trou noir et énergie noire

[ChiCyg]

C'est une erreur de croire que l'eau du lavabo est parfaitement immobile car tout peut avoir une influence: la forme ou l'horizontalité du lavabo, la façon de retirer la bonde, la force de Coriolis et j'en passe.

Nous sommes d'accord, j'avais écrit "APPAREMMENT l'eau du lavabo est parfaitement immobile" . Il en est de même pour "la matière qui se rassemble" et qui "n'a pas de mouvement d'ensemble, donc pas de rotation" comme tu l'écrivais plus haut, mais qui finit tout de même en étoiles , galaxies et amas de galaxies avec des grands mouvements d'ensemble.

 

En fait, il s'agit d'instabilités : une toute petite différence produit au bout d'un certain temps une grande différence. Un peu comme un crayon posé sur sa pointe, c'est stable, mais une toute petite perturbation entraine la chute du crayon.

 

Un univers homogène n'a aucune raison au départ de se rassembler à un endroit plutôt qu'à un autre, vu que la matière n'est pas plus attirée dans une direction plutôt qu'une autre (comme le crayon sur sa pointe). Mais dès qu'une petite différence apparaît, il y a une sorte d'emballement la matière étant attirée par la région de plus grande densité qui se voit renforcée et "attire" encore plus.

 

En physique, les problèmes d'instabilités sont redoutables, j'ai déjà cité le prix nobel Robert Laughlin qui expliquait à Linde (un cosmologiste) que c'est un problème impossible à résoudre en faisant la comparaison avec un pop corn .

 

On peut toujours dire que ce sont de petites inhomogénéités qui sont à l'origine des structures galactiques. Mais ça n'apporte pas grand chose. Par exemple, on ne sait pas si ce sont plutôt de petites structures qui se forment d'abord et s'agglomèrent ensuite en grandes ou le contraire. Peut-être, d'ailleurs, n'est-ce ni l'un ni l'autre. On parviendra peut-être à en avoir une idée plus précise en observant des objets très lointains, mais sûrement pas avec des modèles !

[Invité akira]

On peut toujours dire que ce sont de petites inhomogénéités qui sont à l'origine des structures galactiques. Mais ça n'apporte pas grand chose. Par exemple, on ne sait pas si ce sont plutôt de petites structures qui se forment d'abord et s'agglomèrent ensuite en grandes ou le contraire. Peut-être, d'ailleurs, n'est-ce ni l'un ni l'autre. On parviendra peut-être à en avoir une idée plus précise en observant des objets très lointains, mais sûrement pas avec des modèles !

 

Encore une fois tu ne comprends pas la facon meme dont s'elabore une theorie scientifique. Une observation ne vaut strictement rien si elle n'est pas interpretee dans le cadre d'un modele. Une observation n'est rien sans un modele prealable. Je me repete mais la lecture d ouvrage d epistemologie sur la facon dont une science s elabore est necessaire pour bien comprendre comment ca marche,

 

Ici encore on fait des modeles et ensuite on fait des observations pour voir de quel modele elles se rapprochent le plus (par des methodes bayesiennes). Mais observer au pif et esperer tomber sur un truc cool comme tu semble voir la science, c est tres romantique mais ca ne marche pas.

 

On a de nombreux indices qui favorise le modele de formation hierarchique bottom-up, les petites structures d abord et les grandes ensuite. Donc on est pas dans le flou total sur ce sujet. On est pas dans la certitude non plus.

[jr56]

Tout ce qu'on peut dire, c'est que l'observation (ou l'expérimentation) peut aider à imaginer un modèle... mais on n'observe souvent que des situations particulières, il faut, sauf coup de chance, cumuler un grand nombre d'observations pour se faire une idée...

 

Ensuite, une fois un modèle construit, il faut surtout le mettre à l'épreuve de nombreuses confirmations expérimentales/observationnelles, mais celles-ci aussi nombreuses soient-elles, ne valideront jamais comlètement un modèle. Comme le disait Einstein, un million d'observations ne prouveront jamais que j'ai raison, une seule peut prouver que j'ai tort.

 

A noter que quand ce qu'on veut comprendre se situe trop loin de ce qu'on sait expérimenter ou observer facilement (trop lontain, énergies trop élevées... ou simplement saut conceptuel trop grand: cf. le nombre d'observations mal interprétées dans l'histoire des sciences) l'esprit doit remplacer l'observation ou l'expérimentation. L'une des grandes forces d'Einstein a été sa capacité prodigieuse à imaginer à partir du monde courant terrestre (ses expériences de pensées), qui l'ont ensuite aiguillé vers des modèles tellement sophistiqués qu'aujourd'hui encore le plus grand nombre est incapable de suivre.

