trou noir et énergie noire

[marcorel]

bonjour, alors moi je suis completement debutant dans l'astronomie mais une question me fascine , est ce qu'un trou noir pourrai absorber la fameuse energie noir don on parle tout le temp ?

[Snark]

Pour répondre à cette question il faudrait savoir ce qu'est l'énergie noire, or on n'en sait strictement rien, on ignore même si ça existe.

[Poussin38]

Je dirais même qu'une petite présentations serait pas mal là

 

Après on t'enverra Chycig, arthurdent et quetzalcoatl pour un petit débat fort convivial

[Invité akira]

A priori oui puisqu'elle subit la gravitation comme la matiere baryonique.

[John Crichton]

Oui en effet c'est de la matière, elle a une masse ...etc. donc elle subit forcément les éffets de la gravitation. Les astronomes savent la détéctée sans forcément la voir directement, puisque début janvier 2007, ils ont réussi a établir une première carte en 3 Dimensions de la matière Noire dans l'Univers. Pour faire simple, le reste de l'univers observable est invisible et est composé de cette matière nommée matière Noire, on ne peut la voir directement mais on détecte sa présence. Un peu comme les trous noirs en fait.

 

Faudrait que je recherche cet article si cela intérésse l'un d'entre vous sur la matière Noire et ceux qui veulent voir une carte en 3D

de la répartition de cette matière Noire dans l'Univers.

 

Bonne journée

[Kef]

On avance même l'hypothèse qu'elle se trouverait dans le coeur des étoiles, et que, par conséquent, elle ralentirait leur processus de fusion (et donc ralongerait leur vie...) (cf. Ciel & Espace d'octobre).

Donc si la matière noire se trouve dans une étoile massive au moment de son effondrement, peut-on supposer qu'elle se fasse avaler au même titre que la matière ordinaire?

[Snark]

Oui en effet c'est de la matière, elle a une masse ...etc. donc elle subit forcément les éffets de la gravitation. Les astronomes savent la détéctée sans forcément la voir directement, puisque début janvier 2007, ils ont réussi a établir une première carte en 3 Dimensions de la matière Noire dans l'Univers. Pour faire simple, le reste de l'univers observable est invisible et est composé de cette matière nommée matière Noire, on ne peut la voir directement mais on détecte sa présence. Un peu comme les trous noirs en fait.

 

Faudrait que je recherche cet article si cela intérésse l'un d'entre vous sur la matière Noire et ceux qui veulent voir une carte en 3D

de la répartition de cette matière Noire dans l'Univers.

 

Bonne journée

 

On parle de l'énergie noire, la matière noire c'est différent .

 

Pour résumer:

 

l'énergie noire serait responsable de l'expansion de l'univers

la matière noire est la masse manquante pour expliquer la cohésion des galaxies

 

Il ne faut surtout pas confondre les deux et à ma connaissance rien n'a encore été détecté.

[John Crichton]

Ooops!!!

 

Merci j'avais pas fais gaffe, vi maintenant ça change tout... Encore désolé.

 

Mais tout ce que je sais sur l'énergie Noire ou Sombre est que pour le moment les astronomes n'en n'ont aucune connaissance actuellement mais par contre cette énergie Noire serait une force, force qui pourrait modifier la vitesse de l'expansion de l'Univers, maintenant reste à savoir si une "force" peut se faire happer par les forces gravitationelles d'un trou noir... moi je pense que oui.

 

[Invité akira]

Ooops!!!

 

Merci j'avais pas fais gaffe, vi maintenant ça change tout... Encore désolé.

 

Mais tout ce que je sais sur l'énergie Noire ou Sombre est que pour le moment les astronomes n'en n'ont aucune connaissance actuellement mais par contre cette énergie Noire serait une force, force qui pourrait modifier la vitesse de l'expansion de l'Univers, maintenant reste à savoir si une "force" peut se faire happer par les forces gravitationelles d'un trou noir... moi je pense que oui.

 

 

Comment ca on a aucune connaissance ? On sait pas de quoi elle est composee mais on connait tres bien sa repartition spatiale, son profil de masse dans les galaxies, les amas de galaxies et les grandes structures. On connait son spectre de puissance de masse, on a des limites sur sa section efficace d'interaction, je trouve ca deja pas mal du tout, non ?

