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Mille milliards de planètes


Jeff Hawke

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Non, ce n'est pas un injure du capitaine Haddock... :be:

 

Hier, en revenant du Perche étoilé (mais humide), je tombe sur une émission scientifique sur France Inter (vers14h), je ne la connaissais pas. le sujet c'était les exoplanètes, avec Serge Brunier, bien intéressant...

 

J'ai retenu une bonne et une mauvaise nouvelle pour notre éventuelle solitude ici-bas, ou pour l'existence d'"autres"...

 

 

  • La bonne : On sait maintenant qu'il y a beaucoup, beaucoup d'exoplanètes. Mille milliards, selon des études sur un échantillon statistique. Dont de 1 à 10% de type terrestre (je n'ai pas bien écouté ce qu'était ce type. peut-être simplement la taille et le fait d'être rocheuses)..
  • La mauvaise : Notre système solaire serait plutôt l'exception ("exotique"), et ce qu'on découvre (350 exoplanètes à ce jour), la norme...

 

Encore des tas de conditions qui viennent s'ajouter à notre improbable existence, avec la tectonique des plaques, la taille de la Lune, le rôle de gardes-corps de Jupiter et saturne...

 

Mais quand même...Mille milliards de planètes...:rolleyes:

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  • La mauvaise : Notre système solaire serait plutôt l'exception ("exotique"), et ce qu'on découvre (350 exoplanètes à ce jour), la norme...

 

Donc ça veut dire que les chances de trouver la vie dans un autre système solaire est infime ;)

On a donc vraiment une chance inouïe d'exister, nous, humains :be:

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Merci Jeff pour cette info !

 

 

Sylvain:

Donc ça veut dire que les chances de trouver la vie dans un autre système solaire est infime

Trouver, je dirais plutôt qu'il y ai, car pour trouver, encore faudrait-il y aller :confused:

Posté
Notre système solaire serait plutôt l'exception ("exotique"), et ce qu'on découvre (350 exoplanètes à ce jour), la norme...

 

Encore des tas de conditions qui viennent s'ajouter à notre improbable existence, avec la tectonique des plaques, la taille de la Lune, le rôle de gardes-corps de Jupiter et saturne...

 

Mais quand même...Mille milliards de planètes...:rolleyes:

Hello Jeff

Est-il exceptionnel par rapport à l'environnement de la Terre (Lune, Jupiter que tu précises) ou par rapport à autre chose ? :rolleyes:

Finalement c'est quoi, la norme ?

Posté

Ma conclusion c'est qu'il y a moins d'exoplanètes que de sabords :be: (mille milliards de mille).

 

Je trouve amusant qu'il y a quelques années, la découverte d'une exoplanète était incroyable, alors que maintenant, c'est presque devenu banal.

Posté

 

Je trouve amusant qu'il y a quelques années, la découverte d'une exoplanète était incroyable, alors que maintenant, c'est presque devenu banal.

 

309, c'est le nombre d'exoplanètes découvertes à la date du 1er septembre de cette année :o (source Ciel & Espace)

Posté
Hello Jeff

Est-il exceptionnel par rapport à l'environnement de la Terre (Lune, Jupiter que tu précises) ou par rapport à autre chose ? :rolleyes:

Finalement c'est quoi, la norme ?

 

D'après ce que j'ai compris, c'est dans son processus de formation (accrétion, et toutes ces sortes de choses).

 

Il y a des mecs qui essaient de modéliser cette formation, et ils ont un mal de chien. Le système solaire ne se forme pas, ou alors il est instable et ne survit pas longtemps, quelques centaines de millions d'années max.

 

Alors que les exoplanètes semblent se constituer selon un process différent, mais ça ne fabrique pas un beau système "solaire", avec les gazeuses et les telluriques qui vont bien, au bon endroit, et qui durent.

 

Il y aussi une histoire d'orbite. Nous autres, les vivants, il nous faut des orbites pas trop elliptiques, quasi circulaires pour le dire crument.

Posté
Il y aussi une histoire d'orbite. Nous autres, les vivants, il nous faut des orbites pas trop elliptiques, quasi circulaires pour le dire crument.

 

C'est vrai que la marge de manoeuvre est aussi très serrée de ce coté.

