Misan-station ?

[BrunoX]

Bonjour a toutes et a tous,

 

J'ai quelques questions sur l'interet de la mise en station . Ces derniers temps j'ai eu l'occasion d'emprunter un vieux (20 ans:rolleyes:) Celeston C5. Ce venerable instrument m'a permis de voir mes premiers objets Messier . L'instrument est normalement motorisé, mais j'avoue preferer ne pas ceder a la facilité et apprendre a localiser les objets du ciel profond 'a la main'. Je n'aime pas l'idée de me retrouver perdu sous le ciel en l'absence d'une prise de courant ou d'une batterie

 

Lors de mes petites observations, je procede methodiquement a la mise en station. Ensuite je ne bouge plus l'instrument et pointe les objets a l'aide des axes AD et DEC. Mon probleme, c'est que contraint sur ces seuls axes, le pointage peut s'averer tres difficile. J'entend par la qu'a mon sens, il doit etre plus intuitif de pointer avec une monture genre Dobson (azimutale ... enfin pas equatoriale )

 

Le probleme se pose a nouveau lorsque ne trouvant pas l'objet desiré dans le viseur, je fixe une etoile voisine pour proceder a un 'balayage' autour. C'est beaucoup plus facile de faire un balayage 'droite-gauche' 'haut-bas' sans contrainte non ?

 

Ai-je manqué quelque chose pour pointer facilement mes objets apres la mise en station ? Ou le gain lors du suivit justifie cette exposition aux torticolis ?

 

J'ai malgre tout reussi a voir M31, NGC 869-884, M45, et M13. Ce dernier m'a presque fait monter les larmes aux yeux Paradoxalement, j'ai enormement aime M45 aux jumelles

 

J'ai prefere mettre ici la liste de mes reussites, celle de mes echecs aurait été trop longue

 

Bruno

[gil31]

Ah ! un futur dobsonneux...

 

Je me souviens qu'à la Réunion j'observais avec l'eq en "mode azimutale". Disons que la MES permet le suivi de l'objet visé, en observation pure ça vaut à mon avis surtout le coup pour du planétaire comme Jupiter par ex, dont on verra les satellites ou la rotation de la tâche rouge évoluer sur quelques heures. Si on s'oriente vers une observation "confort" et grd nombre d'objet visé, le mode eq en azimutale peut être une bonne alternative, à défaut d'avoir un dobson.

[fiontus]

Salut Bruno,

La MES n'a pas besoin d'être très soignée en visuel. Ce que tu ne fais peut être pas, c'est tourner le scope dans ses colliers afin que le porte-oculaire soit dans une position confortable?

La monture équatoriale offre l'avantage du suivi facile, et surtout du pointage aux coordonnées différentielles. C'est à dire que tu pointes une étoile brillante, et avec ses coordonnées et celle de l'objet recherché, tu tombes directement dessus. Regarde les fiches en épinglé.

[syncopatte]

Quand tu déserres les freins de l'équatoriale, tu peux prendre le tuyau et viser comme avec un fusil.

 

Suffit d'oublier qu'on a les pieds sur terre et penser mouvement céleste et on pointe avec autant de facilité qu'avec un dob.

Voire plus facile encore avec un atlas: il y a les lignes AD et Déc comme repère.

 

Autre truc: mettre le réticule du chercheur en // avec les mouvements AD et Déc, cela facilite le zig zag d'un point vers un autre.

 

Patte.

[Leimury]

Bonjour a toutes et a tous,

 

J'ai quelques questions sur l'interet de la mise en station . Ces derniers temps j'ai eu l'occasion d'emprunter un vieux (20 ans:rolleyes:) Celeston C5. Ce venerable instrument m'a permis de voir mes premiers objets Messier . L'instrument est normalement motorisé, mais j'avoue preferer ne pas ceder a la facilité et apprendre a localiser les objets du ciel profond 'a la main'. Je n'aime pas l'idée de me retrouver perdu sous le ciel en l'absence d'une prise de courant ou d'une batterie

 

