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stabilité d'un dobson

Lastronome

Par Lastronome
dans Matériel général

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Lastronome

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Bonjour,

 

Lors de la construction de dobson, on entend souvent dire qu’il faut veiller à avoir des tourillons suffisamment grands pour « plus de stabilité ».

Mais le gain de stabilité ne va-t-il pas obligatoirement de pair avec une augmentation des frottements et donc une moins grande souplesse à effectuer les mouvements de rotation ?

 

Merci de votre avis sur la question

dobcat

dobcat

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bonjour ,je dirait que la stabilité joue plutôt sur la largueur et l'equilibre des apuis et pas sur les frottements

plus tu as des points ecartés plus c'est sable, ainsi que si les masses sont bien équilibrés, trés peu de porte a faux ! moins de balant ,de vibrations et de tremblements

ex sur mon scope quatre roulements a billes , ça doit faire 4mm de contact sur les tourrillons et un flex rocker ,donc souple !

CATLUC

CATLUC

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Bonsoir

Il me semble que tant que le centre de gravité est à l'intérieur des points d'appui des tourillons c'est stable.

Je me trompe peut être, moi j'ai mis des roulements.

Bonne nuit.

Luc.;)

Lastronome

Lastronome

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Peut être faut-il définir ou simplement fournir une façon de mesurer la stabilité. On peut le faire par exemple en mettant des oculaires de poids croissants et regarder quand le télescope bouge (sur l'axe de hauteur). Un télescope qui va commencer à bouger à 500g est donc plus stable que celui qui va commencer à bouger à 200g.

 

Vous me suivez ?

 

Moi je croyais que la stabilité, au sens défini ci-dessus, ne pouvait s'améliorer qu'en augmentant les frottement. dobcat, tu dis qu'il suffit d'écarter les points d'appui. Comment est-ce possible ?

dobcat

dobcat

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salut, et bien! tu est plus stable.. quant tu écarte les jambes que si tu garde les pieds serrés, par contre si tu glisse quant on te pousse c'est l'adhérence , le frottement !

pour l'exemple que tu donne, le tube ne bouge pas si il est équilibré avec l'oculaire de 200gr et commence a bouger avec 500gr et tu auras l'inverse si ton équilibre est de 500gr ,ce m'est pas de la stabilité du scope que tu parle là! c'est une stabilité de l'équilibrage , non ?

si ta gamme d'oculaire est trés varier en poids ,il faudra que tu augmente la surface de frottement!

Lastronome

Lastronome

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Oui, oui, en effet, je parle bien de stabilité de l'équilibrage ...

Donc, comme je le pensais, il faut bien augmenter les frottements des tourillons sur la base pour rendre l'équilibrage du tube plus stable

Ce n'est donc pas la taille des tourillons qui a une influence là dedans mais bien la force des frottements.

dobcat

dobcat

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salut ,la taille demultiplie le mouvement, le rend plus precis, il y as une rêgle pour le frottement qui est de 1cm², pour chaque kilo de poid , avec un tube parfaitement équilibré sans contrepoids!

serge vieillard

serge vieillard

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les grands tourillons :

- les patins sont plus éloignés du centre de gravité. Le rocker est donc proportionnellement plus compact, donc plus stable. Les rockers haut comme des colonnes ne sont pas un modèle de rigidité, a moins de les transformer en blockauss. Réciproquemlent, un flex rocker d'une épaisseur minimale ne génère aucun flexion.

- de grands tourillons augmentent le bras de levier avec les patins. Le couple diminue. Ca veut dire que la force à excercer pour mettre l'engin en mouvement est proportionnellement plus faible.

- et pi ça a une sacrée geule non ?

 

Serge

moebius9

moebius9

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Bonjour,

 

La flexibilité d'un dobson peut être appréciée à l'oculaire de deux manières:

- la durée d'amortissement à la suite d'un choc

- un léger flou à la demande de rotation principalement sur l'axe vertical; l'image part tout d'abord dans le sens opposé à ce qu'on cherche. Il s'agit d'un vrillage du secondaire assez rare.

 

En théorie, la taille des tourillons n'intervient pas pour de légers chocs.

 

La stabilité en revanche est la résistance au renversement. Pour l'ensemble, elle est d'autant plus grande que les points d'appui sur le sol sont plus éloignés; pour la partie basculante, elle dépend de la distance entre les tourillons.

 

Je pense aussi que le diamètre des tourillons rend le pointage plus précis.

 

A remarquer tout de même que si le diamètre des tourillons augmente, le centre de rotation est réhaussé; comme le centre de rotation et le CG de la partie basculante doivent coïncider, le couple de renversement augmente ainsi que le temps d'amortissement aux chocs.

 

A la conception du dobson, il faut donc déterminer le CG de la partie basculante qui sera aussi le centre de rotation. Ce point devra rester le plus bas possible et conditionne donc le rayon maximum des tourillons.

