Prélude à l'exobiologie

quetzalcoatl · 20 février 2009

Globalement, on dirait bien que l'hypothèse de l'auto-organisation de la matière vers le vivant commence d'être une hypothsèe fort plausible.

Bonsoir,

Une étude canadienne semble bien aller dans le sens de cet avis.

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6321

Jeff Hawke · 20 février 2009

Merci pour ce lien. Intéressant.

Estonius · 21 février 2009

C'est tout simplement géant !

Parce que dans ce débat sur l'exobiologie, jusqu'à présent les "partisans" de la vie unique, tenaient a peu près ce langage :

"Vous les astronomes, vous êtes des grands naïfs, et vous vous mêlez de choses dont vous ne maîtrisez pas la complexité, les biologistes par contre (qui sont eux des gens sérieux) savent de quoi ils parlent et savent comme les briques du vivants sont d'une complexité dont la reproductivité...etc...etc..."

Or l'argument est balayé, c'est bien de la biologie que vient cette théorie de l'auto organisation de la matière vers le vivant.

Reste à savoir comment cette théorie va être commenté par la communauté scientifique....

Jeff Hawke · 21 février 2009

La découverte clé s'est produite lorsqu'il s'est rendu compte que le ribosome est organisé selon un ensemble (En théorie des ensembles, un ensemble, désigne intuitivement une collection d’objets (que l'on appelle éléments...) de règles structurelles simples et qu'il fallait qu'il soit assemblé à partir de motifs structuraux fondamentaux dans un ordre très spécifique; sinon, il n'aurait pas tenu. Il a ensuite démontré avec une rigueur mathématique que la construction du ribosome s'est probablement faite selon une série ordonnée d'étapes, pour former la structure trouvée dans la première cellule vivante.

Encore les mathématiques qui sont à l'oeuvre ! :cool:

Effectivement c'est prometteur. Ce qu'il faudrait maintenant, c'est une expérimentation pour observer la synthèse d'un ribosome...

(*) On va finir par découvrir que la vie, c'est une actualisation physico-chimique d'équations... :rolleyes:

21 février 2009

C'est tout simplement géant !

Parce que dans ce débat sur l'exobiologie, jusqu'à présent les "partisans" de la vie unique, tenaient a peu près ce langage :

"Vous les astronomes, vous êtes des grands naïfs, et vous vous mêlez de choses dont vous ne maîtrisez pas la complexité, les biologistes par contre (qui sont eux des gens sérieux) savent de quoi ils parlent et savent comme les briques du vivants sont d'une complexité dont la reproductivité...etc...etc..."

Or l'argument est balayé, c'est bien de la biologie que vient cette théorie de l'auto organisation de la matière vers le vivant.

Reste à savoir comment cette théorie va être commenté par la communauté scientifique....

Il faut raison garder. Ne montons pas un article de journal en une théorie bouleversant nos bases...

Tant que nous ne sommes pas deux, nous sommes seuls

Reste à savoir si une paramécie martienne me donnera le sentiment d'être d'une famille universelle...

3 milliards d'années pour passer aux organismes pluri-cellulaires, il y a surement des difficultés qu'une auto organisation de la matière à eu bien du mal à surmonter...

Ortog

Estonius · 21 février 2009

Il faut raison garder. Ne montons pas un article de journal en une théorie bouleversant nos bases...

Ne t'inquiètes pas j'ai les pieds sur Terre

Mais il ne s'agit pas "d'un article de journal" enfin si, mais le journal en question c'est Nature, la plus prestigieuse revue scientifique de la planète. Pour y publier quelque chose il faut passer à travers les filets d'un comité de lecture qui a toujours été rigoureux mais qui l'est encore plus depuis qu'il se sont fait piéger il y a quelques dizaines d'années (cf le problème de la mémoire de l'eau).

Donc c'est du sérieux...