Lors de mes petites observations, je procede methodiquement a la mise en station. Ensuite je ne bouge plus l'instrument et pointe les objets a l'aide des axes AD et DEC. Mon probleme, c'est que contraint sur ces seuls axes, le pointage peut s'averer tres difficile. J'entend par la qu'a mon sens, il doit etre plus intuitif de pointer avec une monture genre Dobson (azimutale ... enfin pas equatoriale )

 

Le probleme se pose a nouveau lorsque ne trouvant pas l'objet desiré dans le viseur, je fixe une etoile voisine pour proceder a un 'balayage' autour. C'est beaucoup plus facile de faire un balayage 'droite-gauche' 'haut-bas' sans contrainte non ?

 

Ai-je manqué quelque chose pour pointer facilement mes objets apres la mise en station ? Ou le gain lors du suivit justifie cette exposition aux torticolis ?

 

J'ai malgre tout reussi a voir M31, NGC 869-884, M45, et M13. Ce dernier m'a presque fait monter les larmes aux yeux Paradoxalement, j'ai enormement aime M45 aux jumelles

 

J'ai prefere mettre ici la liste de mes reussites, celle de mes echecs aurait été trop longue

 

Bruno

 

Bonjour,

 

L'intérêt de la monture et de la mise en station, c'est:

- Pointage (Comme le dit Fiontus)

- Mouvements fins

 

Comme l'a conseillé Syncopatte, tu desserre les freins.

Tu essaies de suivre un astre au plus fort grossissement.

 

Après deux trois jurons et des cheveux en moins,

essaie freins serrés avec les molettes

 

Voilà à quoi sert l'équatoriale et la MES

 

Remarque, si tu as des mains de moine shaolin, vaudrait mieux te prendre un dobson.

Ca à l'air de mieux te correspondre et à toi l'envol vers un gros diamètre.

 

Bon ciel

[jr56]

L'équatorial nécessite effectivement un peu d'habitude, mais ensuite c'est plus naturel, car "parallèle" et "perpendiculaire" aux mouvements du ciel.

 

Et bonne remarque faite plus haut, cela facilite l'usage des carte et autres atlas du ciel.

 

Balayer autour du point visé revient au même, même si là aussi je comprends que haut/bas et G/D est plus instinctif au départ.

 

Bref comme tout, il faut habituer son cerveau à pense AD/D au lieu de H/V, mais cela vient vite et ensuite on profite du suivi en n'actionnant qu'un seul axe.

[Jeff Hawke]

L'équatorial nécessite effectivement un peu d'habitude, mais ensuite c'est plus naturel, car "parallèle" et "perpendiculaire" aux mouvements du ciel.

 

Je veux bien comprendre que l'on puisse s'y habituer. De là à qualifier ce mouvement, sous deux contraintes rectilignes, de naturel, il y a un pas que la raison ne saurait franchir.

[syncopatte]

Jeff, quand les freins sont déserrés, cela se bouge sans problème en diagonale par rapport au contraintes fixées par les axes.

 

On peut facilement balayer l'horizon, monter en flèche, tout.

 

Patte.

[Jeff Hawke]

Jeff, quand les freins sont déserrés, cela se bouge sans problème en diagonale par rapport au contraintes fixées par les axes.

 

OK Patte, quand c'est déserré.

 

Mais là, je réagissais à l'adjectif "naturel" employé par Jr56 pour qualifier les mouvements équatoriaux (donc freins serrés), selon les deux axes autorisés.

[Leimury]

OK Patte, quand c'est déserré.

 

Mais là, je réagissais à l'adjectif "naturel" employé par Jr56 pour qualifier les mouvements équatoriaux (donc freins serrés), selon les deux axes autorisés.

 

Bonjour,

 

Je suis d'accord avec jr56.

 

Un axe qui suit les étoiles et l'autre vers le pôle.

Ca me paraît plus naturel que l'altaz, surtout quant on a l'oeil rivé à l'oculaire ou dans le chercheur.

Jr56 et moi sommes des equato.

 

BrunoX est un dobsoneux

 

Y'a pas de règle absolue, ça dépend de chacun.

