Serrurier, quel diamètre de tube choisir?

avet · 13 octobre 2008

Bonjour,

Pour mon serrurier (un 400 cage mono-anneau), j'ai trouvé 2 tailles de tube en aluminium :

- 20mm par 2mm

- 25mm par 1,2mm (marque CQFD)

J'ai trouvé les tubes de 25mm un peu souples, mais je n'ai pas pu les comparer aux tubes de 20mm.

Les tubes de 20mm sont environ 30% plus lourds.

Selon vous, lesquels conviendraient le mieux?

Merci de votre aide

fiontus · 13 octobre 2008

Bonsoir,

Perso je choisirais les 20x2, certainement plus rigides. C'est du carbone, de la fibre de verre, du métal?

Les 30% de poids en plus sont négligeables quand on parle de tenir une collim durant le pointage!

kenaroh · 13 octobre 2008

Ne vaut-il pas mieux choisir les plus légers ? En effet, la rigidité des tubes importe peu si la structure est un pylône triangulé (c'est indéformable). Sur un Strock par exemple, les tubes sont des tiges souples si je ne m'abuse.

fiontus · 13 octobre 2008

la rigidité des tubes importe peu si la structure est un pylône triangulé (c'est indéformable).

Sur le papier, certes. Mais il faut des tubes de poids nul, et de rigidité infinie pour que ce soit indéformable. Et ces tubes là sont très très chers tellement ils sont rares, puisqu'ils n'existent pas.

Sinon, en suivant la théorie, puisque la rigidité n'a pas d'influence, je peux faire une structure triangulée en ficelle (ce qui est bien entendu absurde). De même, cette structure devrait alors supporter aisément le poids d'un oculaire d'un kilo, ce dont je doute.

Même la remarquable structure du Dob de Catluc, en véritable Serurrier double-triangulée de part et d'autre des tourillons, en profilé carré alu de 40 ou 50mm de côté, accuse une flexion de plusieurs mm au point de focale; pour un instrument ouvert à presque 4 c'est la collim' à l'ouest à chaque repointage horizon/zénith.

Le Serurrier est un mal nécessaire pour le transport, et je reste persuadé que seul une structure très résistante donnera un résultat acceptable. Surtout que ces gros Dob affichent des rapports F/D très courts (pour accéder au PO notamment) qui tolèrent excessivement peu de marge de décollimation.

vincent.becker · 13 octobre 2008

Sinon, en suivant la théorie, puisque la rigidité n'a pas d'influence, je peux faire une structure triangulée en ficelle (ce qui est bien entendu absurde).

Alors là je m'inscris en faux!

Ceci dite prendrais aussi les tubes de 20mm/2.

CoreDump · 13 octobre 2008

CQFD c'est de la marque de grande distribution, donc surement pas de l'alu de grande qualité structurelle.

Ca passe pour des petits tubes, mais pour des tubes fin c'est pas le top. Puis ils sont tres cher pour ce que c'est.

Pour un plus grand choix faut regarder du coté des fabriquants d'ULM genre ulmtechnologie , ou tout simplement un bon fournisseur de metal.

Toutiet · 13 octobre 2008

Ne vaut-il pas mieux choisir les plus légers ? En effet, la rigidité des tubes importe peu si la structure est un pylône triangulé (c'est indéformable). Sur un Strock par exemple, les tubes sont des tiges souples si je ne m'abuse.

Non seulement souples, ce qui n'est pas grave, mais pire que cela : elles sont courbes!!! :cry:

Toutiet · 13 octobre 2008

Bonsoir,
Perso je choisirais les 20x2, certainement plus rigides. C'est du carbone, de la fibre de verre, du métal?

Les 30% de poids en plus sont négligeables quand on parle de tenir une collim durant le pointage!

Savez pas lire ou quoi :mad: ? Il l'a dit :

"Pour mon serrurier (un 400 cage mono-anneau), j'ai trouvé 2 tailles de tube en aluminium :"

Toutiet · 13 octobre 2008

Et pourquoi pas des lattes ?

