Prélude à l'exobiologie

[quetzalcoatl]

Qui conteste l'universalité de la vie ? Pas ceux qui pensent que la vie est apparue spontanément (sans intervention divine) et qui pensent que les lois de la physique et de la chimie sont les mêmes partout dans l'univers observable.

 

Donc, d'après moi, rien de nouveau, toujours cette fâcheuse tendance de valoriser sa recherche (au demeurant peut-être fort intéressante) en laissant entendre qu'on comprend mieux l'origine de la vie.

 

 

Bon, d'abord il y a ceux qui pensent que la vie n'est pas apparue spontanément, ceux qui pensent que les lois physico-chimiques ne sont pas les mêmes partout, puis ceux qui te diront, avec raison, que pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, la vie est un phénomène unique dans l'univers (donc faiblement universel).

Ces derniers ne se réfèrent pas forcément à l'existence d'un dieu tout puissant mais plutôt à une déesse-mère qu'ils appellent « Expectative ».

Je laisserais de côté les présomptueux qui « laissent entendre » qu'ils comprennent mais je mettrais en exergue ceux qui cherchent à comprendre...

[quetzalcoatl]

Ben non, ce n'est pas suffisant (selon moi ). C''est assez pour étayer l'idée de l'universalité de la complexification.

 

De là à ce que la complexité devienne le vivant, il y a encore un gap, il me semble.

 

Ben, si on s'arrête au cas du ribosome et à l'étude canadienne, le pas semble franchi.

[Estonius]

Qui conteste l'universalité de la vie ? .

 

quetzalcoatl t'as répondu, mais si tu avais lu tout le fil (qui n'est pas si long que ça) tu aurais eu la réposne

[ChiCyg]

pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, la vie est un phénomène unique dans l'univers (donc faiblement universel).

Par universalité de la vie tu entendais présence fréquente de la vie dans l'univers. Mais alors, en quoi nos deux chercheurs auraient montré que la vie était fréquente dans l'univers ?

[Estonius]

Par universalité de la vie tu entendais présence fréquente de la vie dans l'univers. Mais alors, en quoi nos deux chercheurs auraient montré que la vie était fréquente dans l'univers ?

 

Tu réponds à qui, là ?

[quetzalcoatl]

Par universalité de la vie tu entendais présence fréquente de la vie dans l'univers. Mais alors, en quoi nos deux chercheurs auraient montré que la vie était fréquente dans l'univers ?

 

Bonsoir,

 

Ils ne l'ont pas montré, ni démontré, et je ne pense pas que cela soit vraiment le but de leur recherche.

 

Pourtant, pour autant que leur conclusions soient exactes, ils auraient trouvé un mécanisme qui conduit la matière inerte a s'organiser jusqu'au niveau de complexité d'un constituant majeur du vivant (J'ai bien du mal à imaginer qu'un tel processus ne concerne seulement que la formation des ribosomes). Par la même, on échapperait aux contingences du hazard, ce qui avait pour fâcheuses conséquences de rendre la vie très improbable sur notre planète , dans le laps de temps qu'elle a mis pour s'y développer.

Il m'apparaissait que c'était aussi de nature à la rendre plus probable ailleurs.

Cela n'est que mon opinion. Éventuellement, je me sens capable d'en changer en fonction de ce que j'apprends.

Quand à affirmer (maintenant) que la vie existe autre part, je n'en sais foutrement rien.

Je crois que je le souhaite sans trop savoir pourquoi. Peut-être le fruit d'un syncrétisme scientifico-religieux ayant sournoisement contaminé mon esprit...

[ChiCyg]

J'ai trouvé ça sur l'article que cite quetzalcoatl, pour ceux que ça intéresse (y a plein d'images ) :

http://esilrch1.esi.umontreal.ca/~dbin6005/Fichiers/affiches_resumes/bin7006/Affiche-29-10-08_Bokov_Konstantin.pdf

[quetzalcoatl]

Merci Chico'.

Comme ça, c'est tout de même plus clair.

[montmein69]

Par la même, on échapperait aux contingences du hazard, ce qui avait pour fâcheuses conséquences de rendre la vie très improbable sur notre planète , dans le laps de temps qu'elle a mis pour s'y développer.

 

C'est là où il faut faire attention à ce qu'on dit.

