lumiere d'etoile/galaxie. . .

[aleks]

Bonsoir à tous , c'est encore moi!

Je viens de regarder une conférence d'hubert reeves , dans laquelle il montre une image de l'univers a grande echelle.

Il dit que les téléscopes optiques qui ont pris cette photo ne pourront pas voir plus loins que celle-ci car ces galaxies sont a la limite de ce qu'ont peut recevoir.

Je cite : "car elles sont à la limite de ce que nous pouvons recevoir étant donné l'âge de l'univers"

 

je comprends pas le raisonnement , qqun pourrait m'expliquer?

merci!

[spoutnik47]

Hello,

 

Peut etre est-ce dû à la forme (inconnue) de l'univers... Si l'univers n'est pas plat, il nous est impossible de l'observer en intégralité mais s'il est en expension, peut etre en voyons nous un peu plus chaque jour?

Il est impossible d'observer tokyo avec un telescope basé à Paris...

 

Enfin bon, suis loin d'être un scientifique, voici mon avis bye

[pioneer6014]

Je suppose qu'il voulait dire que ces galaxies (ou plutôt leur image que nous recevons aujourd'hui dans nos télescopes, n'oublions pas qu'à ces échelles il faut penser en 4D) sont tellement âgées qu'elles ont presque l'âge de l'Univers lui-même et que donc on ne pourra pas en observer de plus anciennes.

[Jeff Hawke]

Tel que c'est formulé, je me demande si ce n'est pas une c...A moins effectivement qu'il ait voulu parlé de "galaxies les plus anciennes" visibles...quoique on ne sache pas si il n'y en a pas de plus anciennes encore.

 

Pour ce qui est théoriquement visible, la limite c'est l'âge de l'univers...avec en fait une barre à + 300 000 ans, car avant, il est opaque (the dark ages....). D'ailleurs, c'est ce que COBE et WMAP "regardent" dans des longueurs d'onde non visibles, l'univers âgé de 300 000 ans (un p'tit jeunot).

[Snark]

Relire l'excellente explication de Bruno: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20078

[mariposa]

Tel que c'est formulé, je me demande si ce n'est pas une c...A moins effectivement qu'il ait voulu parlé de "galaxies les plus anciennes" visibles...quoique on ne sache pas si il n'y en a pas de plus anciennes encore.

 

Pour ce qui est théoriquement visible, la limite c'est l'âge de l'univers...avec en fait une barre à + 300 000 ans, car avant, il est opaque (the dark ages....). D'ailleurs, c'est ce que COBE et WMAP "regardent" dans des longueurs d'onde non visibles, l'univers âgé de 300 000 ans (un p'tit jeunot).

 

 

300 000 ans ? manque pas des puissances de 10 ou des AL ?

[Jeff Hawke]

300 000 ans ? manque pas des puissances de 10 ou des AL ?

 

Non, non, c'est bien 300 000 ans, quand les photons peuvent enfin se dégager de la gangue de particules lourdes pour partir parcourir le vaste monde...

 

C'est eux qu'on voit, sous le nom de rayonnement de fond cosmologique (les parasites sur la télé, quand il n'y a pas de programme...Je sais, aujourd'hui, il y a toujours un programme, mais quand j'étais petit, on les voyait, ces parasites...)

[mariposa]

bah y un truc que je pige pas alors :

 

comment je peux voir par exemple avec mon modeste 300/1500 des galaxies qui se trouvent à 55 millions d'années lumières alors? ( NGC 4030 en l'occurence)

['Bruno]

Il s'agit bien sûr du problème de l'univers observable.

 

Les galaxies lointaines se montrent à nous telles qu'elles étaient dans le passé. Par exemple, la galaxie d'Andromède, nous la voyons telle qu'elle était il y a 2,5 millions d'années. Pourquoi ? Parce que la lumière met 2,5 millions d'années pour effectuer le trajet. Lorsqu'on observe une galaxie distante de 10 milliards d'années-lumières, sa lumière a été émise il y a 10 milliards d'années.

 

Il existe des galaxies situées nettement plus loin. On sait aujourd'hui que l'univers est "presque plat" (sa courbure est très proche de 0), ce qui implique qu'il est immense de chez immense (peut-être infini). Il existe donc probablement des galaxies à 20 milliards d'années-lumières par exemple. Or l'univers n'est âgé que de 15 milliards d'années (environ), aussi les photons issus de cette galaxie lointaine n'ont pas encore eu le temps de nous atteindre, même ses photons les plus anciens. Ils commencerons à nous atteindre quand l'univers sera âgé de 20 milliards d'années.

 

L'ensemble des galaxies que nous pouvons observer (parce que leur distance est inférieure à 15 milliards d'années-lumière) s'appelle l'univers observable. Il ne représente probablement qu'une partie infime de l'univers.