"De toutes les matièr...res, c'est les lattes que j'préfè...re, c'est les lattes !"

avet · 13 octobre 2008

Moi aussi je trouve l'Alu de CQFD pas super (c'est ce que l'on trouve dans les Brico-machins).

Mais j'étais tout de même content de trouver du 25mm en 2m.

Mon problème c'est que chez mon fournisseur d'Alu (Vignon choquit à Villeurbanne) ils n'ont que du 2mm!

serge vieillard · 13 octobre 2008

salut,

pour trancher, il faut calculer l'inertie de la section des 2 tubes. Là il est tard, donc j'ai pas ça sous la main.

Seul ce résultat permettra de choisir lequel est le plus rigide.

maintenant, sur les structures triangulées, ce n'est pas si simple.

Oui, on note une décollimation entre la position verticale et horizontale. Mais bien des facteurs entrent en jeu : la flexibilité de l'araignée, le porte à faux du seconaidre, son poids, la faiblesse du barillet, des attaches de tube faiblardes ou pire, avec du jeu, la fixation du PO, des oculaires, etc, etc.... Un tube qui part au flambement pour nos petits engins, j'demande à voir, surtout avec une sctructure à 8 tubes, hyperstatique par définition.

COmme dit, sur nos T250, ce ne sont pas les tubes qui sont le point faible. Bref, faut voir et dénicher les points faibles, pas touours là où on les attend de prime abrod

Serge

crabe · 13 octobre 2008

du 20 , ça devrait suffir mon ami

J'ai ça sur mon 350, et ça ne bouge pas d'un poil ! :be:

Allez courage, bientôt c'est moi qui ferai :langue15:

ou encore :bang: rhâââ ! ça la claque !!!

Toutiet · 13 octobre 2008

Serge, tu dis :

" Un tube qui part au flambement pour nos petits engins, j'demande à voir, surtout avec une sctructure à 8 tubes, hyperstatique par définition."

D'accord sur le principe de la structure, mais dans le cas des "Strock", celle-ci est remise en cause par le flambement statique et naturel des 8 tubes, lequel annihile sa "merveilleuse" propriété.

dobcat · 13 octobre 2008

bonjour ,il vaut mieux prendre les 25mm par 1.2mm que les 20 par 2mm, c'est plus leger et aussi resistant du fait du diamêtre plus important ,pour la struture qui nous intéresse,

c'est des manches a balai qui ont cette taille ( pas cher en plus) , que j'utilise pour mes constructions

j'ai tester avec mon laser et il n'y as aucunnes flexion, ni décollimation quelques soit la position et la manipulation, il faut dire que la cage secondaire ne fait que 1,5kg environ, plus c'est legeren haut, plus ce seras c'est rigide!

serge vieillard · 14 octobre 2008

D'accord sur le principe de la structure, mais dans le cas des "Strock", celle-ci est remise en cause par le flambement statique et naturel des 8 tubes, lequel annihile sa "merveilleuse" propriété.

pas du tout !!!!

les tiges sont en contrainte, en butée en quelque sorte. Elles fonctionnent comme des ressorts contraints dans des butées. L'effort pour dépasser cette précontrainte est sans commune mesure avec les efforts à reprendre.

Encore une fois, seul le calcul de l'inertie de la section permettra de trancher quellles est la "meilleure" .

Serge

den · 14 octobre 2008

Des tubes de 25 mm pour un 400, cela me parait bien surdimensionné.

Des tubes de 20 mm aussi d'ailleurs mais j'ai un peu trop l'habitude de penser allègement maximum quand je construis.

Cela dépend aussi de ce que tu veux mettre en jeu sur ton télescope.

Un gros crayford avec binoculaire derrière et les deux ethos qui vont bien amèneront bien plus de contraintes que de se limiter à un kineoptics de 31,75 et oculaire simple de poids raisonnable.

Pour mon petit 250 mm, j'avais pensé y mettre des tubes carbones de 8 mm qui auraient certainement très bien fait l'affaire, mais ayant du CTP disponible j'ai taillé quelques baguettes de 9x10 et cela m'a donné satisfaction à vil prix et malgré la grande souplesse de ces barres.

