trou noir et énergie noire

[Jeff Hawke]

Jeff, alors y a plus de problème avec la matière noire ! Puisqu'on l'observe :)

 

Je ne crois pas. On attribue certain mouvement des galaxies à l'influence gravitationnelle d'une matière noire dont on postule l'existence...

 

Par contre, le rayonnement de fond cosmologique (entre autres), il n'est pas postulé lui. Il est observé.

 

Tu as fréquemment une façon de rendre confuses les discussions en amalgamant des faits de nature différente...

[jr56]

Oui, exactement.

Pour l'instant on observe des mouvements, qui pourraient s'expliquer entre autre par une présence de matière, dont on calcule la masse/ répartition par soustraction entre la masse totale qu'il faudrait pour justifier le mouvelment et le total (estimé) de la masse visible.

 

Et comme on ne la voit pas, on a décrété qu'elle était noire...

 

Il y a d'autres modèles/théories qui se passent de cette masse noire.

 

Reste à en valider une justement

[Invité akira]

akira, sur la question de marcorel tu n’as toujours pas dit en quoi tu étais en désaccord avec la réponse que j’ai tentée.

Jeff, alors y a plus de problème avec la matière noire ! Puisqu'on l'observe :)

 

Vous trouvez que Taillet exagère ou qu’il patauge trop dans le marécage quand il écrit :

C’est bizarre, j’y sens au contraire comme une odeur de printemps

 

J'en sais rien mais c'est une phrase tout ce qui a de plus bateau et qui est principalement destine au public qui hurle qu on n est jamais sur en science. Bref, c est une remarque qui n engage a rien et qui n'apport strictement rien non plus. Je ne vois pas trop l interet de commenter ca ...

 

Quand a ta reponse, je suis un peu perdu dans ce topic qui part en live (et j'y suis pour qq chose aussi) ... tu peux me donner le numero de post ?

 

Les autres theories que la matiere noire sont tres loin de satisfaire aux observations. A ma connaissance il n y pas de theorie de modified gravity sans matiere noire qui parvienne a expliquer les obsevations. En outre on ne peut que falsifier une theorie et pas la valider definitivement ... Et le bullet cluster a deja permis de refuter un paquet de theorie MOG ...

[marcorel]

l'energie noir en gros est le toubib de l'univers , mais est ce qu'il est plus puissant qu'un trou noir ? on le sera dans une autre vie surement ...

[marcorel]

on le saura pardon

[Jeff Hawke]

Vous trouvez que Taillet exagère ou qu’il patauge trop dans le marécage quand il écrit :

Citation:

Peut-être sommes-nous sur une mauvaise voie depuis le début, peut-être ce problème attend-il un regard complètement neuf et révolutionnaire. Cette vision n'est finalement pas si pessimiste que cela, si on y réfléchit bien...

C’est bizarre, j’y sens au contraire comme une odeur de printemps

 

Oui, comme Akira, dire ce que dit Taillet (?) et ne rien dire, c'est caïman la même chose...

 

Je re-cite in extenso, car la citation a disparu du post d'Akira, ce qui rend son propos peu intelligible.

[ChiCyg]

J'en sais rien mais c'est une phrase tout ce qui a de plus bateau et qui est principalement destine au public qui hurle qu on n est jamais sur en science.

Oui, comme Akira, dire ce que dit Taillet (?) et ne rien dire, c'est caïman la même chose...

C’est pas sympa pour Richard Taillet qui a fait un dossier particulièrement intéressant, faites en le dixième avant de porter de tels jugements.

 

Voilà exactement ce qui nous sépare. Je pense que la science n’atteint pas (et n’atteindra probablement jamais) la vérité, que ses acquis ne sont jamais sûrs, qu’elle va de questions en nouvelles questions. C’est déjà vrai en physique alors qu’on a la possibilité d’isoler un phénomène pour l’étudier aussi indépendamment que possible du contexte, c’est encore plus vrai en astronomie où on a affaire à des phénomènes complexes interdépendants et où toute mesure dépend de tout un échafaudage de mesures intermédiaires.

 

Penser que les conceptions actuelles sont "sûres" écrire par exemple :

Mais le Big Bang est avéré, non ? Puisqu'on l'observe...

si ce n’est pas de l’humour, c’est absurde, c’est méconnaître la façon dont fonctionne la science. C’est marrant, akira, me conseillait de lire un peu d’épistémologie … à mon tour de lui retourner le compliment.

[Invité akira]

C’est pas sympa pour Richard Taillet qui a fait un dossier particulièrement intéressant, faites en le dixième avant de porter de tels jugements.

 

 

Ne soit pas de mauvaise foi ChiCyg. Tu me demande de commenter une phrase, je te commente une phrase. Point. Dire que oui si ca se trouve l explication est pas la bonne, c est une tautologie en science. C est tout ce que j ai dit. Je n ai absolument pas commente le reste de son site.

 

 

ilà exactement ce qui nous sépare. Je pense que la science n’atteint pas (et n’atteindra probablement jamais) la vérité, que ses acquis ne sont jamais sûrs, qu’elle va de questions en nouvelles questions. C’est déjà vrai en physique alors qu’on a la possibilité d’isoler un phénomène pour l’étudier aussi indépendamment que possible du contexte, c’est encore plus vrai en astronomie où on a affaire à des phénomènes complexes interdépendants et où toute mesure dépend de tout un échafaudage de mesures intermédiaires.