Car retirer son rôle au hasard ... c'est justement ce qu'essayent de faire les tenants du "intelligent design"

 

L'évolution darwinienne repose sur la grande quantité de combinaisons possibles dans des durées très longues (et pour l'apparition de la vie, on parle en milliards d'années)

Les "structures" peuvent cependant s'associer de façon plus ou moins "efficace" (donc stable mais présentant des sites réactifs et permettant donc de nouvelles combinaisons ...).

Ce qu'essayent de montrer ces chercheurs, c'est qu'il y a des "filières" de réaction qui sont probables et elles ont donc pu être empruntées (ben oui ... on est là !) mais qu'il a pu y avoir une sélection naturelle de ces filières suivant les conditions (présence de catalyseurs, de substrats favorables, modification de l'éclairement du Soleil ou de l'activité géothermique - composition chimique, température, pression des gaz - au fond des océans, substances dissoutes en surface lièes aux activités volcaniques, tectoniques, etc ....).

Mais même si on validait ces processus pour l'apparition de la vie sur Terre, rien ne dit qu'un tel scénario avec combinaison des mêmes paramètres se soit produit ailleurs.

De même que rien ne dit que des paramètres différents n'aient pas pu aboutir à une autre évolution" donnant d'autres structures vivantes (probablement sur des exo-planètes .. mais pourra t'on un jour y accéder ?)

 

Il m'apparaissait que c'était aussi de nature à la rendre plus probable ailleurs.

Cela n'est que mon opinion. Éventuellement, je me sens capable d'en changer en fonction de ce que j'apprends.

Quand à affirmer (maintenant) que la vie existe autre part, je n'en sais foutrement rien.

Oui c'est ce que j'ai dit au-dessus ... ce pourrait être une autre forme de vie ... et on risque d'avoir du mal à le savoir (maisi on pourra avec des télescopes et de l'analyse spectro, détecter des bio-marqueurs si tant est qu'on a l'esprit assez ouvert pour les repérer s'ils sont différents) ...

Et ce sera encore bien plus difficile de fréquenter ces formes de vie . (d'autant que nous ne serions pas forcément compatibles )

 

Moi je suis assez convaincu que le rêve de Giordano Bruno ... a une part de réalité.

[Invité Ortog]

C'est là où il faut faire attention à ce qu'on dit.

Car retirer son rôle au hasard ... c'est justement ce qu'essayent de faire les tenants du "intelligent design"

 

L'évolution darwinienne repose sur la grande quantité de combinaisons possibles dans des durées très longues (et pour l'apparition de la vie, on parle en milliards d'années)

.

 

 

Non, l'apparition de la vie, c'est moins d'un milliard d'année.

Unicellulaire pendant au moins 3 milliards d'années

 

Il peut y avoir possibilités de vie unicellulaire dans pas mal d'endroit, mais est-ce bien cela que l'on cherche ?

 

Ortog

[Snark]

Non, l'apparition de la vie, c'est moins d'un milliard d'année.

Unicellulaire pendant au moins 3 milliards d'années

 

Ortog

 

Unicellulaire c'est pas la vie ?

[Invité Ortog]

Si, unicellulaire, c'est de la vie, et ça n'a pas été long a venir. Les plus vielles traces de vie remontent à plus de 3 milliards d'années. (Et il y a peu de chance que l'on est trouvé les premières traces, vue le renouvellement des roches par la dérive des continents)

 

Ma remarque était pour Montmein qui disait "(et pour l'apparition de la vie, on parle en milliards d'années)"

 

 

En fait, l'apparition a été rapide

 

Ortog

[Jeff Hawke]

Il peut y avoir possibilités de vie unicellulaire dans pas mal d'endroit, mais est-ce bien cela que l'on cherche ?

 

Ben oui, entre autres...

 

On serait assez content, il me semble, de trouver un petit truc unicellulaire vivant quelque part ailleurs qu'ici-bas, non ?

[garfieldthecat]

Ben oui, entre autres...

 

On serait assez content, il me semble, de trouver un petit truc unicellulaire vivant quelque part ailleurs qu'ici-bas, non ?