[Invité akira]

Tout ce qu'on peut dire, c'est que l'observation (ou l'expérimentation) peut aider à imaginer un modèle.

 

Je ne suis pas tout a fait d'accord. Une observation est realisee APRES un ensemble d'hypotheses et de modeles. Elle confirme ou infirme un modele DEJA propose. C'est extremement rare, une observation qui ne se place pas dans un cadre deje prepare. En tout cas en cosmologie il n'est plus du tout possible de proceder autrement. On observe jamais (ou presque) directement la quantite que l on souhaite mesurer (comme par exemple la distribution de matiere noire). On en observe les effets (lentilles gravitationnelles, profil radial de vitesse de rotation, etc ...). Le jeu consiste a prendre un jeu de modeles et d'une part d'ajuster les parametres (probabilite a posteriori dans un formalisme bayesien) et d'autre part de comparer le "goodness" des differents modeles entre eux (evidence dans un formalisme bayesien).

 

Ca peut paraitre un peu biscornu mais c est la seule possibilite d avancer car on a pas acces directement au quantite mais seulement a des observables indirectes. C'est pour cela que la modelisation est indispensable et sans elle il n'est pas possible d'interpreter une observation. Sans modele cosmologique, une observation ne sert a rien.

[ChiCyg]

akira, à nouveau il me semble plus intéressant pour tout le monde que tu répondes avec des argument plutôt que des "Tu te rends compte de l'absurdite de cette phrase ???" ou "Encore une fois tu ne comprends pas la facon meme dont s'elabore une theorie scientifique."

 

D'autant que, quand j'essaie de répondre en développant ce que tu considères comme une "absurdité", silence radio de ta part .

 

Cette fois-ci, tu ne me feras pas dévier dans une discussion sur ce qu'est la connaissance scientifique, comment elle s'élabore, le rôle des modèles, etc ... : tu peux ouvrir une discussion sur le sujet, c'est passionnant, enfin ça me passionne mais ce n'est pas l'objet de cette discussion.

 

Complète ou conteste la réponse que j'ai tentée au #13. Enfin, tu fais comme tu veux, mais c'est ce qui m'intéresse

[Invité akira]

akira, à nouveau il me semble plus intéressant pour tout le monde que tu répondes avec des argument plutôt que des "Tu te rends compte de l'absurdite de cette phrase ???" ou "Encore une fois tu ne comprends pas la facon meme dont s'elabore une theorie scientifique."

 

D'autant que, quand j'essaie de répondre en développant ce que tu considères comme une "absurdité", silence radio de ta part .

 

Cette fois-ci, tu ne me feras pas dévier dans une discussion sur ce qu'est la connaissance scientifique, comment elle s'élabore, le rôle des modèles, etc ... : tu peux ouvrir une discussion sur le sujet, c'est passionnant, enfin ça me passionne mais ce n'est pas l'objet de cette discussion.

 

Complète ou conteste la réponse que j'ai tentée au #13. Enfin, tu fais comme tu veux, mais c'est ce qui m'intéresse

 

Tu ne comprends pas ce que j'entends pas le sens d'une demarche scientifique. Je ne peux pas repondre a des questions qui se basent sur des premices incorrectes, Il n'existera jamais d'autres preuves que des preuves indirectes de la presence de matiere noire (jusqu'a peut etre en trouver une dans un accelerateur ... peu probable). C est la cas de la quasi totalite des resultats de la cosmologie actuelle. Tu considere comme preuves seulement les preuves directes. Or en cosmologie c est impossible ... pour la simple et bonne raison qu'on ne peut reproduire les experiences en laboratoire.

 

Par definition tu consideres toutes les preuves indirectes comme irrecevables. Il n'est pas possible de discuter avec toi. Je ne vois pas pourquoi j'essaierai. Mais heureusement il existe suffisamment d outils statistiques (en particulier Bayesien) qui permettent de comparer la qualite de modeles face a un ensemble d'observations.

 

Entre parenthese, ca fonctionne exactement pareil en physique des particules. Personne n'a jamais detecte un quark top. On observe les residus de desintegration et a partir des modeles de chromodynamique quantique, on identifie les gerbes comme provenant d'un quark top. Mais tu peux tres bien objecter que cette gerbe a ete cree par la particule spagethi de la theorie barilla ... L'observation de la gerbe sans le modele est totalement non concluante et ne sert a rien,

 

Ca suffit aux cosmologistes mais pas a toi. Tant pis.

[ChiCyg]

Il n'existera jamais d'autres preuves que des preuves indirectes de la presence de matiere noire (jusqu'a peut etre en trouver une dans un accelerateur ... peu probable). C est la cas de la quasi totalite des resultats de la cosmologie actuelle. Tu considere comme preuves seulement les preuves directes. Or en cosmologie c est impossible ... pour la simple et bonne raison qu'on ne peut reproduire les experiences en laboratoire.

akira, je pense qu'il est inutile que je te re re redise que je ne considère pas ce que tu considères que je considère .