 

Pour l'energie noire, la on est moins avance ... mais on connaitra bientot son equation d'etat et son evolution dans le temps (constante cosmologique ou champ de quintessence).

[John Crichton]

(Akira) / "Comment ça aucune connaissance?..." > oui la je parlais de l'énergie Noire pas de la matière Noire. Ce que tu as cité précédement pour la matière Noire je le savais oui, c'est d'ailleurs mon 1er post HS que j'ai posté que Snark m'a gentiment rappellé. je suis tout à fait d'accord avec toi.

 

C'est concernant l'énergie Sombre que je disais que les astronomes ne savent quasiment rien.

[ChiCyg]

Ne sois pas désolé, John Crichton, les interventions sur la matière noire permettent de mesurer les dégâts que l'absence de précautions de certains scientifiques ont fait dans l'esprit de beaucoup d'entre nous .

 

C'est quand même extraordinaire : on présente une carte 3D de la matière noire, alors que c'est la carte de ce qui pourrait être l'effet d'une lentille gravitationnelle dont on ne sait pas expliquer la présence sans faire intervenir une masse manquante.

 

Si c'est la carte de quelque chose c'est plutôt la carte 3D de notre ignorance :) ! C'est la carte de là où il faudrait qu'il y ait une matière inconnue et invisible pour qu'on sache expliquer ce qu'on croit observer.

 

Après, on peut mettre la matière noire (et pareil pour l'énergie noire) à toutes les sauces. On la voit pas, donc on la met là où en a besoin, impeccable :) !

 

Et pourquoi ne serait-elle pas dans les étoiles ? D'où l'article que cite Himalia : les auteurs trouvent que les étoiles dopées à la matière noire vieilliraient moins vite ... Super, ça permettra toujours d'expliquer un jour ou l'autre des étoiles apparemment trop jeunes pour leur âge !

 

C'est marrant parce que s'il est osé, mais pas complètement déraisonnable de poser l'hypothèse d'une matière qui ait de la masse mais qui n'interfère pas avec la matière ordinaire (sinon les effets seraient visibles), en revanche il est beaucoup plus hasardeux de préciser son comportement sans avoir mesuré ses propriétés.

 

La matière ordinaire se rassemble en étoile grâce à ses propriétés thermodynamiques, les relations entre pression, température, densité, sa capacité à rayonner de l'énergie, etc ... Or, toutes ces propriétés sont bien connues et vérifiables en laboratoire.

 

Si de la matière noire existe, on n'a aucune idée sur ses propriétés, donc on ne peut pas savoir comment elle se rassemble en amas, ou en étoile, comment elle pourrait être capturée par un trou noir, etc ...

 

C'est de la spéculation de chez spéculation :)

[Invité akira]

Si de la matière noire existe, on n'a aucune idée sur ses propriétés, donc on ne peut pas savoir comment elle se rassemble en amas, ou en étoile, comment elle pourrait être capturée par un trou noir, etc ...

 

C'est de la spéculation de chez spéculation :)

 

Tu raconte n'importe quoi mais c est pas vraiment nouveau. On a des proprietes dynamiques sur la matiere noire a partir d amas en collision comme le bullet cluster (et d autres pas encore publies), en particulier des section efficace d interaction. On a des proprietes dynamiques a partir des profils de matiere noire dans les amas de galaxies, etc ...

 

Si c'est la gravite qui est a modifier (TeVeS, MOND, etc ...) on a des infos sur ce qui est a modifier. Si c est de la matiere noire (ce que pense 95% des cosmologistes), on a aussi pas mal de proprietes sur cette matiere, malgre tout ce que tu affirmes haut et fort.

 

En outre les modeles cosmologiques donnent des contraintes precises sur certaines proprietes de la matiere noire (comme pas exemple le fait que les structures ont survecues a la periodes dominee par le rayonnement, ce qui est impossible avec la matiere baryonique uniquement).

 

Tes doutes sur le modele standard te font poster des trucs completement a cote de la plaque. Toi qui pretend proposer plus d informations aux gens en exposant les zones d ombre du modele de concordance, tu postes de la parfaite desimformation.