On supporte sans trop de mal le -15/+ 50°, mais le -50 /+100° serait déja moins propice à notre prolifération et il n'y a pas besoin d'eller bien loin pour les trouver :be:

Posté
C'est vrai que la marge de manoeuvre est aussi très serrée de ce coté.

On supporte sans trop de mal le -15/+ 50°, mais le -50 /+100° serait déja moins propice à notre prolifération et il n'y a pas besoin d'eller bien loin pour les trouver :be:

 

Allons allons, pas d'anthropocentrisme, pourquoi toujours nous ?

Pensons aux extrêmophiles par exemple, à une évolution possible dans des conditions inabordables pour notre espèce.

Posté

Je voudrais apporter quelques précisions sur ces informations.

 

Le chiffre évaluant le nombre probable de planètes dans l’univers est de Michel Mayor le codécouvreur de la première exoplanète en 1995. Il base cette projection sur une extrapolation des données existantes. Vous pouvez retrouvez ses propos dans le dernier numéro de Science et vie.

S’agissant de notre éventuelle solitude, les dernières avancées proviennent d’un article paru dans la revue Science au moi d’août où des chercheurs américains font état de simulation informatique mettant en lumière la diversité des systèmes planétaires. A l’issue de leur formation, ceux ci peuvent présenter des visages très différents, celui de notre propre système étant un parmi d’autres possibles.

 

Néanmoins, je ne suis pas certains qu’il faille pour le moment y voir une tendance définitive et tirer la conclusion que la Terre est une exception.

 

La première raison réside dans un très probable biais d’observation dû à nos capacités de détection et de sondage du ciel. En effet nos moyens limités ne nous permettent de repérer qu’une partie des exoplanètes. Ce sont essentiellement celles qui sont les plus visibles de part leur proximité avec leur étoile (transits fréquents dû à leurs orbites courtes) et / ou par leur masse importante (influence sur leur étoile). Ainsi la grande partie des exoplanètes (dont les hypothétiques jumelles terrestres) restent pour le moment tapies dans l’ombre en attendant que nos capacités de détection soit améliorées. Cela explique en grande partie le fait qu’aujourd’hui la majorité des découvertes concerne des géantes gazeuses proches de leur étoile.

Il est donc plutôt hâtif de chercher à établir une norme à partir d’un échantillon de 313 planètes (voir encyclopédie des exoplanètes de l’observatoire de Paris, http://exoplanet.eu/) sur les 10000000000000000000000 (soit 10²²) planètes censées exister dans l’univers.

 

Deuxième chose, l’empressement à refuser le principe de banalité peut témoigner d’une certaine empreinte idéologique. On peut soupçonner les tenants d’une théorie de la Terre rare (Brownlee et Ward) d’une forme de finalisme inavoué. Cette inclination à voir dans le destin humain une spécificité a au fur et à mesure de l’histoire scientifique été démentie. Un nouveau pas dans ce sens n’est donc absolument pas à exclure.

 

Amicalement

Posté

Je pense qu'il serait en effet plus raisonnable d'attendre les futurs téleccopes géants de 50 ou 100 m de diamètre, les successeurs d'Hubble de 6 ou 12 m, bref d'être capable d'étudier des milliers ou dizaines de milliers de planètes de tous types et tailles avant de tirer des conclusions définitives.

Parce que essayer de tirer une conclusion définitive en ayant détecté et étudié 309 planètes sur mille milliards, ça ne me paraît quand même pas très sérieux.:be:

Ou pour le moins un peu hatif....;)

Posté
moi je pense qu'il y a autre chose derrière, comme serait-il possible que seule notre terre puisse exister en tant qu'abri viable pour une espèce humaine s'il n'y avait pas en amont une intervention qui donna le déclic ? d'où vient cette intervention ? une intervention divine ? un hasard ? un défaut quelque part ?

 

Je pense exactement ça! big bang ok, evolution de notre univers ok mais qu'est qu'il y a avant non de diou:?: on va dire le néant.... mais c'est quoi le néant??? le vide absolu? comment de la matière à pu voir le jour dans du rien?

bon je me stoppe la parce que cette question j'me la suis posé des centaines de fois. C'est à devenir maboule.... et c'est vrai qu'au dela du big bang on ne se demande pas si effectivement y'a pas une être matériel ou immatériel qui à pu déclancher cette réaction en chaine. ce qui m'amène au final à faire une distinction plus terre à terre: la différence entre "croyance" et "religion".

