L'expansion De L'univers

[Universus]

Fredouner,

 

Si M31, soit Andormède, nous "fonce" dessus, c'est parce que nos deux galaxies sont assez près l'une de l'autre (quelques milliards d'AL, c'est pa tant que ça par rapport au reste de l'Univers) et, puisque nos galaxies sont les plus massives en plus du Groupe local (qui est dominé par la gravitation et pas par l'expansion), eh bien, nous nous approchons mutuellement. L'expansion est en générale mal interprétée; ce n'est pas les galaxies qui s'éloignent de nous en fait, c'est les superamas dans lesquels elles se trouvent. Parce qu'à l'intérieur d'un superamas (bien que la gravitation est dominante encore, mais vu les distances...), la gravitation est dominante encore, mais lorsqu'on parle de "relations" entre des superamas, les distances sont trop grandes pour que la gravitation exercée par chaque regroupement les maintienne près l'un de l'autre, l'expansion a le dessus.

 

Espérant t'avoir répondu

 

Universus

[Gaétan]

Oui, c'est ça en gros. L'expansion est significative pour de grande distance. Localement, c'est plus le contenu de l'Univers qui impose sa loi.

Il faut noter que la notion meme d'éloignement n'est valable que localement. Pour de grandes distances, cette notion devient caduque, plus difficile à cerner. Le terme d'expansion reste celui qui offre le moins d'ambiguité. Ainsi, ce ne sont pas les superamas qui s'éloignent, mais l'espace temps qui est en expansion.

Une analogie que j'aime bien, mais qui est limité malgré tout, est celle de l'élastique qu'on étire. Prenons donc un élastique et dessinons deux galaxies dessus, deux points. Quand on étire l'élastique, les deux galaxies semblent s'éloigner l'une de l'autre, plus les galaxies sont dessiner éloignées, plus l'effet semble important. Pourtant, les deux galaxies sont imobiles par rapport à l'élastique, et on ne peut pas parler d'éloignement vu qu'elles gardent la meme position. C'est le segment élastique entre les deux points qui est étiré. Maintenant, si les galaxies sont dessinées suffisament proches, alors elles peuvent avoir des vitesses significatives devant l'expansion, et donc éventuellement se rapprocher.

Le gros inconvénient de cette analogie est qu'elle impose un absolu. Les galaxies peuvent etre fixes par rapport à l'élastique, ce qui n'est pas le cas dans l'Univers. En cosmologie, il n'existe pas de système de coordonnées privillégié.

[Universus]

Exactement, c'est pourquoi les superamas "s'éloignent" (c'est toujours mieux d'utiliser éloigner que fuir, car fuir implique un réel mouvement des superamas) à partir d'une certaine distance plus rapidement que la vitesse lumière. En fait, ils ne peuvent voyager par rapport à l'espace-temps plus rapidement que c (vitesse lumière).

 

Universus

[Gaétan]

Ben non justement, j'ai essayé d'expliqué la nuance mais j'y suis pas arrivé. Les galaxies ne peuvent pas atteindre des vitesses supérieurs à celle de la lumière. Il faut comprendre que la notion de vitesse n'a de sens que localement, à grande distance parler de vitesse et d'éloignement est une faute.

Je vais chercher une explication plus claire, mais je promets rien. Mais en tout cas, j'ai soif. Je vais boire un coup. J'ai envie d'un Orval.

[Morgane]

je tente une explication, soyez indulgents : en fait comme l'espace s'étire, ce n'est pas les galaxies qui s'éloignent mais la distance entre elles qui augmente... Les galaxies en elles-même ne bougent pas mais la distance entre elles grandit. L'interdiction de dépasser la vitesse de la lumière de la RG concerne le mouvement, pas l'expansion de l'unvivers...

ps: je crois que ça fait double emploi avec une autre réponse... ça m'apprendra à pas tout lire avant de répondre...

[Universus]

C'est exactement ça!! Je l'ai dit: on ne peut voyager plus rapidement que c par rapport à l'espace-temps. Les galaxies s'éloignent réellement de nous, mais ne nous fuient pas!! C'est exactement ça! L'espace entre deux amas grandit; étant immatériel, l'espace peut atteindre cette "vitesse".