 

Pour le reste, ce que tu dis ne me parait pas non plus exact, et heureusement pour la cosmologie . J'en veux pour preuve, l'excellent site de Richard Taillet (qui avait été signalé sur ce forum). Si tu manques de temps pour tout lire, ce que je trouverais regrettable , regarde au moins ces deux pages sur les preuves directes et indirectes de la matière noire :

http://wwwlapp.in2p3.fr/~taillet/dossier_matiere_noire/matiere_noire5b2.php

http://wwwlapp.in2p3.fr/~taillet/dossier_matiere_noire/matiere_noire5b3.php

[Invité akira]

akira, je pense qu'il est inutile que je te re re redise que je ne considère pas ce que tu considères que je considère .

 

Pour le reste, ce que tu dis ne me parait pas non plus exact, et heureusement pour la cosmologie . J'en veux pour preuve, l'excellent site de Richard Taillet (qui avait été signalé sur ce forum). Si tu manques de temps pour tout lire, ce que je trouverais regrettable , regarde au moins ces deux pages sur les preuves directes et indirectes de la matière noire :

http://wwwlapp.in2p3.fr/~taillet/dossier_matiere_noire/matiere_noire5b2.php

http://wwwlapp.in2p3.fr/~taillet/dossier_matiere_noire/matiere_noire5b3.php

 

Les contraintes sur les sections efficaces sont principalement sur les interactions matiere-noire/matiere-noire. Si la matiere noire est constituee de WIMPS, weakly interacting particles, on peut toujours courir pour la detecter.

 

Je vois pas du tout ce que les liens que tu postes apportent. Cette experience n est capable de detecter qu'une variete potentielle de particules de matiere noire. Si cette matiere est constituee de particules dont la seule interaction avec le matiere baryonique est gravitationnelle (ce qui semble etre le cas), on ne pourra jamais la detecter dans un tel detecteur ... donc on est revenu au point de depart.

 

Je persiste sur le fait que tu rejete toute preuve indirecte. Et c est regrettable.

 

 

Et toutes mes excuses mais j'ai la meme formation que Richard donc 95% de son site ... je le connais.

 

On peut d ailleurs remarquer que la quasi totalite de ses papiers se placent dans le cadre du modele LCDM que tu decries a longueur de post ... tout comme les articles de vulgarisation de son site d ailleurs.

[ChiCyg]

Je vois pas du tout ce que les liens que tu postes apportent.

Essaie au moins de lire les deux lignes qui précèdent ces liens !

Je persiste sur le fait que tu rejete toute preuve indirecte.

Vais pas me battre pour te convaincre si tu persistes à mieux savoir que moi ce que je rejette

[Invité akira]

Dans mon post :

 

Il n'existera jamais d'autres preuves que des preuves indirectes de la presence de matiere noire (jusqu'a peut etre en trouver une dans un accelerateur ... peu probable).

 

Je maintiens en remplacant accelerateur par labo terrestre si tu veux. Les probabilite de trouver de la matiere noire en labo sont tres tres faible. Et ne pas en trouver n affaiblira en rien les modeles cosmologiques avec matiere noire. Si on en trouve sur Terre, c est super ... si on en trouve pas, ca ne veut rien dire ... juste qu elle a probablement une autre forme que celle detectable sur Terre. LE scenario matiere noire reste tres loin devant tous les autres modeles actuel (MOND etc ...)

 

Je vois toujours pas en quoi ca va dans ton sens ...

 

Tu ne repond cela dit pas sur le probleme des preuves indirectes et ton rejet de celles ci.

[Snark]

On observe jamais (ou presque) directement la quantite que l on souhaite mesurer

 

Oh si, c'est arrivé plusieurs fois, mais la mariée était trop belle, c'était tout simplement faux.

[ArthurDent]

Permettez que j' interrompe la bagarre pour revenir un peu sur les neutrinos et sur la mauvaise foi de l' un et de l' autre ...

Désolé mais bien qu' on ait su plein de trucs sur les neutrinos, il n' y avait pas de raison de supposer qu'ils se mixent avant d' avoir observé le déficit des neutrinos solaires. On est dans une situation similaire à celle de la rotation des galaxies et cohésion des amas : Localement les lois fonctionnent, mais une observation astrophysique montre que ça n' est pas si simple.

On ne peut pas mettre l' observation astrophysique à la poubelle sous prétexte qu' on arrive pas à un truc similaire en laboratoire !

La prose de ChiCyg suggère pourtant quelque chose dans ce genre là ...