Par ailleurs, il y a un élément sur l'apparition de la vie qui n'est pas toujours pris en compte... La plupart des écrits sur le sujet nous parle de l'apparition de la vie comme si un jour une cellule vivante était sortie d'une combinaison chimique et coup de bol, la petite cellule, il ne lui ai rien arrivé et elle a pu se reproduire tranquillou, idem pour sa descendance... Ce genre d'image me parait simpliste, je préfère pour ma part celle d'une vie qui peine à apparaître, qui échoue à se reproduire, qui recommence, qui échoue à nouveau, qui recommence... mais si on se place dans cette optique, cela veut dire que la vie a pu apparaître (et/ou disparaître) plusieurs fois... et dans ce cas nous sommes bien en présence d'un phénomène reproductible.

francois.debricon · 21 février 2009

3 milliards d’année c’est le temps qu’il a fallu sur Terre.

Peut être que la Terre primitive a eu des conditions néfastes, a subi des cataclysmes très violents et que la vie a eu de ce fait beaucoup de mal à s’organiser.

On peut donc supposer que dans certaines conditions plus favorables, la vie puisse se développer et évoluer plus vite.

Jeff Hawke · 21 février 2009

un comité de lecture qui a toujours été rigoureux mais qui l'est encore plus depuis qu'il se sont fait piéger il y a quelques dizaines d'années (cf le problème de la mémoire de l'eau).

Je ne sais pas s'ils s'étaient faits "piéger", comme tu dis. Les protocoles d'expérimentation de Benveniste ont été mis en cause, mais pas son honnêteté, il me semble.

Ce genre d'image me parait simpliste, je préfère pour ma part celle d'une vie qui peine à apparaître, qui échoue à se reproduire, qui recommence, qui échoue à nouveau, qui recommence... mais si on se place dans cette optique, cela veut dire que la vie a pu apparaître (et/ou disparaître) plusieurs fois... et dans ce cas nous sommes bien en présence d'un phénomène reproductible.

Tu exprimes une préférence, certes, mais rien n'indique que ton image est plus proche de ce qui a pu se passer que celle que tu contestes (que je n'ai d'ailleurs jamais lue de la plume de biologistes, qui n'en sont pas encore à reconstituer l'histoire du passage de la matière inerte à la cellule, il manque trop de chainons

).

La vie sur Terre étant statistiquement impossible, je n'existe pas... et vous non plus ! Na !

Ta signature est entachée d'une inexactitude. Un évènement statistiquement impossible peut se produire (par exemple qu'un verre d'eau froide se mette spontanément à bouillir, comme bien raconté dans le premier chapitre du bouquin de Gamow, "Mr Tompkins explore l'atome".

).

Estonius · 21 février 2009

Tu exprimes une préférence...

oui, oui, j'en suis bien conscient

En fait j'exprimais le principe (simpliste) suivant :

"Si la vie est né plusieurs fois, son apparition est reproductible"

Ta signature est entachée d'une inexactitude. Un évènement statistiquement impossible peut se produire (par exemple qu'un verre d'eau froide se mette spontanément à bouillir, comme bien raconté dans le premier chapitre du bouquin de Gamow, "Mr Tompkins explore l'atome".).

Glups ! Gloups ! voilà qui m'intéresse, mais parlons-en ailleurs que sur ce fil (dans le forum hors-sujet/science par exemple) ce serait avec plaisir...

SuperNovea · 21 février 2009

Je me suis interessée a ton article et quelquechose m'ennuie ... quelle en est son but ? Prouver que la vie existe ailleurs ? ou juste rectifier des idées fausses ?

:be:

Jeff Hawke · 21 février 2009

Glups ! Gloups ! voilà qui m'intéresse, mais parlons-en ailleurs que sur ce fil (dans le forum hors-sujet/science par exemple) ce serait avec plaisir...

Oh, mais c'est juste une considération de logique et de terminologie : Un évènement statistiquement impossible, ou improbable, ça veut dire que sa probabilité de survivance est très, très, faible...mais pas qu'il y a impossibilité (pour cela, il faut que la survenance soit en opposition avec des lois "scientifiques").

A partir du moment ou, physiquement, ça peut arriver, ce n'est qu'une question de temps, et de taille de l'univers...

Et d'ailleurs, si l'univers est infini, ça va se produire, rarement certes, mais quand même une infinité de fois. :be:

Estonius · 21 février 2009

Et d'ailleurs, si l'univers est infini, ça va se produire, rarement certes, mais quand même une infinité de fois.

Jeff tu me donnes mal à ma tête ! ça me rappelle cette fausse énigme : "si le nombre des nombres est infini, si le nombre des nombres premiers est lui aussi infini, comment un infini peut-il contenir un autre infini plus petit"

mais on est hors sujet là...