 

Oui, je crois même qu'il ne faut pas en espérer autant, du moins au départ: une cellule est déjà un organisme extrèmement complexe. Elle implique la présence - même pour une cellule procaryote - d'organites qui ne peuvent pas apparaître du jour au lendemain dans la chaîne de l'évolution: ribosomes, membrane, paroi, ADN, etc, etc... et je ne parle même pas des eucaryotes

 

Si déjà nous trouvions un organisme de type viroïde ou virus, ce serait un grand pas

[montmein69]

Ma remarque était pour Montmein qui disait "(et pour l'apparition de la vie' date=' on parle en milliards d'années)"

 

OK ... remarque judicieuse. Pour ce que l'on peut en savoir ... on peut se mettre d'accord sur environ 800 millions d'années. Tout en ne sachant pas précisément ce qui existait à cette époque.

L'idée c'est quand même que de telles durées cela laisse sur toute la surface du globe 292 000 millions de jours pour que des substances pré-biotiques puissent"se créer" "se frotter" , "se combiner", et éventuellement faire une combinaison "allant dans le sens de l'évolution".

Avec les possibilités que par le plancher océanique, par les volcans, par les météorites, par les comètes .... des composés soient venus enrichir la soupe primitive, faire évoluer son pH, neutraliser des substances etc ... et démultiplier les possibilités.

 

Donc on reste dans le cadre du "hasard" .... qui permettra la sélection naturelle des composés ... ouvrant le chemin vers la vie.

Pas besoin d'invoquer la main de Dieu comme le font les partisans de l''Intelligent Design ... qui aurait "poussé" dans le bon sens.

 

C'est surtout cela que je voulais relever.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Citations de Montmein:

 

« C'est là où il faut faire attention à ce qu'on dit.

Car retirer son rôle au hasard ... c'est justement ce qu'essayent de faire les tenants du "intelligent design" »

 

 

Je suis d'accord avec toi.

Tu as peut-être pensé que j'étais un partisan de ce concept inepte ?

Le hazard conserve certainement une part importante dans le cheminement vers la vie mais il serait malgré tout contraint, dans une certaine mesure, par le principe d'auto-organisation.

 

« Ce qu'essayent de montrer ces chercheurs, c'est qu'il y a des "filières" de réaction qui sont probables et elles ont donc pu être empruntées (ben oui ... on est là !) mais qu'il a pu y avoir une sélection naturelle de ces filières suivant les conditions (présence de catalyseurs, de substrats favorables, modification de l'éclairement du Soleil ou de l'activité géothermique - composition chimique, température, pression des gaz - au fond des océans, substances dissoutes en surface lièes aux activités volcaniques, tectoniques, etc ....). »

 

Tu te livres à une interprétation assez libre du sens que donneraient ces chercheurs à leurs travaux, du moins si l'on s'en tient aux documents disponibles dans ce topic ?!?!

Mais peut-être possèdes- tu des sources qui ne nous sont pas connues?

 

« Mais même si on validait ces processus pour l'apparition de la vie sur Terre, rien ne dit qu'un tel scénario avec combinaison des mêmes paramètres se soit produit ailleurs. »

 

 

Oui, et rien n'indique le contraire.

 

« De même que rien ne dit que des paramètres différents n'aient pas pu aboutir à une autre évolution" donnant d'autres structures vivantes. »

 

 

Oui , cela paraît envisageable.

 

 

« OK ... remarque judicieuse. Pour ce que l'on peut en savoir ... on peut se mettre d'accord sur environ 800 millions d'années. Tout en ne sachant pas précisément ce qui existait à cette époque.

L'idée c'est quand même que de telles durées cela laisse sur toute la surface du globe 292 000 millions de jours pour que des substances pré-biotiques puissent"se créer" "se frotter" , "se combiner", et éventuellement faire une combinaison "allant dans le sens de l'évolution". »

 

 

En considérant le fait que la durée d'un jour était sensiblement plus courte à l'époque, on peut craindre une grave erreur de calcul.

Pour l'Hadéen, je crois que l'on peut estimer que l'année terrestre se situait autour de 400 jours.

Cela nous ferait 28 000 millions de jours de rab.

[SuperNovea]

Merci d'avoir pris le temps de repondre a ma question estonius

[Ghost Line]

Quetzy> en français, hasard prend un s ; hazard, c'est en anglais, et c'est en plus un faux ami

 

/me se sauve en courant

[quetzalcoatl]

Quetzy> en français, hasard prend un s ; hazard, c'est en anglais, et c'est en plus un faux ami

 

/me se sauve en courant

 

Merssi!

Voilà une faute que je ne ferai plus.

T'es un vrai ami.