 

Snark :

Pour ce que je suis capable d'en comprendre c'est aussi plausible que la théorie des cordes.

Si cette remarque concerne l' oscillation des neutrinos, dans ce cas tu devrais creuser le sujet, parce que tu es très très très loin de la situation réelle :

La physique des neutrinos est plus proche (en terme de maturité) de celle de Newton que de celle de Greene (en gros, la physique de l' intéraction faible marche, celle des cordes ... Comment dire ... n' est pas finie)

[Invité akira]

oui on s echauffe un peu mais c est que de la science ... :-)

[Snark]

 

Snark :

 

Si cette remarque concerne l' oscillation des neutrinos, dans ce cas tu devrais creuser le sujet, parce que tu es très très très loin de la situation réelle :

La physique des neutrinos est plus proche (en terme de maturité) de celle de Newton que de celle de Greene (en gros, la physique de l' intéraction faible marche, celle des cordes ... Comment dire ... n' est pas finie)

 

Eh bien j'en suis toujours à ce stade:

le déficit en neutrinos solaires a poussé les chercheurs à trouver une réponse ne remettant pas en cause le modèle solaire, ce qui peut se comprendre.

On a donc postulé que le neutrino oscillait entre différents états (j'abrège) et du même coup on lui a offert une masse sans laquelle ces oscillations ne sont pas possibles.

La mesure est statistique, car on est en mécanique Q si j'ai bien compris.

On en arrive à des formulations dignes d'un politicien comme:

" Un neutrino électronique est créé avec une combinaison d'états de masse et n'a pas de masse fixe, tout comme le neutrino muonique. Ils peuvent devenir l'un l'autre en modifiant leurs états de masse. Un neutrino de masse finie est un mélange de neutrinos électronique et muonique, possédant les propriétés de chacun."

http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau/pp/05neutrinos/oscillation.htm

Première constatation, si une partie de la masse de l'univers se trouve sous forme de neutrinos (par la quantité) cette masse varie constamment, elle fluctue, elle oscille.

Et le neutrino tau on le rejette ? De plus aucune raison que cette oscillation ne soit pas pareille pour la famille électron, muon et tau alors! l

Bref il est possible que je retarde, car ceci résume ce que j'en sais:

 

"Ce phénomène ne peut avoir que deux explications, soit le modèle qui décrit le fonctionnement du soleil, pourtant par ailleurs si valable, est erroné, soit quelque chose empêche les neutrinos d'arriver sur terre ou d'être détectés. C'est d'ailleurs ce qui a amené les physiciens a imaginer le phénomène d'oscillations qui permettrait aux neutrinos électroniques produits par le soleil de se dissimuler sous une autre couleur (nos détecteurs ne sont sensibles qu'aux neutrinos électroniques).

 

Cependant aucune expérience n'est pour l'instant parvenue a mettre en évidence ces oscillations. De plus cette théorie semble imparfaite car dans le cas d'oscillations le déficit en neutrinos solaires observé devrait être encore plus important. C'est pourquoi on fait maintenant appel à ce que l'on nomme l'effet MSW (du nom de leurs inventeurs: S.P. Mikheyev, A.Yu. Smirnov et L. Wolfenstein). Cet effet indique que la densité de matière traversée par les neutrinos pourrait avoir une influence sur leurs oscillations (ainsi deux neutrinos qui auraient parcouru des distances égales pourraient, s'ils n'ont par rencontré la même densité de matière, ne pas avoir oscillé de la même façon)."

http://www.techno-science.net/?onglet=articles&article=17&page=3

 

On essaie un truc, ça ne tient pas vraiment et on met du bois de rallonge, mais c'est la recherche il est vrai.

Plus important: si les neutrinos ont une masse il va falloir adapter le modèle standard...

[ArthurDent]

Cependant aucune expérience n'est pour l'instant parvenue a mettre en évidence ces oscillations

Ce que tu dis là ne va pas faire plaisir à ces gens-là !

http://neutrino.kek.jp/

 

http://arxiv.org/abs/hep-ex/0606032

We present measurements of nu_mu disappearance in K2K, the KEK to Kamioka long-baseline neutrino oscillation experiment. One hundred and twelve beam-originated neutrino events are observed in the fiducial volume of Super-Kamiokande with an expectation of 158.1^{+9.2}_{-8.6} events without oscillation. A distortion of the energy spectrum is also seen in 58 single-ring muon-like events with reconstructed energies. The probability that the observations are explained by the expectation for no neutrino oscillation is 0.0015% (4.3sigma). In a two flavor oscillation scenario, the allowed Delta m^2 region at sin^2(2theta) is between 1.9 and 3.5 x 10^{-3} eV^2 at the 90% C.L. with a best-fit value of 2.8 x 10^{-3} eV^2.