Une fois en place, la triangulation joue son rôle et il faut forcer comme un âne pour faire dévier la cage secondaire.

Par contre, il faut bien manipuler par cette cage plutôt que par les barres. J'arrive en pincant deux barres en leur centre à les faire se toucher, ce qui donne une idée de la souplesse.

Comme le dit serge autre part, il y a tellement d'autre endroits qui vont poser des problème de déviation du faisceau avant celui-là...

Si j'avais un 400 à construire sur le même cahier des charges et la même formule que le 250(chercheur de 400 g, oculaire de 450 gr max), je commencerais par essayer des barres alu de 12 ou 14 mm et si j'étais riche, des barres carbones de 10 ou 12 devraient me suffire sans problème.

S'il y a quelque chose à surdimensionner sur un télescope je pencherais pour la base et les tourillons de manière à optimiser le mouvement et n'avoir qu'un minimum d'efforts à transmettre via les barres.

http://www.reto.fr/t250d/imagepages/image1.html

syncopatte · 14 octobre 2008

Un bon truc aussi consiste à polymériser du polyester sur une chaussette fibre de verre tendue sur le tube alu.

Etonnant le gain en rigidité!

Ici avec des tuteurs acier fin (trop cher l'alu).

Je pense que alu 16 + chaussette/polyester devrait largement suffire.

Patte.

Toutiet · 14 octobre 2008

pas du tout !!!!
les tiges sont en contrainte, en butée en quelque sorte. Elles fonctionnent comme des ressorts contraints dans des butées. L'effort pour dépasser cette précontrainte est sans commune mesure avec les efforts à reprendre.

Encore une fois, seul le calcul de l'inertie de la section permettra de trancher quellles est la "meilleure" .

Serge

Je crois que l'on ne se comprends pas :

Quel que soit l'arrimage des barres dans le "Strock", la courbure intrinsèque de celles-ci (c'est exact, non ?) n'est pas en mesure d'assurer l'immuabilité de la position du sommet du triangle correspondant, dans le plan dudit triangle.

En effet, rien n'interdit que l'un des rayons de courbure d'une barre augmente tandis que l'autre diminue (tout cela dans le plan du triangle). Cela détermine une zone géométrique d'incertitude de la position du sommet de chacun des quatre triangles avec, pour conséquence, une désolidarisation ( :mad: ) de la cage secondaire par rapport à la caisse primaire.

Il n'en faut pas plus pour anihiler la "merveilleuse" propriété d'une "vraie" triangulation travaillant uniquement à la compression ou l'extension de ses barres.

Rien d'étonnant alors à ce que les "Strock" présentent quelques difficultés à présenter une collimation stable et fiable...

Leimury · 14 octobre 2008

Bonjour,

Un dessin vaut mieux qu'un long discours

http://www.reto.fr/t250d/imagepages/image1.html

Un scope utilisé en vrai et qui marche bien

Tiens, un autre:

Je crois que l'on ne se comprends pas :

Quel que soit l'arrimage des barres dans le "Strock", la courbure intrinsèque de celles-ci (c'est exact, non ?) n'est pas en mesure d'assurer l'immuabilité de la position du sommet du triangle correspondant, dans le plan dudit triangle.

En effet, rien n'interdit que l'un des rayons de courbure d'une barre augmente tandis que l'autre diminue (tout cela dans le plan du triangle). Cela détermine une zone géométrique d'incertitude de la position du sommet de chacun des quatre triangles avec, pour conséquence, une désolidarisation () de la cage secondaire par rapport à la caisse primaire.

Il n'en faut pas plus pour anihiler la "merveilleuse" propriété d'une "vraie" triangulation travaillant uniquement à la compression ou l'extension de ses barres.

Rien d'étonnant alors à ce que les "Strock" présentent quelques difficultés à présenter une collimation stable et fiable...

La théorie (très belle prose) sans illustration.