BRAVO.

[ChiCyg]

akira, tu ne me lis pas, tu dis que je raconte n'importe quoi (ce qui n'est pas impossible ) mais ensuite, ce qui est plus curieux, tu apportes de l'eau à mon moulin .

 

Tu illustres avec plus de détails ce que je disais : toutes les propriétés de l'hypothétique matière noire sont calées pour coller aux observations :

. on n'a aucun moyen de détecter sa présence si ce n'est la mettre là où elle doit être pour expliquer les observations,

. on n'a aucun moyen de mesurer sa section efficace on ne peut que lui donner la section efficace qui est compatible avec les observations, etc ...

 

akira, franchement, lorsque des scientifiques affirment : "on a tracé la carte 3D de la matière noire", tu ne trouves pas qu'il y a arnaque. Tu ne trouves pas que, dans l'esprit du public qui n'est pas très informé, ça signifie qu'on a la PREUVE de la réalité de la matière noire, sinon comment pourrait-on affirmer en tracer la carte, qui plus est en 3D ?

 

En réponse à la question (qui n'était d'ailleurs pas posée) de savoir si la matière noire peut être absorbée par un trou noir, tu réponds :

"A priori oui puisqu'elle subit la gravitation comme la matiere baryonique."

 

Tu omets de préciser :

1) que l'existence des trous noirs n'est pas certaine,

2) que l'existence de la matière noire est hypothétique,

3) mais SURTOUT que la matière ne pénètre pas dans un trou noir comme on tombe dans un puits. Cette matière ne peut, dans un premier temps, que se mettre en ORBITE autour du trou noir. Il faut donc un mécanisme de "freinage" qui permette à la matière de s'approcher de l'horizon du trou noir. Dans le cas de la matière ordinaire, il y a formation d'un disque d'accrétion à la physique très complexe dont les caractéristiques dépendent étroitement des propriétés de la matière ordinaire,

4) et que donc, en supposant que les trous noirs et la matière noire soient une réalité, on est incapable de dire quelle quantité de matière noire il y aurait, par exemple, dans le (supposé) trou noir au centre de notre galaxie.

 

Je trouverais plus intéressant que tu répondes sur ces arguments, que tu dises quels sont tes points de désaccord et quels sont tes points d'accord (on ne sait jamais ) et qu'on discute, plutôt qu'utiliser des arguments d'autorité. Mais enfin, tu fais comme tu penses ...

[Invité akira]

on n'a aucun moyen de mesurer sa section efficace on ne peut que lui donner la section efficace qui est compatible avec les observations, etc ...

 

Tu te rends compte de l'absurdite de cette phrase ???

 

Le definition meme d'une mesure est l'ajustement d'un modele aux observation ... Il n'existe pas de mesure sans modele et tout resultat de mesure est un ajustement du modele. C'est le principe meme de la science (cf Bachelart et compagnie).

[dimi]

Pourquoi tant de haine ???

 

 

Tu raconte n'importe quoi mais c est pas vraiment nouveau.

 

Tes doutes sur le modele standard te font poster des trucs completement a cote de la plaque. Toi qui pretend proposer plus d informations aux gens en exposant les zones d ombre du modele de concordance, tu postes de la parfaite desimformation.

BRAVO.

[Snark]

Et pourquoi ne serait-elle pas dans les étoiles ? D'où l'article que cite Himalia : les auteurs trouvent que les étoiles dopées à la matière noire vieilliraient moins vite ... Super, ça permettra toujours d'expliquer un jour ou l'autre des étoiles apparemment trop jeunes pour leur âge !

 

C'est de la spéculation de chez spéculation :)

 

Mais dans ce cas ces étoiles auraient inévitablement un masse plus importante que ce que nous mesurons!

Si de la matière noire existe, on n'a aucune idée sur ses propriétés, donc on ne peut pas savoir comment elle se rassemble en amas, ou en étoile, comment elle pourrait être capturée par un trou noir, etc ...

Ben par la gravité, tu vois autre chose ?

[Snark]

En outre les modeles cosmologiques donnent des contraintes precises sur certaines proprietes de la matiere noire (comme pas exemple le fait que les structures ont survecues a la periodes dominee par le rayonnement, ce qui est impossible avec la matiere baryonique uniquement).