 

C'est compliqué l' interaction faible, parce que ça viole la parité ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Cabibbo-Kobayashi-Maskawa_matrix

 

Le neutrino tau "oscille" aussi, mais beaucoup moins que les 2 autres, parce que le tau est beaucoup plus massif que les deux autres, d' après les bribes dont je me souviens. Ce ne sont pas des formules de politiciens, il y a des lagrangiens, des matrices avec des coefficients, des sections critiques calculées numériquement et en accord avec les observations derrière ces "formules de politiciens". Alors qu' en théorie des cordes, pour l' instant ...

[Snark]

Très intéressant, merci, car comme je l'avais craint mes informations dataient un peu.

 

Mais quand je lis que:

 

A total of 44 neutrinos from KEK have been identified in the Super-Kamiokande detector.

Based on a wide variety of measurements made at KEK, the number of events expected in the absence of neutrino oscillations would be 64, with error margins conservatively estimated as approximately 10%. Thus the K2K results are statistically inconsistent with the no-oscillations hypothesis (i.e., Standard Model assumption of massless neutrinos) at about the 97% confidence level.

http://neutrino.kek.jp/news/2001.07.10.News/index-e.html

 

j'estime à première vue que d'autres explications devraient êtres possibles, mais je vais suivre ton conseil et me documenter un peu mieux, car ça me semble tellement fragile.

[jr56]

Je ne suis pas tout a fait d'accord. Une observation est realisee APRES un ensemble d'hypotheses et de modeles. Elle confirme ou infirme un modele DEJA propose. C'est extremement rare, une observation qui ne se place pas dans un cadre deje prepare. En tout cas en cosmologie il n'est plus du tout possible de proceder autrement. On observe jamais (ou presque) directement la quantite que l on souhaite mesurer (comme par exemple la distribution de matiere noire). On en observe les effets (lentilles gravitationnelles, profil radial de vitesse de rotation, etc ...). Le jeu consiste a prendre un jeu de modeles et d'une part d'ajuster les parametres (probabilite a posteriori dans un formalisme bayesien) et d'autre part de comparer le "goodness" des differents modeles entre eux (evidence dans un formalisme bayesien).

 

Ca peut paraitre un peu biscornu mais c est la seule possibilite d avancer car on a pas acces directement au quantite mais seulement a des observables indirectes. C'est pour cela que la modelisation est indispensable et sans elle il n'est pas possible d'interpreter une observation. Sans modele cosmologique, une observation ne sert a rien.

 

Ou, bien sur, mais je pensais à la démarche expérimentale en général, et pas qu'en cosmologie, et pas que de nos jours.... De plus l'observation préalable est souvent un hasard, pas le résultat d'une observation planifiée. le tout est de savoir bien l'interpréter, la raccorder à ce qu'on sait déjà (combien de grands savants sont passés à coté de la gloire car ils n'ont pas su interpréter, rassermbler ce qu'ils voyaient, alors qu'ils avaient toutes les briques).

C'est Archimède voyant l'eau monter dans sa baignoire au fur et à mesure qu'il s'enfonçait dans l'eau, Newton voyant tomber sa pomme (enfin, là c'est sans doute un peu romancé pour l'édification des foules).

 

Je crois l'avoir écrit après, plus c'est loin de notre quotidien (et aujourd'hui, dans la science moderne, c'est presque toujours comme cela, le cas devient exceptionnel.

En cosmologie, pas trop loin de nous, il doit y avoir la découverte des quasars et des sursauts gamma... Mais aussi la découverte que l'expansion de l'univers s'accélère....

[ChiCyg]

1) le concept de matière noire n'a pas été introduit pour faire fonctionner le modèle du big bang mais, indépendamment de ce modèle, pour expliquer les mouvements des galaxies dans les amas et ensuite la rotation des galaxies. En effet, les amas de galaxies semblent comporter plus de masse que la masse de la matière (étoiles, nuages de gaz et de poussière) que l'on voit. Même dans l'hypothèse où le modèle du big bang ferait "pschitt" , l'hypothèse de la matière noire resterait d'actualité.