 

A+

Posté

Pour répondre à espi

 

Je ne crois pas très pertinent de reprendre le principe anthropique et de chercher à expliquer a posteriori le monde à partir de l’homme dans une visée finaliste.

 

D’ailleurs expliquer le monde via l’intervention d’une entité surnaturelle est pour le coup absolument anti–scientifique car incompatible avec le principe de réfutabilité ce qui est assez étonnant venant de quelqu’un qui moquait dans un débat précédent mon intérêt pour les PAN.

 

D’un point de vue personnel je trouve intéressant l’idée selon laquelle le monde se crée de lui même par des processus complexes d’auto-organisation. Sous cet angle, l’univers est un système composé d’une multitude d’éléments interdépendants et inséparables qui évoluent sans cesse autour d’un équilibre précaire entre entropie et organisation. Dans certaines conditions favorables, ces éléments peuvent évoluer et gagner en complexité et proposer des structures de plus en plus complexes comme ce que l’on nomme la vie. Celle-ci devient non pas un plan issu d’une transcendance mais une « propriété émergente » née de l’auto-organisation de la matière

 

Amicalement

Posté
on va dire le néant.... mais c'est quoi le néant??? le vide absolu?
Non, c'est le néant. ;)

 

On sait très bien ce que c'est. Ton poing lorsque tu ouvres la main par exemple. Ou ton Moi avant que tu ne sois conçu.

 

Le vide, c'est autre chose. Ca existe, et ça fluctue quantiquement (voir le post "avant le Big Bang"). Et de ces fluctuations, on a des modèles qui peuvent expliquer comment l'univers peut en sortir. Rien de mystèrieux là-dedans, même si c'est imbittable.

 

Par contre, si tu commences à prendre au sérieux les remarques cosmologiques d'Epsi, il y a de quoi y perdre plusieurs âmes de créationnistes... :be:

 

comment de la matière à pu voir le jour dans du rien?
Par fluctuation quantique, instabilité de l'espace-temps où l'absence de matière empêche (pendant un instant quasi nul) le temps de se déployer, par propriété ontologique de l'espace-temps...il y a byzance d'explications possibles... ;)
Posté
Non, c'est le néant. ;)

 

On sait très bien ce que c'est. Ton poing lorsque tu ouvres la main par exemple. Ou ton Moi avant que tu ne sois conçu.

 

C'est quand même un concept assez saugrenu. En fait c'est "une possibilité inactive" qui peut évoluer vers une autre forme:?: mais pour cela il faut une sorte d'impulsion extérieure non? j'ai du mal à saisir la chose et à l'exprimer...

 

 

Le vide, c'est autre chose. Ca existe, et ça fluctue quantiquement (voir le post "avant le Big Bang"). Et de ces fluctuations, on a des modèles qui peuvent expliquer comment l'univers peut en sortir. Rien de mystèrieux là-dedans, même si c'est imbittable.

 

Par contre, si tu commences à prendre au sérieux les remarques cosmologiques d'Epsi, il y a de quoi y perdre plusieurs âmes de créationnistes... :be:

 

Bon pour ce qui est de la fluctuation quantique, faut que je me plonge dans les bouquins. malheureusement la réalité veut que je soit claqué le soir pour ne pas avoir le courage d'entrer la dedans.:confused:

 

Pour les remarques d'epsi, je ne démord pas de ce que j'ai pu dire. Je ne pense pas que tout soit expliquable aussi radicalement. Plusieurs miliers de personnes, scientifiques entre autres, sont passées par la sans trouver de réponses ou ébauche de réponse. L'hypothèse de l'inconnu doit rester présente.

 

 

je ne sais pas si je me suis bien exprimé. C'est un domaine que je ne maitrise pas mais alors pas du tout.

 

C'io!

Posté

Hier, en revenant du Perche étoilé (mais humide), je tombe sur une émission scientifique sur France Inter (vers14h), je ne la connaissais pas. le sujet c'était les exoplanètes, avec Serge Brunier, bien intéressant...

 

 

Il s'agit de 'La tête au carré", tous les jours à 14h sur France Inter (merci les longues ondes qui abreuvent la Belgique !)