 

Tu vas encore rire ou t'énerver mais j'ai un modèle (usant hein! ) qui non seulement fait naître ces structures sans matière noire, mais qui explique également l'expansion de l'univers (mais pas l"accélération ) et la rotation des galaxies (tant qu'on y est).

C'est bien plus sérieux que mon post sur "l'avant Big Bang" mais c'est trop gros pour être lancé sur Webastro, je devrais me créer un site ou un blog, il ne me manque que le courage et il en faut, car même si j'y crois le doute est toujours présent.

 

A ma grande surprise, dans ce modèle les structures galactiques se forment probablement avant les étoiles.

[ChiCyg]

Citation:

on n'a aucun moyen de mesurer sa section efficace on ne peut que lui donner la section efficace qui est compatible avec les observations, etc ...

Tu te rends compte de l'absurdite de cette phrase ???

Pas vraiment . Il me semblait que le comportement des gaz, les grandeurs thermodynamiques, les énergies d'ionisation, etc, etc ... n'ont pas été déterminées en les calant sur des modèles d'atmosphères stellaires, mais mesurées de manière indépendante de ces modèles, non ? Que les sections efficaces des particules alpha ou des rayons gamma sont mesurées en laboratoire avant d'être utilisées dans les modèles, non ? Et qu'il en est de même pour la plupart des paramètres qui conditionnent le comportement de la matière ordinaire ...

[Invité akira]

Tu vas encore rire ou t'énerver mais j'ai un modèle (usant hein! ) qui non seulement fait naître ces structures sans matière noire, mais qui explique également l'expansion de l'univers (mais pas l"accélération ) et la rotation des galaxies (tant qu'on y est).

C'est bien plus sérieux que mon post sur "l'avant Big Bang" mais c'est trop gros pour être lancé sur Webastro, je devrais me créer un site ou un blog, il ne me manque que le courage et il en faut, car même si j'y crois le doute est toujours présent.

 

A ma grande surprise, dans ce modèle les structures galactiques se forment probablement avant les étoiles.

 

Un des problemes est la naissance des structures mais le probleme le plus rattache a la matiere noire est la croissance (ou plutot la non destruction des structures pendant l ere de rayonnement).

 

Ben sinon ca veut qd meme le coup de commencer une ebauche d explication ici non ?

[Jeff Hawke]

A ma grande surprise, dans ce modèle les structures galactiques se forment probablement avant les étoiles.

 

Pourquoi surprenant ?

 

Il me semble que les structures galactiques (ou en tout cas, ce qui est à leur origine et qui les déterminent, les "grumeaux") est bien antérieure à la formation des étoiles dans le(s) modèle(s) actuels...

[ArthurDent]

Pareil que Jeff.

 

ChiCyg, tu y vas quand même un peut fort. L' oscillation des neutrinos, ça te parle ? Et bien l' observation initiale qui a permis de dégrossir le problème est de nature astrophysique (le flux de neutrinos électroniques solaires ne collait pas avec la théorie) ... Ensuite seulement elle a été vérifiée en mesurant ceux qui sortaient d' un réacteur nucléaire ou d' un accélérateur, me rappelle plus ..

Heureusement que les chercheurs de Super Kamiokande ne se sont pas dit "on observe un truc bizarre avec les neutrinos mais comme on a jamais vu ça dans une expérience de collision on ne peut rien en faire" ! Ils seraient passé à coté du Nobel.

http://www-sk.icrr.u-tokyo.ac.jp/sk/index-e.html

Bref; rejeter une observation sous prétexte qu' on sait pas la refaire en laboratoire, c' est quand même un peu de la mauvaise foi non ?

[ChiCyg]

ArthurDent, la situation pour le neutrino n'a justement rien à voir avec celle de la matière noire. C'est même une bonne illustration de ce que je dis.

 

L'existence du neutrino a été déduite d'expériences de laboratoire pour satisfaire à la conservation de l'énergie et de moment cinétique dans les réactions de désintégration béta. On connaissait ses propriétés, on savait en produire, seule sa masse précise a longtemps été inconnue : on ne savait pas si elle était très faible ou nulle.