 

D'accord avec Serge, le flex rocker n'induit aucune instabilité (j'en ai un); de même, un système Serrurier même en 6 tubes reste parfaitement indéformable.

Les tables équatoriales bois en revanche sont bien souvent source d'une légère instabilité due à la flexibilité du plateau.

 

Michel

Leimury

Leimury

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Bonjour,

 

Lors de la construction de dobson, on entend souvent dire qu’il faut veiller à avoir des tourillons suffisamment grands pour « plus de stabilité ».

Mais le gain de stabilité ne va-t-il pas obligatoirement de pair avec une augmentation des frottements et donc une moins grande souplesse à effectuer les mouvements de rotation ?

 

Merci de votre avis sur la question

 

Bonjour,

 

Les forces de frottements sont proportionnels aux surfaces en contact.

Gros tourillons ne veut pas dire grandes surfaces.

Le tourillon ne frotte pas sur tout le périmètre; en général on met des patins en teflon ou des roulements.

 

Bon ciel

moebius9

moebius9

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Bonjour,

 

Les forces de frottements sont proportionnels aux surfaces en contact.

Gros tourillons ne veut pas dire grandes surfaces.

Le tourillon ne frotte pas sur tout le périmètre; en général on met des patins en teflon ou des roulements.

 

Bon ciel

 

Ben non.

La force de frottement globale n'est proportionnelle qu'au coefficient de frottement teflon/tourillon.

 

Michel

Leimury

Leimury

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Ben non.

La force de frottement globale n'est proportionnelle qu'au coefficient de frottement teflon/tourillon.

 

Michel

 

Ooopps, tu as tout à fait raison.

C'est si loin, tout ça...

Davidd

Davidd

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Heu, je vais peut être dire une bêtise mais l'écartement des points d'appuis du tourillon ainsi que le poids du tube complet joue aussi un rôle concernant la force de frottement et par conséquent joue aussi pour l'équilibre.

Pardonnez moi si cela est faux mais mes cours de méca sont loin, très loin :be:

Leimury

Leimury

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C'est indépendant de la surface de contact? C'est bizarre ça!

 

Ca heurte le bon sens, hein ?

Pourtant c'est vrai !

 

La force de frottement ne dépend que du coef de frottement et du poids.

J'avais oublié :wub:

moebius9

moebius9

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Heu, je vais peut être dire une bêtise mais l'écartement des points d'appuis du tourillon ainsi que le poids du tube complet joue aussi un rôle concernant la force de frottement et par conséquent joue aussi pour l'équilibre.

Pardonnez moi si cela est faux mais mes cours de méca sont loin, très loin :be:

 

Bien entendu, la force de frottement est proportionnelle au poids appliqué au patin et au coefficient de frottement. L'emplacement des patins teflon ne joue pas.

 

En revanche, et c'est important, plus les patins sont inclinés par rapport à l'horizontale, plus la composante de la force appliquée perpendiculairement au patin est majorée; et c'est à cette composante, toujours supérieure au poids vertical appliqué, que la force de frottement est proportionnelle.

On comprend aisément que plus les tourillons ont un grand diamètre, moins les patins sont inclinés.

On peut donc avec de grands tourillons réduire la force de frottement.

 

Il faudrait définir ce que tu entends par "équilibre".

Quelque soit l'écartement des tourillons, le basculement vers l'avant du tube autour de l'axe horizontal est toujours "équilibré" puisque son CG est par construction au centre de rotation.

 

Michel

jr56

jr56

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C'est indépendant de la surface de contact? C'est bizarre ça!

A poids constant....

Plus la surface de contact est grande, plus la pression (poids par unité de surface) est petite. Autrement dit le poids se répartit que une surface plus grande, donc cela frotte moins par unité de surface. Bref les deux se compensent.

moebius9

moebius9

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Pour être plus clair concernant l'influence de l'inclinaison des patins teflon:

- si les patins sont inclinés à 45°, la force appliquée perpendiculairement au patin est égale au poids x 1,41.

- si les patins sont inclinés à 30°, la force appliquée est égale au poids x 1,15

- si les patins sont inclinés à 15°, la force appliquée est égale au poids x 1,04.

 

Et comme la force de frottement est proportionnelle à la force appliquée perpendiculairement au patin, on peut constater l'intérêt d'incliner au minimum les patins...

 

Michel

Davidd

Davidd

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Moebius: je me suis mal exprimé lorsque je parlais d'équilibre, en fait je rejoins ton point du vue concernant l'angle d'inclinaison des patins. moins l'angle est important, moins l'effort pour manoeuvrer l'instrument est grande

vincent.becker

vincent.becker

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A poids constant....