Je me suis interessée a ton article et quelquechose m'ennuie ... quelle en est son but ? Prouver que la vie existe ailleurs ? ou juste rectifier des idées fausses ?

Je ne veux rien prouver du tout, c'est hors de mes prétentions (et surtout de mes capacités) - Non simplement je pense que la meilleure façon de faire le point de ce qu'on sait sur un problème c'est d'essayer de le synthétiser, (en y incluant ce qu'on sait, ce qu'on croit savoir, ce que pensent les autres, ce qu'on pense de ce que pensent les autres...) et la meilleure façon de synthétiser c'est d'écrire... et comme on n'a jamais raison seul, confronter ce qu'on a pondu avec l'avis des autres, je trouve cela très enrichissant. Ai-je répondu a ta curiosité ?

Jeff Hawke · 21 février 2009

"si le nombre des nombres est infini, si le nombre des nombres premiers est lui aussi infini, comment un infini peut-il contenir un autre infini plus petit"

Celui-là est assez simple encore, avec les infinis dénombrables.

Celui que je trouve marrant, c'est celui-ci :

Q (les rationnels) est dénombrable.
Il est dense dans R (les réels), c'est à dire qu'entre 2 quelconques éléments de R, on peut trouver un nombre infini de rationnels.
Et R n'est pas dénombrable...

quetzalcoatl · 21 février 2009

Hors toutes autres considérations générales, voici une définition de ce qu'est un ribosome suivi d'un petit clip pour visualiser son action dans la fabrication de proteïnes.

http://www.dictionnaire-biologie.com/biologie/definition2_9.html

http://www.cite-sciences.fr/lexique/page_media.php?idmedia=96&activemedia=96&idmot=9&iddef=12&flashforce=yes&tps=1235231592&id_expo=2&id_habillage=15

Jeff Hawke · 21 février 2009

Sympa, le clip.

Alors le ribosome est one-shot, il est détruit lorsque la protéine est terminée ?

quetzalcoatl · 21 février 2009

En fait, je ne le pense pas. Le clip semble trompeur à cet égard.

D'après ce que je viens de lire, quand le ribosome a terminé sa lecture du brin d'ARNm, il se détache d'elle ainsi que de la proteïne mais peut servir à une autre synthèse.

Mais n'étant pas expert en cette matière organique, je laisse à qui le pourrait le soin de me corriger, si je devais l'ëtre.

21 février 2009

Comment un assemblage de molécules chimiques peut-il trouver quelles bases (tinine, guanine, cytosine ou adénine) va aux bons endroits dans la chaine ?

C'est comme cela que ça se passe, oui

Mais pourquoi ça se passe ainsi ???

Ortog

Snark · 21 février 2009

Sympa, le clip.

Alors le ribosome est one-shot, il est détruit lorsque la protéine est terminée ?

Absolument pas, le ribosome est un ensemble de protéines qui remplit bien des fois son rôle, avec toutefois un temps de vie limité, avant d'être renouvelé , comme beaucoup d'éléments du vivant.

'Bruno · 21 février 2009

Peut être que la Terre primitive a eu des conditions néfastes, a subi des cataclysmes très violents et que la vie a eu de ce fait beaucoup de mal à s’organiser. On peut donc supposer que dans certaines conditions plus favorables, la vie puisse se développer et évoluer plus vite.

Au contraire, les conditions ont toujours été extraordinairement favorables ! Quand on voit le déroulement de la vie sur Terre, on se demande où est-ce qu'on pourrait grapiller quelques millions d'années, sinon tout à la fin. Il y a quelques mois, un webastram qui était écrivain de science-fiction, je crois, était venu nous demander s'il était possible de faire apparaître la vie très rapidement sur une planète. Comme c'est le genre de questions que j'aime bien, j'ai resorti mes livres et j'ai regardé ça de plus près : pour moi, c'est très difficile d'accélérer les choses. N'oublie pas, par exemple, que la vie a modifié petit à petit la planète (par exemple elle a complètement transformé son atmosphère), elle ne pouvait donc pas évoluer plus vite qu'elle ne modifiait son environnement. Or remplacer une atmosphère riche en carbone et en méthane en une atmosphère riche en azote et en oxygène, ça prend un certain temps...