 

On savait quelles réactions produisaient des neutrinos, on savait donc calculer combien de neutrinos devaient être produits par le soleil et on connaissait leur section efficace, c'est la raison pour laquelle on constatait un déficit entre les neutrinos théoriquement émis par le soleil et ceux effectivement détectés sur terre.

 

Ce déficit est maintenant expliqué par la transformation dans le temps de neutrinos électroniques en neutrinos d'autres types qui sont indétectables, d'où l'explication du déficit. Cette transformation est appelée "oscillation des neutrinos".

 

Dès le départ, on en savait infiniment plus sur le neutrino qu'on n'en sait aujourd'hui sur la matière noire dont on ne connait rien, même pas si elle existe vraiment !

 

C'est de la mauvaise foi, ça ?

 

Quelle est la masse de la particule de matière noire ? quelle est sa section efficace avec la matière ordinaire ? avec elle-même ? si ces sections efficaces ne sont pas nulles comment se manifestent ses interactions ? par des photons ? pourquoi ne les observe-t-on pas ? sous une forme d'énergie inconnue encore à découvrir ?

 

ArthurDent, si tu trouves que la situation pour la matière noire aujourd'hui est comparable à celle des neutrinos en 1930, je vais commencer à douter de ta bonne foi ou de ton bon sens

[Snark]

Pourquoi surprenant ?

 

Il me semble que les structures galactiques (ou en tout cas, ce qui est à leur origine et qui les déterminent, les "grumeaux") est bien antérieure à la formation des étoiles dans le(s) modèle(s) actuels...

 

Surprenant pour moi qui l'ignorait à cette époque, il y a plus de 20 ans.......

[Snark]

 

Ce déficit est maintenant expliqué par la transformation dans le temps de neutrinos électroniques en neutrinos d'autres types qui sont indétectables, d'où l'explication du déficit. Cette transformation est appelée "oscillation des neutrinos".

 

 

C'est encore une de ces explications obtenue " à l'arrachée" car il en fallait une à tout prix.

Pour ce que je suis capable d'en comprendre c'est aussi plausible que la théorie des cordes.

[ChiCyg]

Il me semble que les structures galactiques (ou en tout cas, ce qui est à leur origine et qui les déterminent, les "grumeaux") est bien antérieure à la formation des étoiles dans le(s) modèle(s) actuels...

Le passage d'un univers presque parfaitement homogène à celui que nous observons avec des étoiles des amas d'étoiles, des galaxies, des amas de galaxies, des amas d'amas, etc ... n'est pas si évident.

 

On ne sait pas aujourd'hui comment les premières galaxies qu'on observe ont pu se former aussi vite à partir d'un "jeune" univers quasi-homogène.

 

Comment ça marche, ça parait simple : "ben par la gravité" . Effectivement la gravité tend à renforcer de plus en plus une légère sur-densité initiale. Mais rapidement des forces antagonistes apparaissent : pression du gaz, pression de radiation, mais aussi mouvements de rotation qui empêchent la matière de "tomber" (comme dans un lavabo que l'on vide).

 

Si on continue l'exemple du lavabo c'est la viscosité de l'eau qui freine son mouvement de rotation et lui permet progressivement de s'approcher du trou central. C'est ce qui devrait se passer autour d'un trou noir.

 

C'est déjà pas évident pour la matière ordinaire, un disque d'accrétion se forme : les pressions, densités, températures, vitesses sont interdépendantes, il faut prendre en compte le rayonnement du disque et le magnétisme parce que la viscosité du disque est d'origine magnétique.

 

C'est tâche impossible avec une hypothétique matière noire dont on ne connaît pas les propriétés. La démarche actuelle est inverse : on cherche les propriétés que devrait avoir l'hypothétique matière noire pour expliquer les "amas" de matière noire. Matière noire qu'on n'observe pas directement mais dont on suppute la présence pour expliquer la dynamique des "amas" de matière ordinaire ... Une démarche qui comporte, comment dire sans un once de mauvaise foi ? beaucoup ... d'incertitudes :) .