 

2) le fait de mesurer la masse de matière noire qu'il faudrait pour expliquer la dynamique d'un amas ou d'une galaxie ("carte 3D de la matière noire") n'est pas une preuve de l'existence de la matière noire. C'est simplement poser l'hypothèse de départ : "la masse manquante s'explique par la matière noire",

 

3) Pour prouver une hypothèse il faut un faisceau de preuves chacune étant plus ou moins solide. Les preuves sont, en particulier, d'autant plus solides qu'elles sont indépendantes de l'hypothèse initiale. D'après le site que j'ai cité les preuves (directes ou indirectes) de l'existence de la matière noire sont extrêmement ténues,

 

4) Des fourchettes de sections efficaces de la matière noire sont estimées pour qu'elles restent compatibles avec les modèles et les observations. Ce ne sont pas des mesures des propriétés de la matière noire, mais des contraintes sur l'hypothèse. Il me semble d'ailleurs avoir lu que les fourchettes de sections efficaces étaient incompatibles selon les objets sur lesquels elles étaient estimées ce qui conduisait les auteurs à supposer une section efficace qui variait avec la vitesse : une contrainte supplémentaire ...

 

5) ArthurDent, je faisais le parallèle entre l'existence du neutrino et celle de la matière noire - pas entre l'existence de l'oscillation des neutrinos et celle de la matière noire.

 

On ne peut pas mettre l' observation astrophysique à la poubelle sous prétexte qu' on arrive pas à un truc similaire en laboratoire !

La prose de ChiCyg suggère pourtant quelque chose dans ce genre là ...

Jamais écrit ça. Si on lit, par exemple, la prose des astronomes dans les années 1910, on voit qu'ils avaient compris que l'énergie tirée de la contraction des étoiles n'était pas suffisante pour expliquer les observations et qu'il devait donc y avoir dans les étoiles une autre source d'énergie dont ils n'avaient pas la moindre idée. C'est fort, non ? Et il y a plein d'exemples de ce type, c'est justement ce qui me fascine dans l'astronomie !

[Invité akira]

3) Pour prouver une hypothèse il faut un faisceau de preuves chacune étant plus ou moins solide. Les preuves sont, en particulier, d'autant plus solides qu'elles sont indépendantes de l'hypothèse initiale. D'après le site que j'ai cité les preuves (directes ou indirectes) de l'existence de la matière noire sont extrêmement ténues,

 

Le caractere tenu des preuves est une interpretation qui t es toute personnelles et qui n est pas du tout partagee par 99% des gens qui font de la cosmologie. La non destruction des structures pendant l ere de rayonnement est pa exemple une preuve tres forte.

 

La determination de la distribution de masse dans les amas par effet de lentilles gravitationnelle ne repose que sur une seule hypothese : La relatG est correcte. Si c est pas direct et independant du modele, je sais pas ce qu il te faut ... et y en a un paquet comme ca.

 

Tu refutes chaque preuve (comme la MN dans les amas) individuellement mais la force du modele est qu il parvient a expliquer la quasi totalite des observations avec une grande coherence et c est le seul modele (et de tres loin a le faire). Evidemment on peut imaginer une autre explication pour chauque observation (une modification de la RG, la particule spagethi par exemple) mais AUCUNE theorie globale de cosmologie autre que le modele LCDM ne parvient a un tel accord avec les observations. C est semble t il le point qui t echappe. Pour la validation d un modele, on prend en compte (meme mathematiquement) plusieurs observations. Et le modele LCDM est loin devant.

 

Le concept de matiere noire a ete introduit effectivement par zwicky dans les amas mais sa force est qu il permet d expliquer bien plus de phenomene. La confiance des chercheurs dans ce modele provient de l ensemble de ces preuves. Qui sont solides.

 

Ton objection 4 n'a pour ma part toujours pas de sens. Une mesure EST une contrainte sur un modele. Le modele dit que le mercure se dilate de tant par degre, on mesure la dilatation et on en deduis la temperature. Pareil ici.

[Snark]

 

Tu refutes chaque preuve (comme la MN dans les amas)

 

Un peu de lecture en passant.http://www.lpta.univ-montp2.fr/GDR/documents/reunion3_2006/Taillet_Annecy06.pdf

[ChiCyg]

Le caractere tenu des preuves est une interpretation qui t es toute personnelles et qui n est pas du tout partagee par 99% des gens qui font de la cosmologie.

Je ne sais pas si "mon" interprétation est toute personnelle et n'est pas partagée, ce que je peux te dire, c'est que je me sens parfaitement en accord avec la conclusion de Richard Taillet dans le dossier sur la matière noire que j'ai cité plus haut :

Au moment de conclure, il est difficile de donner une vision finie et cohérente de ce sujet, toujours en pleine effervescence, et qui contient finalement plus de questions que de réponses. Selon son caractère ou même son humeur, on peut tirer deux sortes de conclusions :

Version optimiste

De nombreux indices convergent pour indiquer que l'Univers contient une grande quantité de matière sous une forme non lumineuse. On peut se faire une image assez cohérente de cette matière noire. De nombreuses expériences sont mises en place pour lever le mystère. On peut espérer avoir mis en évidence une nouvelle composante de notre Univers, que l'on détectera peut-être par d'autres moyens dans un futur proche.