Plus la surface de contact est grande, plus la pression (poids par unité de surface) est petite. Autrement dit le poids se répartit que une surface plus grande, donc cela frotte moins par unité de surface. Bref les deux se compensent.

 

Ah ben là au moins c'est logique en plus ;)

 

Merci de m'avoir éclairé. Cochonnerie de bon sens!

Lastronome

Lastronome

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  • Auteur
Posté

Cela est intéressant. On voit l'influence des points d'appui et de leur inclinaison par rapport à l'horizontale. La taille des tourillons n'est donc pas une composante déterminante en soi puisque pour une même taille de tourillon, on peut faire varier l'inclinaison des patins.

 

Mais cela ne répond pas au dilemme que je présentais plus haut : pour améliorer la résistance à la bascule, on est obligé d'augmenter les frottements et donc de réduire la précision des manœuvres du tube. N'est-ce pas ? Donc la solution est donc de trouver un compromis.

moebius9

moebius9

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Cela est intéressant. On voit l'influence des points d'appui et de leur inclinaison par rapport à l'horizontale. La taille des tourillons n'est donc pas une composante déterminante en soi puisque pour une même taille de tourillon, on peut faire varier l'inclinaison des patins.

 

Mais cela ne répond pas au dilemme que je présentais plus haut : pour améliorer la résistance à la bascule, on est obligé d'augmenter les frottements et donc de réduire la précision des manœuvres du tube. N'est-ce pas ? Donc la solution est donc de trouver un compromis.

 

Il faut tout de même écarter les patins suffisamment pour que l'effort de poussée qui engage le basculement n'entraine pas son CG au-delà de cet espacement.

Les problèmes de frottement et de collage sont surtout ressentis en rotation autour de l'axe vertical: là, les patins sont horizontaux.

 

Pour améliorer la résistance à la bascule, SkyWatcher fournit une sorte de frein; certains placent un patin de feutre.

Sur mes dobsons, je n'ai jamais eu ce problème...

 

Michel

Davidd

Davidd

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Sur le LB il y aussi un frein, terme pas vraiment approprié car même bloqué à fond tu peux faire bougé le tube ( vachement bien trouvé comme système). En fait tu ne fais que rajouter un contrainte de frottement qui rend le télescope plus "stable". sinon il reste le bon vieux contre poids :be:

yaplusdenuit

yaplusdenuit

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En théorie la force de frottement ne dépend que du coef de frottement et de la charge appliquée, et pas de la surface; c'est même le produit des deux, et ça c'est la base de tous les calculs de frottement.

 

Maintenant cela ne reste vrai que si les surfaces en contact ne sont pas altérées. Or si la contrainte unitaire (charge divisée par la surface) devient trop importante le matériau se déforme et le probléme n'est plus le même; on comprend bien que si on va jusqu'au poinçonnement, il ne s'agit plus de frottement mais d'interpénétration des surfaces.

 

Donc la formule: force de frottement = Charge x coef frottement est valable dans un certain domaine (tant qu'on ne détruit pas la structure de la surface)

D'ailleurs beaucoup de lois physiques ne sont valables que dans dans un certain "domaine de validité".

serge vieillard

serge vieillard

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la question :

Lors de la construction de dobson, on entend souvent dire qu’il faut veiller à avoir des tourillons suffisamment grands pour « plus de stabilité ».

Mais le gain de stabilité ne va-t-il pas obligatoirement de pair avec une augmentation des frottements et donc une moins grande souplesse à effectuer les mouvements de rotation ?

 

La stabilité, je crois avoir compris dans cette question l'équilbre...

là il faut jouer finement avec la position du Centre de Gravité. Il faut considérer le CG mini, c'est à dire sans oculaire, et le CG maxi, avec l'oculaire le plus lourd+barlow+filtres+...

de celà en en déduit le CG moyen, pile entre les deux. Le centre de rotation, le centre des tourillons doit correspondre à ce point.

C'est intéressant de voir la variation de la position du CG et d'écart mini/maxi en fonction des choix constructifs du télescope, de la répartition des masses, du choix des matériaux, etc...

 

les frottements,

on voit qu'ensuite, on a à gérer cette variation entre CGmini et CG maxi. PLus cet écart est important, plus le coefficient de frottement des patins sur les tourillons doit l'être aussi. Ca se détermine par le choix du couple de matériaux patin/surface de frottement et sur la postions des patins.

Par ailleur, pour dimensionner la surface, il est de coutume de prendre un ratio de surface 1cm²/1kg, ce qui est une bonne base de départ.

Ensuite, il faut jouer avec tout ça et trouver la combinaison de son choix.

 

La taille des tourillons ne joue pas sur ces paramètres. Ils procurent comme déjà dit :

- une plus grande compacité du rocker, donc une stabilité (là le sens est exact) plus importante du maintien du télescope

- une plus grande qualité de mouvement, du fait d'un bras de levier augmenté.

 

Serge

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