Un objet plus lourd que l'air ne volera jamais

College de France: Grands théoriciens avec des pages de calculs savants

Ben ça volle

Deux péquins dans leur grange

L'impact de la réalité (ouiy, pas sur la tête)

Entre les deux :cheesy:

Quant je vois un truc qui fonctionne, on peut essayer de me décourager et de me démontrer par A plus B que ça marchera pas,

je crois que la pratique l'emporte haut la main sur la théorie

A la décharge de Toutiet,

il parle de barres courbes liées par des liaisons dures (pourquoi, j'en sais rien)

alors que les exemples montrés sont des barres droites liées par pivots (voir rotules vu l'élasticité/jeu)

Il est bien impossible d'avoir autre chose que de la flexion/compression dans les barres.

Ca me donne envie d'en faire un mini strock, mon 115 qui sert plus !

Serrurier en spaghettis ?

Bon ciel à tous

Toutiet · 14 octobre 2008

Leimury,

Si je donne l'impression de m'acharner sur le sujet c'est que, d'une part, Serge lui-meme indique une modification sensible de la collimation entre tube à l'horizontale et tube vertical, que d'autre part, il indique l'obligation de serrer " à mort" les tubes dans leur fixation et qu'enfin, des tubes "courbes" sont une hérésie et en totale contradiction avec le principe meme de la "vraie" triangulation qui n'exploite judicieusement que la compression/extension des barres. Le principe meme est ainsi bafoué .

CoreDump · 14 octobre 2008

On apelle ca le compromis, et c'est tout l'art de l'ingenierie (la plus grande compromission etant toujours le cout).

De ce coté la le strock est je trouve un tres bel exemple: plein de compromis sur les principes de construction de telescope a la Kriege&Berry, et au final ca rempli son cahier des charges.

Mais c'est pas pour autant que tout doit etre fait comme un strock ou un K&B.

Toutiet: pour ajouter a ta confusion: beaucoup de systemes d'attache de la cage secondaire enfreignent le principe de la triangulation en transformant le triangle en losange. Pourtant ca marche...

Toutiet · 14 octobre 2008

On apelle ca le compromis, et c'est tout l'art de l'ingenierie (la plus grande compromission etant toujours le cout).

De ce coté la le strock est je trouve un tres bel exemple: plein de compromis sur les principes de construction de telescope a la Kriege&Berry, et au final ca rempli son cahier des charges.

Mais c'est pas pour autant que tout doit etre fait comme un strock ou un K&B.

Toutiet: pour ajouter a ta confusion: beaucoup de systemes d'attache de la cage secondaire enfreignent le principe de la triangulation en transformant le triangle en losange. Pourtant ca marche...

Peut-etre, mais cela bafoue l'élégance du principe d'une "vraie" triangulation et c'est dommage...

Strock Pierre · 14 octobre 2008

L'élégance est parfois ce qui permet d'interdire la liberté, la liberté de découvrir la nouveauté. Il en est un exemple simple: La terre est élégamment plate. C'est l'évidence et la faculté la souvent débattue et démontrée: L'élégance impose que la terre soit plate. Alors pourquoi aller chercher à faire le tour de la Terre?

Dans un cas comme dans l'autre, une seule chose compte: Aller au bout, aller au fond des détails, maîtriser ce que l'on fait. Pour la structure cintré, Je n'en connais pas qui ne tienne pas la collimation. Et la mienne est bien maitrisée.

Et je ne dirais rien sur les structures élégantes et droites, car je n'ai pas essayé. Normal... quand on n'a pas essayé on ne dit rien. Mais comme tout le monde: J'ai peur. Ca c'est plus que rien: Peur que ça vibre. Il faut alerter le monde, empêcher que d'autres fassent l'erreur fatale. Et le premier qui me dit que des tiges de 6mm sur 1000 mm ne vibrent pas... Je traite sa solution d'inélégance flagrante!

Aller: Vivons dans un monde plus élégant!