Et d'ailleurs, si l'univers est infini, ça va se produire, rarement certes, mais quand même une infinité de fois.

Tu es sûr ? Si je tire au sort des nombres sans jamais m'arrêter (infinité de tirages), l'ensemble des possibilités de suite de nombres est égal à l'ensemble des parties de N, qui est un infini non dénombrable, tandis que les tirages au sort forment un infini dénombrable. Il y a donc infiniment plus de suites de nombres possibles que de tirages. Donc ce n'est pas parce qu'on procède à un nombre infini de tirage au sort qu'on aura toutes les possibilités.

Estonius · 21 février 2009

Comment un assemblage de molécules chimiques peut-il trouver quelles bases (tinine, guanine, cytosine ou adénine) va aux bons endroits dans la chaine ?

C'est comme cela que ça se passe, oui

Mais pourquoi ça se passe ainsi ???

Ortog

La science ne sait pas répondre aux "pourquoi", mais elle tente de répondre aux "comments"

ChiCyg · 21 février 2009

Qu'entendez-vous par "auto-organisation" de la vie ? Vous pensiez que quelqu'un d'autre avait organisé la vie ? ou au contraire qu'il y a une sorte de dessein intelligent dans la matière dont l'aboutissement naturel est la vie ?

J'y connais rien, mais j'ai cru comprendre que le ribosome contenait de l'ARN. Pour que le ribosome existe il faut que l'ARN existe, on serait pas dans la problématique de l'oeuf et de la poule ?

Jeff Hawke · 21 février 2009

Tu es sûr ? Si je tire au sort des nombres sans jamais m'arrêter (infinité de tirages)' date=' l'ensemble des possibilités de suite de nombres est égal à l'ensemble des parties de N, qui est un infini non dénombrable, tandis que les tirages au sort forment un infini dénombrable. Il y a donc infiniment plus de suites de nombres possibles que de tirages. Donc ce n'est pas parce qu'on procède à un nombre infini de tirage au sort qu'on aura toutes les possibilités.[/quote']

Euh, oui tu dois avoir raison (faut que je relise doucement...)

De toutes façons, mon raisonnement est foireux. Si l'univers est infini, mais tout vide et tout froid, il ne se passera rien...même en une éternité et quelques...

Jeff Hawke · 21 février 2009

Qu'entendez-vous par "auto-organisation" de la vie ? Vous pensiez que quelqu'un d'autre avait organisé la vie ? ou au contraire qu'il y a une sorte de dessein intelligent dans la matière dont l'aboutissement naturel est la vie ?

Oui, c'est vrai que c'est un peu idiot cette expression (c'est comme ça qu'ils disent dans les bouquins et les articles).

Les autres, je ne sais pas, mais en ce qui me concerne, je ne retiens pas l'hypothèse de dessein intelligent, ou de tiers organisateur... :be:

Mais si on dit seulement "organisation de la matière", ça peut sembler ambigu, la question "par qui ou quoi" semble s'imposer.

22 février 2009

Comment un assemblage de molécules chimiques peut-il trouver quelles bases (tinine, guanine, cytosine ou adénine) va aux bons endroits dans la chaine ?

C'est comme cela que ça se passe, oui

Mais pourquoi ça se passe ainsi ???

Ortog

La science ne sait pas répondre aux "pourquoi", mais elle tente de répondre aux "comments"

Alors je change la question : Mais comment cela est-il possible ?

Ortog

'Bruno · 22 février 2009

De toute façon, la tendance pour la matière à s'organiser en matière vivante n'a été observée que dans un cas. Ce n'est donc pas une tendance.

C'est comme si un gagnant du loto, en analysant son propre cas, concluait que les gens ont tendance à avoir de la chance. Non : gagner au loto est possible, la preuve (cette personne), mais le fait d'avoir gagné ne fournit aucune information sur le nombre de gagnants, qui peut être tout aussi bien 1 seul que des millions (pour ce qu'on en sait...) (Bien entendu, l'apparition de la vie n'est pas un phénomène de même nature que gagner au loto ; ce qui est identique dans les deux cas, c'est seulement le fait qu'on ne peut rien conclure pour les autres par sa propre observation.)

quetzalcoatl · 22 février 2009

Bonjour,

Dans des phénomènes physiques liés aux structures de matière inerte, la cristallisation, la convection et l'accrétion, par exemple, on retrouve le principe d'auto-organisation.