Version pessimiste

On ne parvient pas à expliquer un grand nombre d'observations astrophysiques. Tout ceci met à l'épreuve les théories actuelles, qui sont de toute façon incomplètes. Il y a des choses à désapprendre ! Peut-être sommes-nous sur une mauvaise voie depuis le début, peut-être ce problème attend-il un regard complètement neuf et révolutionnaire. Cette vision n'est finalement pas si pessimiste que cela, si on y réfléchit bien...

 

Tu continues :

Tu refutes chaque preuve (comme la MN dans les amas) individuellement mais la force du modele est qu il parvient a expliquer la quasi totalite des observations avec une grande coherence et c est le seul modele (et de tres loin a le faire). Evidemment on peut imaginer une autre explication pour chauque observation (une modification de la RG, la particule spagethi par exemple) mais AUCUNE theorie globale de cosmologie autre que le modele LCDM ne parvient a un tel accord avec les observations. C est semble t il le point qui t echappe.

1) Comme je l'ai déjà écrit et comme tu sembles le reconnaitre, la question de l'existence de la matière noire n'est pas, à l'origine, liée au modèle du big bang même si, naturellement, son existence est prise en compte par le modèle. Mais je pense que le modèle du big bang survivrait à la non existence de la matière noire et réciproquement que la matière noire survivrait à l'écroulement du modèle du big bang.

 

2) On ne discutait pas du modèle de big bang, mais puisque tu en parles, c'est évident que le modèle de big bang est le plus avancé et le plus crédible, c'est même semble-t-il le seul. Si tu m'avais lu, je l'ai déjà écrit. Ceci dit, le fait qu'il soit le seul et "loin devant", ce qu'il est difficile de nier, ne renforce en rien sa crédibilité. Comme dit Taillet (pour la matière noire) "Peut-être sommes-nous sur une mauvaise voie depuis le début".

 

Il y a une seule chose qui nous sépare, me semble-t-il, c'est la trop grande confiance que tu accordes, de mon point de vue, au modèle du big bang, à l'existence de la matière noire, de l'énergie noire, de l'inflation, etc ... Je suis surpris de ton absence de questions ou de doutes, de ton agressivité contre ceux qui en émettent alors que, pour moi, ces questions et ces doutes sont l'essence même de toute réflexion.

[Jeff Hawke]

c'est la trop grande confiance que tu accordes, de mon point de vue, au modèle du big bang

 

Mais le Big Bang est avéré, non ? Puisqu'on l'observe...

 

Douter, certes, mais pour avancer dans le marécage, il faut de temps en temps assurer un pied pour pouvoir lever l'autre.

[Invité akira]

Je partage tout a fait l'opinion de Jeff.

 

Je m insurge contre tes exagerations repetees du style :

 

On ne connait rien sur ceci, on ne sait rien sur cela.

 

On sait beaucoup de chose sur beaucoup de chose. Pas mal restent egalement obscures. Mais tes raccourcis dans le genre cite ci-dessus m'enervent effectivement prodigieusement. Ca remet un peu en cause la realite du travail que nous faisons.

[marcorel]

akira, tu ne me lis pas, tu dis que je raconte n'importe quoi (ce qui n'est pas impossible ) mais ensuite, ce qui est plus curieux, tu apportes de l'eau à mon moulin .

 

Tu illustres avec plus de détails ce que je disais : toutes les propriétés de l'hypothétique matière noire sont calées pour coller aux observations :

. on n'a aucun moyen de détecter sa présence si ce n'est la mettre là où elle doit être pour expliquer les observations,

. on n'a aucun moyen de mesurer sa section efficace on ne peut que lui donner la section efficace qui est compatible avec les observations, etc ...

 

akira, franchement, lorsque des scientifiques affirment : "on a tracé la carte 3D de la matière noire", tu ne trouves pas qu'il y a arnaque. Tu ne trouves pas que, dans l'esprit du public qui n'est pas très informé, ça signifie qu'on a la PREUVE de la réalité de la matière noire, sinon comment pourrait-on affirmer en tracer la carte, qui plus est en 3D ?

 

En réponse à la question (qui n'était d'ailleurs pas posée) de savoir si la matière noire peut être absorbée par un trou noir, tu réponds :

"A priori oui puisqu'elle subit la gravitation comme la matiere baryonique."