 

---

Mariposa : les 300.000 ans dont parle Jeff, c'est l'âge de l'univers au moment où sont issus les photons du rayonnement cosmologique. Ils ont donc été émis il y a (15.000.000.000 - 300.000) ans dans le passé, valeur qui est largement plus grande que les 55.000.000 de ta galaxie.

[Jeff Hawke]

bah y un truc que je pige pas alors :

 

comment je peux voir par exemple avec mon modeste 300/1500 des galaxies qui se trouvent à 55 millions d'années lumières alors? ( NGC 4030 en l'occurence)

 

Ben, il n'y pas de problème.

 

Tu vois une galaxie à 55 millions d'AL. A cette époque où tu la vois, l'univers est âgé de 13 et quelques milliards d'années (pour nous, c'est 13.4 je crois).

 

WMAP "voit" beaucoup plus loin, à "(âge de l'univers) - 300 000 ans (environ)" ...

[mariposa]

d'accord !!! j avais pas bien compris cette affaire de + ou de moins -.....

[aleks]

Mais un téléscope qui voit beaucoup plus loins que nous , voit des photons plus récents nan?

 

je m'explique : la planète X est a 10AL de nous

La lumière qui nous parvient , montre l'éclat de la planète il y a 10ans.

Mais , le téléscope ultra performant , qui voit plus loins que nous , si il voit plus loins , il voit des rayons qui sont plus loins , donc plus récents non???

[Jeff Hawke]

Mais , le téléscope ultra performant , qui voit plus loins que nous , si il voit plus loins , il voit des rayons qui sont plus loins , donc plus récents non???

 

Ben non. S'ils viennent de plus loin, ils sont plus vieux.

 

Soyons clairs. Si tu vois loin, tu vois des objets plus "jeunes", OK. Mais ce que tu reçois, ce sont des photons. Ils ont voyagé, et ça leur a pris du temps (même si eux n'en ont pas conscience ). Tu les vois ici et maintenant...

 

Ce sont de vieux photons. Comme le rayonnement de fond cosmologique, tellement vieux qu'il est tout froid (presque 0 ° absolu, vers 2.7 Kelvins).

[Universus]

Bonjour à tous,

 

Je lisais le fil et juste comme ça, je me demandais : n'y a-t-il pas une sorte de ''frontière'' au-delà de laquelle (donc, si on regarde plus dans le passé encore) on n'observe plus de galaxies?

 

Je ne parle pas du fond diffus, mais suite au moment lors duquel le rayonnement a ''pris le dessus'' sur la matière (moment où ont été émis les photons du CMB ), n'y a-t-il pas eu une époque d'un nom du style de dark age la matière n'était pas encore vraiment agglomérée en d'importantes masses? Une époque lors de laquelle les agglomérats de matière n'étaient pas encore, en général, assez compacts pour être suffisamment lumineux?

 

Ça pourrait expliquer la question initiale...

 

Universus

[Jeff Hawke]

mais suite au moment lors duquel le rayonnement a ''pris le dessus'' sur la matière (moment où ont été émis les photons du CMB ), n'y a-t-il pas eu une époque d'un nom du style de dark age

 

A ma connaissance, le dark age c'est justement la période qui va du "début" jusqu'au moment où la recombinaison stoppe et où le rayonnement apparait (fiat lux...).

 

Entre ce moment et les premières galaxies, je ne sais pas trop ce qui se passe (et je ne suis pas sûr qu'Hubert le sache avec précision...).

[Universus]

Salut,

 

Si je me fies à cette image, la période du dark ages est bel et bien à partir du moment où ''le rayonnement prend le dessus sur la matière'' en pouvant se propager librement et le ''moment'' où les premières étoiles sont apparues.

 

De là à savoir s'il s'agit d'une connaissance (d'un modèle) connu du temps où Reeves a écrit ses livres, ça je n'en sais rien. Je dirais que oui néanmoins...

 

Amicalement

 

Universus

[Jeff Hawke]

Si je me fies à cette image, la période du dark ages est bel et bien à partir du moment où ''le rayonnement prend le dessus sur la matière

 

Ah oui, tu as raison.

 

Alors, ce terme dark signifierait donc qu'on ne sait pas grand chose sur ce qu'il se passe entre + 300 000 (400 000 ?) et + 400 millions.

 

Parce qu'il y a du rayonnement quand même !...

[Leimury]

Bonsoir à tous , c'est encore moi!

Je viens de regarder une conférence d'hubert reeves , dans laquelle il montre une image de l'univers a grande echelle.