Celui-ci semble assez commun dans la nature même s'il contrevient au sacro-saint principe entropique .

Une deuxième difficulté consiste à ne pas confondre auto-organisation et auto-ordonnencement.

Par exemple la sélection granulométrique par effet vibratoire qui entraïne la ségrégation de granulats en fonction de leurs tailles et de leurs masses.

Si nous voulons appliquer l'auto-organisation de la matière à l'apparition de la vie et à son évolution, nous nous heurtons à une transition de phase entre deux mondes (semblant bien définis dans l'esprit de presque tous), l'inerte et le vivant.

En physique, une transition de phase est aussi un phénomène pour lequel le principe d'auto-organisation est invoqué.

Si la théorie des chercheurs canadiens s'avère exacte, on pourra dire que l'on a trouvé la preuve que la complexification croissante de la matière résulte bien d'un processus auto-organisationnel. Assez, selon moi, pour nous étayer solidement l'idée de l'universalité de la vie.

ChiCyg · 22 février 2009

Assez, selon moi, pour nous étayer solidement l'idée de l'universalité de la vie.

Qui conteste l'universalité de la vie ? Pas ceux qui pensent que la vie est apparue spontanément (sans intervention divine) et qui pensent que les lois de la physique et de la chimie sont les mêmes partout dans l'univers observable.

Donc, d'après moi, rien de nouveau, toujours cette fâcheuse tendance de valoriser sa recherche (au demeurant peut-être fort intéressante) en laissant entendre qu'on comprend mieux l'origine de la vie.

Jeff Hawke · 22 février 2009

Celui-ci semble assez commun dans la nature même s'il contrevient au sacro-saint principe entropique

En quoi contrevient-il ? Ce principe (qui n'a rien de "sacro saint", formulation à connotation ironique) pose simplement que l'entropie considérée sur un système augmente globalement, cela n'interdit pas des variations locales.

Une deuxième difficulté consiste à ne pas confondre auto-organisation et auto-ordonnencement.
Par exemple la sélection granulométrique par effet vibratoire qui entraïne la ségrégation de granulats en fonction de leurs tailles et de leurs masses.

Euh oui... Mais encore ?. .. Tu donnes un exemple (de quoi?), mais n'expliques pas la différence.

Si nous voulons appliquer l'auto-organisation de la matière à l'apparition de la vie et à son évolution, nous nous heurtons à une transition de phase entre deux mondes (semblant bien définis dans l'esprit de presque tous), l'inerte et le vivant.

Transition de phase, est-ce la définition de ce qui se passe lors du passage de l'inerte au vivant, ou une simple analogie ?

Si la théorie des chercheurs canadiens s'avère exacte, on pourra dire que l'on a trouvé la preuve que la complexification croissante de la matière résulte bien d'un processus auto-organisationnel.

Oui.

Assez, selon moi, pour nous étayer solidement l'idée de l'universalité de la vie.

Ben non, ce n'est pas suffisant (selon moi

). C''est assez pour étayer l'idée de l'universalité de la complexification.

De là à ce que la complexité devienne le vivant, il y a encore un gap, il me semble.

Snark · 22 février 2009

J'y connais rien, mais j'ai cru comprendre que le ribosome contenait de l'ARN. Pour que le ribosome existe il faut que l'ARN existe, on serait pas dans la problématique de l'oeuf et de la poule ?

Une hypothèse, pas toujours admise, est la formation d'acides aminés grâce aux conditions existantes à l'époque (expérience de Miller entre autre) et surtout la formation d'ARN avant le premier ADN, ce qui pourrait consacrer les rétrovirus (leur matériel génétique est de l'ARN) au rang des premiers êtres vivants (salut Jeff;)).

Ceci pose un autre problème, car ces rétrovirus sont tributaires d'un hôte pour se reproduire, ce qui ne colle pas s'ils sont les premiers !

Jeff Hawke · 22 février 2009

"Virus arrivé là par hasard, sans emploi, cherche êtres vivants pour perdurer."

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