Posté
C'est quand même un concept assez saugrenu. En fait c'est "une possibilité inactive" qui peut évoluer vers une autre forme:?: mais pour cela il faut une sorte d'impulsion extérieure non? j'ai du mal à saisir la chose et à l'exprimer...

 

Alors imaginons, le vide...vide...Rien ne se passe, rien ne doit se passer en principe, et pour l'éternité...

 

Seulement voilà, il y une (des) infime(s) probabilité(s) que des trucs apparaissent, pour disparaitre aussitôt. Parce que ce vide est quantique. (La réalité est quantique, c'est ça notre problème, parce que nous on la perçoit ferme et déterminée, alors qu'elle est incertaine et probabiliste. C'est sa nature profonde...C'est comme ça.)

 

Bon, maintenant on introduit l'hypothèse Snark, le temps est entièrement déployé (ou, dit autrement, son "écoulement" est à une vitesse infinie). Traduction : Il n'y a pas de suite d'évènements, mais tous les évènements sont là, immédiats. Parce qu'il n'y pas de temps séquentiel....

 

Alors, que se passe-t-il ? Il se passe que l'univers surgit immédiatement, de toutes ces fluctuations simultanées dans un univers au temps déployé (et à ce moment, la matière qui déboule freine l'écoulement du temps, en en faisant ce que l'on en connait aujourd'hui, une suite saoulante d'évènements qui nous conduit vers la mort).

 

Dit autrement, l'existence du monde, sa naissance dans le Big Bang, est intrinsèque à la nature de l'espace-temps. Son existence se démontre ontologiquement.

 

Voilà. C'est juste un délire une hypothèse, hein ? Pour jouer avec les concepts... ;)

Posté

Merci Jeff pour ces explications.

 

J'y vois effectivement plus clair. Donc ces petites choses qui apparaissent en même temps sont à l'origine de ce ce fameux big bang, cette explosion immédiate.

Mais cela veut dire qu'à un moment, elles sont apparue simultanément? Car provoquer une explosion cela demande une énergie considérable....

 

Ces fameux trucs dont tu parles, c'est pas ce que l'on cherche dans l'accélérateur?

 

Ceci dit, au final cela ne reste, encore une fois, qu'une hypothèse:rolleyes:

 

C'est un truc de fou quand même tout ça :b: mais j'adore...

Posté
l’empressement à refuser le principe de banalité peut témoigner d’une certaine empreinte idéologique. On peut soupçonner les tenants d’une théorie de la Terre rare (Brownlee et Ward) d’une forme de finalisme inavoué. Cette inclination à voir dans le destin humain une spécificité a au fur et à mesure de l’histoire scientifique été démentie. Un nouveau pas dans ce sens n’est donc absolument pas à exclure.

 

Il se trouve que je suis d'accord à 100 % avec cette affirmation.

 

Pour ceux qui ne connaissent pas Serge Brunier, il fut un brillant astronome, il a travaillé avec Audoin Dolfus et ils ont découvert ensemble l'un des anneaux de Saturne (l'anneau E) en 1980. Il a été un excellent vulgarisateur scientifique et est l'auteur de fort jolis bouquins. Il a été ensuite rédacteur en chef de Ciel et Espace avant de "reprendre sa liberté" comme il le dit lui même. Aujourd'hui il fait 2 choses, il tient la rubrique scientifique de France-Info (je n'écoute pas France Info), et il participe très activement au forum d'astrosurf où il révèle un visage inquiétant : Il s'énerve à chaque fois que l'on parle de la vie extraterrestre, s'énerve encore plus quand on parle de la chercher... et se proclame partisan de la Terre rare.

 

Loin de moi l'intention de faire ici de faire de l'attaque ad hominem, mais il apparaît que quand Brunier intervient sur les problèmes de sociétés sur le forum sus-cité, ses prises de positions au secours de l'ordre établi me semblent bien peu progressistes. (je n'exprime ici aucune opinion, je relate une chose qui est facilement vérifiable)

 

Or pourquoi je dis ça ? Parce qu'il me semble comme le dit le passage citée plus haut qu'il y ait chez certains une motivation idélogique (inconsciente) à se rassurer en s'affirmant comme seul dans notre cocon.

 

Je vais m'expliquer mieux :

 

Moi qui ai des idées plutôt aux antipodes de celles de Brunier en matière de problèmes de société je ne sais pas dire si la vie extraterrestre existe, (parce que scientifiquement on n'en sait rien) mais je souhaiterais qu'elle existe.