Il dit que les téléscopes optiques qui ont pris cette photo ne pourront pas voir plus loins que celle-ci car ces galaxies sont a la limite de ce qu'ont peut recevoir.

Je cite : "car elles sont à la limite de ce que nous pouvons recevoir étant donné l'âge de l'univers"

 

je comprends pas le raisonnement , qqun pourrait m'expliquer?

merci!

 

Si l'univers a 13,7Mrds d'années d'existence et que tu vois un objet situé à 13 Mrds d'années lumière, tu auras du mal à voir plus loin.

Plus loin, il n'y a plus rien

 

Je suis nul en astrophysique, ne fais surtout pas attention aux chiffres.

 

Tu ne peux pas voir d'objets avant qu'ils n'aient été créés.

Surtout, tu ne peux pas les voir avant que le rayonnement lumineux ne soit créé et émis.

 

Bon ciel

[djoh_tox]

lut'

 

si j ai bien compris on ne peu pas voir des objets plus loin(en AL)que l age de l univers,car les photons n ont toujours pas fais le voyage jusqu a nous,et plus l univers vieilliras plus on "vera" de galaxies agees.

 

les galaxies sont deja la,mais on ne les voit pas du a leur fort eloignement?

['Bruno]

Djoh_tox : c'est bien ça. D'ailleurs le rayon de l'univers observable s'agrandit de 300.000 km chaque seconde...

 

À propos du problème soulevé par Universus :

 

Avant la formation des galaxies, il n'y avait rien, probablement. Mais ce "rien" est situé très très loin, sans doute au-delà des performances de nos meilleurs télescopes. Rappelons qu'aujourd'hui, les plus anciennes galaxies que nous voyons ont un décalage vers le rouge de l'ordre de z=6, et c'est de plus en plus difficile d'aller plus loin. Qu'y a-t-il à z=10 ?, à z=20 ?, à z=100 ? C'est beaucoup trop loin pour nos télescopes. Or le rayonnement cosmologique, lui, a un décalage vers le rouge de z=1000 environ. Le moment où les galaxies se forment est quelque part entre z=10 et z=1000, hors de portée de nos télescopes.

 

Du moins si j'ai bien compris.

[jr56]

Hubert Reeves prenait sans doute en compte aussi l'hyperinflation qui a succédé au "big bang". Là ce n'est plus la vitesse de la lumière qui joue (les 15 milliards d'a.l. moins les 300000 ans, mais le fait que l'ensemble de l'univers a vu sa taille croître extrêment rapidement, ce qui fait que certaines régions se sont trouvées d'emblée hors du cone observable d'autres parties.

Gap initial que la lumière ne peut combler même à 300000 km/s

[Snark]

Djoh_tox :

 

Avant la formation des galaxies' date=' il n'y avait rien, probablement. [/quote']

 

Rien ...tu veux dire pas de galaxie ?

['Bruno]

Ben... avant la formation des galaxies, il n'y avait pas de galaxies. Logiquement.

 

Cela dit, la phrase que tu cites n'a aucune importance dans ce que je disais plus haut. Qu'il y ait quelque chose ou rien, ce que je voulais dire est que ça se trouvait à des "redshifts" tellement élevés qu'on est pas prêt d'y avoir accès. Je pense que la frontière dont parle Universus est encore très loin de nos possibilités.

 

(À moins que je me trompe ?)

[Snark]

Ah oui, tu as raison.

 

Alors, ce terme dark signifierait donc qu'on ne sait pas grand chose sur ce qu'il se passe entre + 300 000 (400 000 ?) et + 400 millions.

 

Parce qu'il y a du rayonnement quand même !...

 

Si mes souvenirs sont bons (j'étais déjà né alors) c'est quand la température était assez basse pour permettre le mariage des noyaux d'hydrogène et d'helium avec des électrons que les atomes se sont formés, l'univers devait avoir 700 000 ans et une température de 3000K.

Cette formation a fait disparaître les nuages de gaz ionisés et a permis le passage de photons; l'univers devient transparent, c'est la glasnost de l'époque.

 

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/astro/bbcloc.html

[Snark]

Ben... avant la formation des galaxies' date=' il n'y avait pas de galaxies. Logiquement.

 

Cela dit, la phrase que tu cites n'a aucune importance dans ce que je disais plus haut. Qu'il y ait quelque chose ou rien, ce que je voulais dire est que ça se trouvait à des "redshifts" tellement élevés qu'on est pas prêt d'y avoir accès. Je pense que la frontière dont parle Universus est encore très loin de nos possibilités.

 

(À moins que je me trompe ?)[/quote']

 

Je voulais simplement souligner que le mot "rien" peut entrainer pas mal de confusion, car en fait il y avait pas mal de choses, même si elles ne seront jamais visibles pour nous.