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Je me vois sur lère de départ de la gare et elle s'éloigne, dans le train, sans me fuir évidemment; je suis tellement triste. Je perds de vue la lumière de ma vie.

 

Bououou

 

Je crois que tu as raison, on peut voyager plus vite que la lumière; mais c'est définitivement "relatif".

 

Amicalement

[Gaétan]

Message écrit par Viviane Vacher@30/08/2005 - 18:06

je tente une explication, soyez indulgents : en fait comme l'espace s'étire, ce n'est pas les galaxies qui s'éloignent mais la distance entre elles qui augmente... Les galaxies en elles-même ne bougent pas mais la distance entre elles grandit. L'interdiction de dépasser la vitesse de la lumière de la RG concerne le mouvement, pas l'expansion de l'unvivers...

Oui, c'est ça à ceci près qu'on ne peut pas imposer d'absolu et dire que les galaxies ne bougent pas. Donc, c'est ça mais en un peu plus compliqué encore.

[Invité anonyme65454]

bonjour,

en utilisant la loi d'hubble v=Hd, les galaxies s'eloignent les unes des autres, ainsi d peu tendre vers l'infini ainsi que v hors v peut atteindre c ce qui est impossible. Il y a t'il une erreur de raisonnement?

[Universus]

Hubble vivait à une époque où on ne pensait même pas à un Univers en expansion et où la relativité n'était pas totalement admis encore. l'Éloignement était considéré par une vitesse des superamas massifs qui eux, ne peuvent pas épasser c, mais en réalité, c'est un étirement de l'espace-temps immatériel qui peut dépasser la vitesse de c, bien que cela ne soit qu'une illusion.

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Que l'on considère le psychisme de Hubble ou les "convictions" de l'époque, ne change pas le fait que si la distance entre deux chose augmente, ces deux choses s'éloignent.

 

Évidemment, si on mesure cette distance initiale avec une règle et que la distance entre toutes les "graduations" de cette règle augmentent au même rythme que la distrance elle-même, il est évident que la distance donnée sur la règle sera la même. Mais en prenant la vitesse de la lumière comme distance absolue, cette distance grandira et les objets s'éloigneront.

 

C'est pas compliqué à comprendre, je pense.

 

Amicalement

[Invité anonyme65454]

oki oki merci donc si j'ai bien compris la dilation de l'espace croit vers l'infini sans limite. elle ne remet pas en question les theories d'enstein car la distance n'est pas de la matiere, ce n'est que quelque chose de virtuel en quelque sorte dans nos esprit. c'est tout bon? mais est ce que cette expension resulterai d'une force (d'hubble lol) qui s'opposerait a la force gravitationnellle??

merci pour vos expliquations

[Elie l'Artiste]

Il est possible que cette force de Hubble, dont tu parles, existe depuis l'instant zéro; c'est à dire une force d'expansion. Je vois mal une force "d'attraction" être responsable de l'expansion universelle au début de l'univers.

 

Il est évident que pour garder cette force gravitationnelle dans le scénario actuel, qui partirait de l'instant zéro, on est obligé de mettre en action une force gravitationnelle "négative" donc répulsive.

 

C'est de refuser la priorité à une force d'expansion tout simplement. Pourquoi?

 

Parce que ça change toutes les données; je pense.

 

La dilatation de l'espace crée, en quelque sorte, l'espace lui-même. Tu as raison.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Donner la prépondérance à une force d'expansion au lieu d'une force de gravité change tellement toutes les données qu'on ne parvient plus à installer cette "force de gravité" nulle part au cours de l'évolution ultérieure de l'univers.

 

La déformation de la géométrie de l'espace devient explicable simplement par une inversion ponctuelle du sens de la direction de "l'expansion". Et ce changement de direction est explicable par la différence de densité et d'énergie d'une particule virtuelle apparaissant ponctuellement dans un univers primodial beaucoup plus dense qu'elle.

 

Amicalement