 

Penser que les conceptions actuelles sont "sûres" écrire par exemple : si ce n’est pas de l’humour, c’est absurde, c’est méconnaître la façon dont fonctionne la science. C’est marrant, akira, me conseillait de lire un peu d’épistémologie … à mon tour de lui retourner le compliment.

 

Mais je n'ai jamais dit le contraire. J'ai meme dit que c'etait tellement evident que je ne voyait pas pourquoi tu me demandait de commenter cette phrase. Il faudrait que tu me lise un tout petit mieux avant de me sauter dessus. Quand a retourner le compliment, merci, je lis pas mal de philo.

[Jeff Hawke]

C’est pas sympa pour Richard Taillet qui a fait un dossier particulièrement intéressant, faites en le dixième avant de porter de tels jugements.

 

Je n'ai pas porté de jugement sur le dossier, que je ne connais pas, mais sur la phrase.

 

Je pense être capable de faire le dixième d'une phrase comme ça.

 

Voilà exactement ce qui nous sépare. Je pense que la science n’atteint pas (et n’atteindra probablement jamais) la vérité

 

Oui...Quoique le "jamais" est un absolu...Si on dispose d'un temps infini, ça peut se faire...

 

que ses acquis ne sont jamais sûrs,

 

Cette phrase est insuffisamment précise. Je pense qu'il y a des acquis sûrs. Mais qui se complètent et se précisent continument.

 

écrire par exemple : si ce n’est pas de l’humour, c’est absurde,

 

On observe le rayonnement de fond cosmologique. On pense raisonnablement que c'est le Big Bang qu'on voit là, comme lorsque l'on observe la lumière en provenance d'une étoile, on a une assez bonne idée de l'étoile. Pour le Big Bang, ce n'est pas encore aussi clair (il se situe plus loin...), mais c'est le même principe.

[ChiCyg]

Je n'ai pas porté de jugement sur le dossier, que je ne connais pas, mais sur la phrase.

Tu me demande de commenter une phrase, je te commente une phrase. Point.

Ouais, sauf que ce n’est pas une phrase en l’air, mais une partie de la conclusion, l’aboutissement de tout le dossier.

 

Mais bon, je ne vais pas épiloguer au moment où nous semblons presque d’accord.

 

Après un assez long intermède je re-formule donc la réponse donnée plus haut que vous serez ravis de commenter

 

1) l'existence des trous noirs n'est pas certaine,

2) l'existence de la matière noire est hypothétique,

3) la matière (noire ou ordinaire) ne pénètre pas dans un trou noir comme on tombe dans un puits. Cette matière ne peut, dans un premier temps, que se mettre en orbite autour du trou noir. Il faut donc un mécanisme de "freinage" qui permette à la matière de s'approcher de l'horizon du trou noir. Dans le cas de la matière ordinaire, il y a formation d'un disque d'accrétion à la physique très complexe dont les caractéristiques dépendent étroitement des propriétés de la matière ordinaire,

4) donc, en supposant que les trous noirs et la matière noire soient une réalité, on est incapable de dire quelle quantité de matière noire il y aurait, par exemple, dans le (supposé) trou noir au centre de notre galaxie.

[Invité akira]

Heureusement que ce n'est pas l aboutissement de tout un dossier parce que sinon y avait pas vraiment besoin de dossier pour raconter cette phrase la precisement.

 

Ren n'est certain en science ... donc le 1 et 2 n'a pas trop d interet. Sauf que tu consideres les proba (TN et DM) a moins de 20% alors que la quasi totalite de la communaute astrophysique met plutot la barre au dessus de 80% ... et je parie que Richard aussi. C est une difference majeure parce que les comsologistes continuent a avancer (dans plusieurs directions) alors que tu restes bloque sur une seul point. Dommage ...

 

Pour le 4 ca n'a strictement aucune importance. Les proprietes d un trou noir sont les meme que la matiere soit noire, bleue ou verte. De plus avec la nucleosynthese primordiale on a une estimation bien precise de la proportion de matiere baryonique ... on a pas besoin d aller fouiller dans les trous noirs pour ca.

[Invité akira]

J'arrete de commenter, ca ne m'interesse plus. Faire d'une idee lumineuse la plus grande evidence (rien n'est sur en science) me depasse completement.

[ChiCyg]

Pour le 4 ca n'a strictement aucune importance. Les proprietes d un trou noir sont les meme que la matiere soit noire, bleue ou verte. De plus avec la nucleosynthese primordiale on a une estimation bien precise de la proportion de matiere baryonique ... on a pas besoin d aller fouiller dans les trous noirs pour ca.

Je ne comprends pas, il ne s’agit pas des propriétés du trou noir mais de savoir s’il "avale" de la matière noire comme il "avale" de la matière ordinaire. Pour toi, pas de différence ? Les proportions de matière ordinaire et de matière noire "avalées" par le trou noir sont les mêmes que les proportions primordiales (en gros 15% et 85%) ?

[Snark]

1) l'existence des trous noirs n'est pas certaine,

 

Théoriquement ils sont possibles, et s'ils n'existent pas il va falloir les remplacer par autre chose, or aucune autre hypothèse n'est valable.

 

De plus il y a des signes extérieurs (de richesse ) qui collent assez bien.

 

Ce qui me turlupine un peu avec la matière noire, c'est quelle est supposée réagir gravitationnellement avec la matière dite normale, mais semble ne pas former des structures détectables ou solides en s'effondrant sur elle-même.

 

Le matériau idéal pour un avion furtif ?