 

Brunier ne sais pas dire si la vie extraterrestre existe ou pas (et il a raison, c'est tout de même un scientifique), mais (et c'est peut-être inconscient) il donne bien l'apparence de quelqu'un qui souhaite que cette vie n'existe pas.

Posté

Oui, c'est possible. Mais cela ne ressortait pas de façon évidente à l'émission d'hier.

 

Il avait l'air content qu'il y ait 1000 milliards de planètes, avec donc des chances qu'il y ait du monde.

 

Or pourquoi je dis ça ? Parce qu'il me semble comme le dit le passage citée plus haut qu'il y ait chez certains une motivation idélogique (inconsciente) à se rassurer en s'affirmant comme seul dans notre cocon.

 

Ca, ça me sidère. Je ne vois pas ce que cela a de rassurant, au contraire !

 

Que la vie soit un simple accident, improbable, que l'on soit là totalement pas hasard, dans un cosmos indifférent et mort ? C'est plutôt lugubre que rassurant cette perspective, non ?

 

je ne sais pas dire si la vie extraterrestre existe, (parce que scientifiquement on n'en sait rien) mais je souhaiterais qu'elle existe.

Ben oui, moi de même...(et en fait, je sais qu'elle existe, j'ai lu tellement de bouquins de SF, notamment américaine des années 50-60, que j'ai pu visiter des tas de planètes, habitées d'étranges formes de vie...:rolleyes:. J'attends que la science, toujours à la traine avec sa manie de tout vérifier, rattrappe la poésie de la SF :be:).
Posté
Hier, en revenant du Perche étoilé (mais humide), je tombe sur une émission scientifique sur France Inter (vers14h), je ne la connaissais pas. le sujet c'était les exoplanètes, avec Serge Brunier, bien intéressant...

C'est la tête au carré. L'émission est réécoutable pendant une semaine à http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/index.php?id=71750

(la semaine dernière il y a avait eu plusieurs minutes sur la pollution lumineuse... je ne sais plus quand)

Posté

Pour ceux que cette histoire de planètes intéresse encore, j'ai qq remarques à faire.

Le nombre de mille milliards de planètes, et qui ne concerne que nôtre Galaxie, reste assez hypothétique, mais, on a de bonnes raisons de penser qu'il y en a encore davantage...

Le terme de "planètes terrestres" introduit facilement une confusion dans les esprits et je lui substituerais volontiers celui de planètes telluriques.

 

Si l'on résume les spécificités de la Terre, propices à l'éclosion de la vie, à cinq points essentiels :

  1. Un Jupiter protecteur des chutes de comètes et d'astéroïdes .
  2. Un satellite à la taille relative exceptionnelle, la Lune, stabilisant l'axe de la Terre.
  3. Un champs magnétique, bouclier anti radiations solaires et cosmiques.
  4. Une tectoniques des plaques réagençant les continents et favorisant ainsi l'évolution du vivant.
  5. La présence d'eau (liquide, pour faire chier Jeff)

a) La configuration planétaire de nôtre système semble rare mais vu la quantité astronomique de l'échantillon...

Je reprendrais aussi les judicieuses observations faites par La Bostella à ce sujet.

B) Dans un disque proto-planétaire, je ne me souviens plus duquel, des astronomes ont observé les conséquences de la collision entre deux proto-planètes. Leurs masses seraient comparables avec celles de la Terre et du corps qui en l'ayant percuté, a donné naissance à la Lune.

Aucunes déductions, sinon celle que ce genre d'évènement ne paraît pas unique, pour le moins.

c) Un champs magnétique, pour le peu de planètes telluriques que l'on a sous la main :

Mercure oui, la Terre naturellement, Mars en a possédé un.

En toute logique, à partir de ce que l'on sait pour ces trois cas, la chose peut être sérieusement envisagée comme assez fréquente pour ce genre d'astre .

d) La tectonique des plaques ne se retrouve sur aucuns autres mondes du système solaire mais là encore, les principes qui la régissent, sont tout à fait compatibles avec l'idée qu'elle n'aurait rien d'exceptionnelle sur des planètes de masse et de composition assez proches de la nötre.

