être une pulsation.

 

(Mais il peut y avoir un début, la première pulsation, etc...La notre d'ailleurs est sans doute la quarante deuxième. Ce qui apporte quelques éclaircissements aux propos de Deep thought dans l'oeuvre cosmologique de Douglas Adams. )

[Snark]

Bonjour Snark,

 

Je ne sais pas si cétait une blague ou pas ta dernière remarque mais j'ai l'explication à ce phénomène de déjà vu.

 

L'explication se trouve dans un domaine biologique donc je m'excuse d'avance pour ce petit apparté hors-sujet.

 

Notre perception du temps et de l'espace d'un point de vue physiologique provient de nos sens et plus particulièrement de la vue. Cette outil remarquable possède des défauts d'origine que toutes personnes sur Terre possède.

 

Il existe une chose commune à tous les êtres vivants. La perception retinienne. Quand nous voyons un objet (réflection de la lumière solaire ou artificielle directement dans notre oeil) nos cellules rétiniennes que nous pourrons qualifié de photosensible prenne une photo d'un instant t, puis t+1, t+2.... jusqu'à un seuil limite. Je n'ai plus la chiffre en tête mais il existe unnnombre d'image / seconde limité que notre oeil peut percevoir, au-delà de ce seuil, nous arrivons dans des illusions d'optique comme les ralenti Avant et Arrière. (Mais c'est une autre histoire)

Nos cellules de la rétine envoie l'information (image) au cerveau via le nerf qui optique. Ce même nerf est comme une autoroute d'impulsion électrique.

 

Il arrive fréquemment qu'un bouchon se forme sur l'autoroute et que pendant une fraction de seconde un Bug ex : instant t+3 photographié 2 fois.

 

Une personne tombe nous voyons cette personne tombé sur le sol. Seulement l'action en train de se dérouler arrive partiellement à notre cerveau. C'est alors que notre cerveau va devoir traiter 2 fois l'informations et donc par notre pensée, nous avons l'impression que nous avons déjà vécu cette scène ou déjà vu çà.

 

Merci pour la lecture de mon explication.

 

Peut-être pourrions nous considérer une analogie au niveau raisonnement avec le Big Bang, mon savoir limité ne me permettrait pas de spéculer là-dessus. Donc je m'arrêterais là pour le moment.

 

Ce n'était pas ma remarque mais celle de Jeff Hawke.

 

Si ton explication (hors sujet) était valable cette impression de déjà vu devrait arriver bien plus souvent je pense.

A mon avis c'est un phénomène assez complexe qui peut être déclenché par bien des choses.

[Angelion]

Ce n'était pas ma remarque mais celle de Jeff Hawke.

 

Si ton explication (hors sujet) était valable cette impression de déjà vu devrait arriver bien plus souvent je pense.

A mon avis c'est un phénomène assez complexe qui peut être déclenché par bien des choses.

 

Sorry Snark , je ne voulais te froisser. Je vais tacher de retoruver l'article qui en parle et mettre le lien.

 

Cette explication n'est pas le fruit de mon imagination.

[Jeff Hawke]

C'était, je crois, dans "le monde des A" (ou sa suite), traduction "alimentaire" de Boris Vian et devenu bizarrement quasi illisible

 

Non, ce n'est pas le monde des non-A, mais bien les Armureries d'Isher. Et en fait, Van Vogt a réutilisé une de ses nouvelles dans ce roman.

 

Il avait fait ça plusieurs fois. Le remarquable "Faune de l'espace" noté par ArthurDent est aussi construit à partir de nouvelles (et aussi la guerre contre le Rull, avec ce chapitre étonnant sur "la ville", une description saisissante de l'asservissement pyschologique volontaire des humains à la technologie).

 

Le non-A n'est certainement pas devenu illisible, un des meilleurs romans de SF de cette période pourtant prolifique, malgré une traduction quelque peu baclée par Boris Vian.

 

Ok, le troisième tome, écrit au moins 30 ans après (il devait commencer à se faire vieux, le Van Vogt) est illisible. Mais les deux premiers sont fabuleux.

 

(il ne restera pas grand chose de Van Vogt...

Il m'est difficile d'être plus en désaccord avec toi sur ce jugement.

[Invité akira]

Non, ce n'est pas le monde des non-A, mais bien les Armureries d'Isher. Et en fait, Van Vogt a réutilisé une de ses nouvelles dans ce roman.

 

Il avait fait ça plusieurs fois. Le remarquable "Faune de l'espace" noté par ArthurDent est aussi construit à partir de nouvelles (et aussi la guerre contre le Rull, avec ce chapitre étonnant sur "la ville", une description saisissante de l'asservissement pyschologique volontaire des humains à la technologie).

 

Le non-A n'est certainement pas devenu illisible, un des meilleurs romans de SF de cette période pourtant prolifique, malgré une traduction quelque peu baclée par Boris Vian.

 

Ok, le troisième tome, écrit au moins 30 ans après (il devait commencer à se faire vieux, le Van Vogt) est illisible. Mais les deux premiers sont fabuleux.

 

Il m'est difficile d'être plus en désaccord avec toi sur ce jugement.

 

Pareil que Jeff ... et je trouve la traduction de Vian pas si pourrie que ca. Et ca m'a donne envie de lire "Science and Sanity", le livre fondateur de la semantique generale (la philosophie derriere le non A) de Korsybsky. Un livre interessant.

[koikso]

Dites voir, Van Vogt (que j'ai lu et relu il y a trèèèèès longtemps) n'aurait pas fait un petit tour de danse pas joli-joli avec la scientologie?? Ou alors est-ce-que je me fous complètement dedans??

[Snark]

Non, ce n'est pas le monde des non-A, mais bien les Armureries d'Isher. Et en fait, Van Vogt a réutilisé une de ses nouvelles dans ce roman.

 

Il avait fait ça plusieurs fois. Le remarquable "Faune de l'espace" noté par ArthurDent est aussi construit à partir de nouvelles (et aussi la guerre contre le Rull, avec ce chapitre étonnant sur "la ville", une description saisissante de l'asservissement pyschologique volontaire des humains à la technologie).

 

Le non-A n'est certainement pas devenu illisible, un des meilleurs romans de SF de cette période pourtant prolifique, malgré une traduction quelque peu baclée par Boris Vian.

 

Ok, le troisième tome, écrit au moins 30 ans après (il devait commencer à se faire vieux, le Van Vogt) est illisible. Mais les deux premiers sont fabuleux.

 

Il m'est difficile d'être plus en désaccord avec toi sur ce jugement.

 

J'aimais bien ces livre à l'époque (avant le Big Bang ?) mais je ne sais plus si je l'ai lu en VO ou pas ?

Mes lectures se classent à partir de "je regrette de l'avoir lu" jusqu'à "il faut absolument que je relise ce bouquin", et Van Vogt se situe entre les deux, car ses écrits c'est souvent un monde fou fou, sauf peut-être Rogue Ship qui se traduit par "Pour une autre terre" je pense.