GRRRR

mariposa · 14 octobre 2008

oh le pauvre sacrosaint principe de la saine triangulation bafouée, mais que fait le pape..... c est de l'outrage aux bonnes moeurs ces strocks....vade retro :be:

l'important est que ça marche.......autant les bon vieux tubes alus, manches à balais, cordes, ce qu'on veux......

serré à mort? non. serré oui, normal.....

qu'importe en tout cas ce n est vraimment pas la peine de s'enguirlandé la dessus......

mais bon....aille!!! oups!! j'aurais du retiré la main de la cage........

Toutiet · 14 octobre 2008

L'élégance est parfois ce qui permet d'interdire la liberté, la liberté de découvrir la nouveauté. Il en est un exemple simple: La terre est élégamment plate. C'est l'évidence et la faculté la souvent débattue et démontrée: L'élégance impose que la terre soit plate. Alors pourquoi aller chercher à faire le tour de la Terre?

Dans un cas comme dans l'autre, une seule chose compte: Aller au bout, aller au fond des détails, maîtriser ce que l'on fait. Pour la structure cintré, Je n'en connais pas qui ne tienne pas la collimation. Et la mienne est bien maitrisée.

Et je ne dirais rien sur les structures élégantes et droites, car je n'ai pas essayé. Normal... quand on n'a pas essayé on ne dit rien. Mais comme tout le monde: J'ai peur. Ca c'est plus que rien: Peur que ça vibre. Il faut alerter le monde, empêcher que d'autres fassent l'erreur fatale. Et le premier qui me dit que des tiges de 6mm sur 1000 mm ne vibrent pas... Je traite sa solution d'inélégance flagrante!

Aller: Vivons dans un monde plus élégant!

GRRRR

Tu n'es peut-etre pas sensible à "l'élégance mathématique ou cinématique" d'une formule ou d'un concept , c'est peut-etre pour cela. La triangulation en est un, et le trépied "à la Texereau" (voir "La construction du télescope d'amateur" ou "Lunettes et télescopes" de Danjon et Couder) en est une étonnante et remarquable application et démonstration de rigidité.

Il en existe bien d'autres...

Quant au problème des vibrations, c'est une autre histoire qui ne doit pas relèguer au second plan l'objectif principal de rigidité des structures (pseudo)Serrurier.

Attention, je ne cherche pas à démollir ton action et tes télescopes, auxquels je reconnais une élégance certaine , mais je cherche simplement à comprendre et justifier un certain défaut de rigidité du tube pour expliquer un manque de tenue de la collimation, que tu es le premier à admettre, meme si elle n'est pas rédhibitoire.

(Navré, je n'ai plus d'accents circonflexes en stock !)

frl68 · 14 octobre 2008

Si ça sort du même fabricant, ("qualité" de fabrication, respect de l'épaisseur et de la géométrie du tube, aliage identique ...) aucun doute : les tubes de 25mm seront plus rigides que les 20mm ( il me semble que la résistance augmente avec le carré du rayon !) .

Pour mon 200, j'ai des tubes alu de 12x1 et ma cage de secondaire pèse 1,8 kg sans oculaire (Stratus 30mm = 740gr) : la collimation est en béton !

Pour mon 318, j'ai pris du 16x1 et je n'ai aucun doute !

25x1,5 c'est GROS, mais c'est plus léger que 20x2, donc je suis d'accord avec kentaro : prend les 25x1,5 .

serge vieillard · 14 octobre 2008

bon, je vois que je ne suis pas clair....

D'abord, un truc à 8 tubes est un truc hyperstatique. Déjà, ça devrait donner de l'urticaire à certains....

Le minimum est un truc à 6 tubes avec des rotules à chaque noeud. Là on est isostatique.

Oui.... mais non, car un système hyperstatique gagne en rigidité et c'est ce que l'on cherche. C'est ce qu'on apprend et qu'on calcule dans les cours de mécanique.

Pour la fixation des triangles, on peut en effet etre sur des rotules. Ca marche. Mais si on se rapproche, voir si on réalise un encastrement parfait, alors on augmente encore les degrés d'hyperstatisme, et on renforce encore et encore la structure. Ca peut se calculer, mais j'ai vraiment la flème.