On peut modéliser cela très bien.

e) Et l'eau alors! Y'en a juste partout dans l'Univers, et nous aurons la preuve qu'au moins sur cinq autre corps autour du Soleil on l'a trouve aussi à l'état liquide.

 

Les mondes réunissant des conditions assez similaires à celles de la Terre resteraientt d'une exrême rareté, même si ils y en avaient un million disséminés à travers la galaxie. :cool:

Posté

Je tiens à apporter un petit complément sur le supposé rôle protecteur de Jupiter à l’encontre de la Terre. Comme dit précédemment par quetzalcoatl l’imposante planète est censée attirer certains corps susceptibles de rentrer en collision avec la Terre.

J’ai le souvenir d’une publication scientifique complètement à rebours de cette idée. Celle-ci faisait valoir au contraire un rôle néfaste de Jupiter car au lieu d’amener à elle des astéroïdes, elle en attirait une partie située en bordure du système solaire sans pour autant les capter intégralement par sa force de gravité. Un nombre significatif d’astéroïdes serait ainsi précipités dans notre voisinage et gonfleraient les effectifs des candidats potentiels à une rencontre brutale avec la Terre.

Si je retrouve la référence exacte de l’article je vous le ferais parvenir.

Posté

 

Si l'on résume les spécificités de la Terre, propices à l'éclosion de la vie, à cinq points essentiels :

[*]Un Jupiter protecteur des chutes de comètes et d'astéroïdes .

[*]Un satellite à la taille relative exceptionnelle, la Lune, stabilisant l'axe de la Terre.

[*]Un champs magnétique, bouclier anti radiations solaires et cosmiques.

[*]Une tectoniques des plaques réagençant les continents et favorisant ainsi l'évolution du vivant.

[*]La présence d'eau (liquide, pour faire chier Jeff)

 

Pour la vie telle qu'on la connait c'est l'eau (mais pas obligatoirement sous forme liquide) qui semble le plus essentiel. Tout le reste c'est un mieux, mais rien d'indispensable.

Posté

La vie ayant mis 3 milliards d'année pour apparaître sur Terre, on pourrait même supposer que les conditions n'étaient pas très favorables, que la "gestation" a été laborieuse.

Et que dans d'autres systèmes les conditions ont pu être meilleures et la vie apparaître beaucoup plus rapidement, pourquoi pas.

 

Estonius, excellente analyse du cas Brunier.;)

Posté

Il me semble que c'est Lénine qui a dit un truc du genre:

 

"Toutes les conditions de la révolutions sont réunies, la révolution est inéluctable !"

 

Est ce valable pour la vie? Quel partie du chemin vers la découverte de la vie aurons nous parcouru si nous trouvons une ou des planètes "Terre bis"??

Bien sûr, rechercher des planètes regroupant toutes les conditions évoquées par quetzy parait indispensable (quoique...). Mais personnellement, j'ai le sentiment que quelque chose de plus nous éloigne de la naissance de la vie. Vous savez, la petite étincelle qui a imbriquée les premières protéines! ;)

 

Non? Après tout la vie n'est a priori apparue qu'une seule fois sur terre alors que toutes les conditions sont réunies depuis pas mal de temps.

 

PS: Je tiens à préciser qu'au fond de moi j'espère vivement que la vie est plus banale que cela et est présente ailleurs.

Posté
Il me semble que c'est Lénine qui a dit un truc du genre:

 

"Toutes les conditions de la révolutions sont réunies, la révolution est inéluctable !"

 

Est ce valable pour la vie? Quel partie du chemin vers la découverte de la vie aurons nous parcouru si nous trouvons une ou des planètes "Terre bis"??

Bien sûr, rechercher des planètes regroupant toutes les conditions évoquées par quetzy parait indispensable (quoique...). Mais personnellement, j'ai le sentiment que quelque chose de plus nous éloigne de la naissance de la vie. Vous savez, la petite étincelle qui a imbriquée les premières protéines! ;)

 

Non? Après tout la vie n'est a priori apparue qu'une seule fois sur terre alors que toutes les conditions sont réunies depuis pas mal de temps.

 

PS: Je tiens à préciser qu'au fond de moi j'espère vivement que la vie est plus banale que cela et est présente ailleurs.

 

La vie est apparue très tôt sur terre et a modifié le milieu, les conditions ne sont donc plus les mêmes.

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