[Snark]

 

Comment ça marche, ça parait simple : "ben par la gravité" . Effectivement la gravité tend à renforcer de plus en plus une légère sur-densité initiale. Mais rapidement des forces antagonistes apparaissent : pression du gaz, pression de radiation, mais aussi mouvements de rotation qui empêchent la matière de "tomber" (comme dans un lavabo que l'on vide).

 

Et d'où vient ce mouvement de rotation ?

il faut prendre en compte le rayonnement du disque et le magnétisme parce que la viscosité du disque est d'origine magnétique

Le magnétisme suppose une étoile ou au moins une proto-étoile au centre du disque, n'est -il pas ?

[ChiCyg]

Et d'où vient ce mouvement de rotation ?

D'où vient le mouvement de rotation dans le lavabo qui se vide, celui des planètes, des étoiles, des galaxies, etc ... ? Par conservation du moment cinétique un petit mouvement est amplifié lorsque la matière se "rassemble" telle la danseuse qui ramène les bras au corps.

Le magnétisme suppose une étoile ou au moins une proto-étoile au centre du disque, n'est -il pas ?

Pas forcément, mais pour qu'il y ait un disque d'accrétion il faut qu'il y ait de la masse au centre du disque que ce soit une étoile ou un trou noir !

[Snark]

D'où vient le mouvement de rotation dans le lavabo qui se vide, celui des planètes, des étoiles, des galaxies, etc ... ? Par conservation du moment cinétique un petit mouvement est amplifié lorsque la matière se "rassemble" telle la danseuse qui ramène les bras au corps.

 

La danseuse est en rotation, mais la matière (les atomes et les particules) qui se rassemble, le fait de façon aléatoire, il n'y a pas de mouvement d'ensemble, donc pas de rotation.

Pas forcément, mais pour qu'il y ait un disque d'accrétion il faut qu'il y ait de la masse au centre du disque que ce soit une étoile ou un trou noir !

On parlait des premières galaxies, mais les structures galactiques seraient nées avant les étoiles, c'est bien pour ça que je ne comprends pas cette histoire de disque d'accrétion et de champ magnétique.

[ChiCyg]

La danseuse est en rotation, mais la matière (les atomes et les particules) qui se rassemble, le fait de façon aléatoire, il n'y a pas de mouvement d'ensemble, donc pas de rotation.

Apparemment l'eau du lavabo est parfaitement immobile quand on ouvre la bonde et pourtant assez rapidement l'eau se met en rotation. En même temps, heureusement pour nous, si Dame Nature n'agissait pas de cette manière, le soleil aurait tout absorbé dans son environnement y compris les matériaux de ce qui ne serait jamais devenu la terre et on ne serait pas là pour en causer :)

On parlait des premières galaxies, mais les structures galactiques seraient nées avant les étoiles, c'est bien pour ça que je ne comprends pas cette histoire de disque d'accrétion et de champ magnétique

Non, on parlait de ce qui tombe ou ne tombe pas dans un trou noir. Ca ne tombe jamais "direct".mais en spiralant autour de l'objet central. D'ailleurs le rayonnement du disque d'accrétion est un des seuls moyens de détecter un trou noir. Pour la même raison, il y a des disques d'accrétion autour des novae et des variables cataclysmiques.

[Snark]

Apparemment l'eau du lavabo est parfaitement immobile quand on ouvre la bonde et pourtant assez rapidement l'eau se met en rotation. En même temps, heureusement pour nous, si Dame Nature n'agissait pas de cette manière, le soleil aurait tout absorbé dans son environnement y compris les matériaux de ce qui ne serait jamais devenu la terre et on ne serait pas là pour en causer

 

C'est une erreur de croire que l'eau du lavabo est parfaitement immobile car tout peut avoir une influence: la forme ou l'horizontalité du lavabo, la façon de retirer la bonde, la force de Coriolis et j'en passe.

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-modelisation-coriolis.xml

 

Non, on parlait de ce qui tombe ou ne tombe pas dans un trou noir

Je croyais que ta réponse concernait:

"Il me semble que les structures galactiques (ou en tout cas, ce qui est à leur origine et qui les déterminent, les "grumeaux") est bien antérieure à la formation des étoiles dans le(s) modèle(s) actuels..."

Bon il y a une certaine confusion là !