 

Tu omets de préciser :

1) que l'existence des trous noirs n'est pas certaine,

2) que l'existence de la matière noire est hypothétique,

3) mais SURTOUT que la matière ne pénètre pas dans un trou noir comme on tombe dans un puits. Cette matière ne peut, dans un premier temps, que se mettre en ORBITE autour du trou noir. Il faut donc un mécanisme de "freinage" qui permette à la matière de s'approcher de l'horizon du trou noir. Dans le cas de la matière ordinaire, il y a formation d'un disque d'accrétion à la physique très complexe dont les caractéristiques dépendent étroitement des propriétés de la matière ordinaire,

4) et que donc, en supposant que les trous noirs et la matière noire soient une réalité, on est incapable de dire quelle quantité de matière noire il y aurait, par exemple, dans le (supposé) trou noir au centre de notre galaxie.

 

Je trouverais plus intéressant que tu répondes sur ces arguments, que tu dises quels sont tes points de désaccord et quels sont tes points d'accord (on ne sait jamais ) et qu'on discute, plutôt qu'utiliser des arguments d'autorité. Mais enfin, tu fais comme tu penses ...

en tout cas je te remercie de tout ces details Chicyg ca repond bien a ma question et l'hypothese d'akira est interessante aussi , je vous remercie tous de votre colaboration , bien que vous soyez en contradiction , moi par contre je suis trop petit pour pouvoir argumenter , mais tres passionné

[Invité akira]

en tout cas je te remercie de tout ces details Chicyg ca repond bien a ma question et l'hypothese d'akira est interessante aussi , je vous remercie tous de votre colaboration , bien que vous soyez en contradiction , moi par contre je suis trop petit pour pouvoir argumenter , mais tres passionné

 

Un petit detail. Mon "hypothese" correspond au modele standard admis par 99% des astrophysiciens. Ce n'est pas mon hypothese mais la theorie standard actuelle.

[Snark]

Un petit detail. Mon "hypothese" correspond au modele standard admis par 99% des astrophysiciens. Ce n'est pas mon hypothese mais la theorie standard actuelle.

 

Et bien revenons donc à nos moutons , ou plutôt au modèle standard.

Que devient-il donc depuis la découverte de la masse des neutrinos ?

http://neutrino.kek.jp/

 

Je pose la question car j'ai l'impression de retarder pour tout et je ne sais plus ce qui est confirmé, accepté ou refusé, on entend tout et son contraire.

http://http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/miniboone-et-les-neutrinos-steriles-revolutionnent-ils-le-modele-standard_10662/

[Invité akira]

Et bien revenons donc à nos moutons , ou plutôt au modèle standard.

Que devient-il donc depuis la découverte de la masse des neutrinos ?

http://neutrino.kek.jp/

 

Je pose la question car j'ai l'impression de retarder pour tout et je ne sais plus ce qui est confirmé, accepté ou refusé, on entend tout et son contraire.

http://http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/miniboone-et-les-neutrinos-steriles-revolutionnent-ils-le-modele-standard_10662/

 

Ben un peu de matiere noire est devenue des neutrinos. Mais tres peu finalement. Donc le probleme reste le meme. En plus les neutrinos c'est de la matiere noire chaude ... Or on cherche plutot de la matiere noire froide (non relativiste).

 

Mais pour le bullet cluster, il y aurait une solution de gravite modifiee pas trop tordue si un des neutrinos a une masse plus grande que ,,, je sais plus combien (2eV ?). Mais c'est assez fortement improbable selon les modeles de physique des particules.

[Snark]

Ben un peu de matiere noire est devenue des neutrinos. Mais tres peu finalement. Donc le probleme reste le meme. En plus les neutrinos c'est de la matiere noire chaude ... Or on cherche plutot de la matiere noire froide (non relativiste).

 

Mais pour le bullet cluster, il y aurait une solution de gravite modifiee pas trop tordue si un des neutrinos a une masse plus grande que ,,, je sais plus combien (2eV ?). Mais c'est assez fortement improbable selon les modeles de physique des particules.

 

Merci car ça éclaire pas mal ma lanterne, je commence à mieux m'y retrouver.

 

Un intéressant résumé du "pour ou contre la matière noire" pour ceux qui ne l'ont pas lu:

http://chandra.harvard.edu/chronicle/0306/devil/

[marcorel]

quand tu veux il y a pas de probleme ca me ferais plaisir

[ChiCyg]

akira, sur la question de marcorel tu n’as toujours pas dit en quoi tu étais en désaccord avec la réponse que j’ai tentée.

Mais le Big Bang est avéré, non ? Puisqu'on l'observe...

Jeff, alors y a plus de problème avec la matière noire ! Puisqu'on l'observe :)

 

Vous trouvez que Taillet exagère ou qu’il patauge trop dans le marécage quand il écrit :

Peut-être sommes-nous sur une mauvaise voie depuis le début, peut-être ce problème attend-il un regard complètement neuf et révolutionnaire. Cette vision n'est finalement pas si pessimiste que cela, si on y réfléchit bien...

C’est bizarre, j’y sens au contraire comme une odeur de printemps