Ce qu'il faut retenir dans un premier temps, c'est que plus c'est hyperstatique, plus c'est rigide (ce qui semble assez logique et se vérifie dans la vie quotidienne).

C'est aussi pour ca que je dis qu'il faut soigner ses attaches de tubes. On peut garder une simple articulation. Mais tout ce qui rendra plus rigide ces noeuds renforcera la triangulation. C'est pour ça qu'un serrage efficace est plus efficace....

Par ailleur, sur une contrainte de flambement, la longueur à prendre en compte varie de l'unité à la moitié selon qu'on prend 2 articulations aux extrémités d'une barre ou selon qu'on réalise un encastrement parfait. Sachant que cette contrainte génère des déformations propotionnelles au cube de cette longueur, je vous laisse les conclusions qui s'imposent.....

pour le cintrage,

j'avais expliqué ça autre part. Ce que tu dis n'est pas bon.

Imagine un ressort. Tu le comprimes et réduit sa hauteur de moitié (pour l'exemple). TU constates que pour faire cela, il te faut une force de 100N (toujours pour l'exemple).

Maintenant, tu utilises ce meme ressort pour supporter un poids de 10N, mais ce ressort est précomprimé par une bride, une butée ou tout ce que tu veux, qui limite le débattement maxi à la moitié de la longueur. Tu vois bien que ce ressort, déjà à la moitié de sa longueur, même sous le poids de 10N, ne va pas s'affaisser d'avantage ! il est précontraint d'une charge SUPERIEURE à celle qui doit reprendre. Le ressort reste dans sa butée. On est d'accord ?

Et ben nos tubes sont sur le même concept, la précontrainte est supérieure aux efforts à reprendre. Le point d'équilibre est bien atteind, mais en précontrainte. Ca veut dire que ça ne bougera pas, tant que l'effort ne sera pas suppérieur à celle*-ci.

et c'est ce que l'on constate,et encore heureux !!!!

Suis*-je clair ?

C'est bô la mécanique non ?

et vous trouvez pas que Pierre est parfois poete ?

amicalement

Serge

avet · 14 octobre 2008

J'ai un peu de mal à vous suivre...

Pour les tubes, la qualité n'a à mon avis rien à voir.

Les 25mm en 1,2mm sont de chez CQFD je les trouve très très mous.

Par contre les 20mm en 2mm seront en 2017A, je ne les ai pas eu en main, mais avec du 2017A on est dans ce qui ce fait de mieux au niveau mécanique.

Bien qu'ils soient plus lourds je pense que je prendrai ceux-là.

Serge si je te comprends bien pour augmenter la rigidité, il ne faudrait pas avoir une liaison articulée entre les tubes et la caisse ou la cage, mais plutôt quelque chose de ferme.

Moi qui pensais copier ton système de chape:?:

syncopatte · 14 octobre 2008

C'est comme mes tourillons asymétriques: que de scepticisme.

Et pourtant...

Patte.

perefog · 14 octobre 2008

j'ai 8 tubes de 30 épais de 2mm.Long de 1700. ils sont maintenus , bas et haut , par une vis traversante , et non bloqués.( inutile avec 8 tubes.)

je démonte miroir principal , cage de secondaire et plan sans que mon laser tape , au remontage a + de 1 mm a coté qu'avant démontage.

je bascule , en déclinaison , de 0 a 90° avec 1 petit mm au laser ,qui ne vient peut être pas des tubes...et dans ce sens la ça n a aucune importance , (table équatoriale )

je ne me polarise pas sur un gain de poids a ce niveau la.

la cage du plan fait 12 kilo.

a condition d' être cohérents en partage de masse ,et avoir une autre politique en matière premières , on peut sans doute mieux faire pour les kilos superflus.(voir le 600 de Dominique Vernet et un récent chez astrosirius)

. sinon la géométrie étant ce qu'elle est , si on peut innover , il y a des limites et ne pas oublier les courants d'air.

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