 

BrunoX ne devrait pas prendre une equato, il contrarierait sa nature,

comme moi je ne devrais pas prendre un dobson

[syncopatte]

Quand les freins sont serrés, on est déjà au chercheur ou à l'oculaire.

 

Au chercheur j'ai déjà parlé du réticule (// avec les axes et les lignes de l'atlas)

 

A l'oculaire il y a le bonheur du suivi, à ce stade il n'y a plus de gauche droite haut bas, il y a le mouvement sidéral.

 

Mais j'avoue qu'il est plus facile de "balayer" de larges zones avec un dob, explorer M24 par exemple.

 

Patte.

[Jeff Hawke]

Un axe qui suit les étoiles et l'autre vers le pôle.

Ca me paraît plus naturel que l'altaz, surtout quant on a l'oeil rivé à l'oculaire ou dans le chercheur.

 

Que ce soit simple, que ce soit logique, que ce soit rationnel, tout ça je le conçois.

 

Mais "naturel", vraiment je ne vois pas . Tu as conscience de l'axe de la Terre toi, dans ta vie de tous les jours ? Tu te situes naturellement en ascension droite et déclinaison ?

 

Vous le dites vous même, il faut apprendre et il faut s'habituer. C'est tout...

 

En azimutal, il n'y a rien à apprendre, c'est instinctif et naturel (ce qui ne veux pas dire facile...ni que tout le monde y parvienne sans problème. C'est comme marcher. Une fois que l'équilibre est trouvé - ce qui peut être plus ou moins long selon les individus - il n'y a pas besoin d'apprendre à conduire pour se diriger)

[Leimury]

Que ce soit simple, que ce soit logique, que ce soit rationnel, tout ça je le conçois.

 

Mais "naturel", vraiment je ne vois pas . Tu as conscience de l'axe de la Terre toi, dans ta vie de tous les jours ? Tu te situes naturellement en ascension droite et déclinaison ?

 

Vous le dites vous même, il faut apprendre et il faut s'habituer. C'est tout...

 

En azimutal, il n'y a rien à apprendre, c'est instinctif et naturel (ce qui ne veux pas dire facile...ni que tout le monde y parvienne sans problème. C'est comme marcher. Une fois que l'équilibre est trouvé - ce qui peut être plus ou moins long selon les individus - il n'y a pas besoin d'apprendre à conduire pour se diriger)

 

Tu es un dobsoneux dans l'âme.

 

Pourquoi crois tu que j'ai une monture sans moteur (Même pas suivi AD) ni goto ?

Oui, ça me semble bien plus naturel, de suivre le mouvement des étoiles.

Voilà pourquoi j'ai besoin d'une monture alors que je ne fais que du visuel.

 

Pour moi, c'est l'altaz qui passe pas.

 

Bon ciel

[fiontus]

Je veux bien comprendre que l'on puisse s'y habituer. De là à qualifier ce mouvement, sous deux contraintes rectilignes, de naturel, il y a un pas que la raison ne saurait franchir.

Salut Jeff, parce que ton tas de planches, il n'a pas deux axes de rotations peut être, un horizontal, et un vertical, sans aucun point de référence valable autre que celui qui a poussé l'église à brûler ce pauvre Giordano?

En quoi l'alt/Az serait il supérieur à l'intime communion avec le mouvement naturel des étoiles?

Le jour, je tourne à gauche ou à droite, mais je ne peux pas m'élever plus de quelques instants sans artifice technologique. La nuit, j'utilise mes yeux différemment, et tout aussi naturellement, je change de référentiel, je raisonne en AD et en Dec.

OK Patte, quand c'est déserré.

Eh oui, ces chef-d'oeuvre d'ingéniosité et de respect du mouvement céleste peuvent se déplacer tout aussi à l'aise qu'un tas de planches, mais peuvent aussi choisir le strict accord au mouvement des objets de nos plaisirs visuels, au gré de l'utilisateur, freins serrés ou non... Mettre un oculaire de 75 grammes ou d'un demi-kilo ne pose pas de problèmes tel qu'un secondaire voulant brouter ou d'un PO s'élevant plus haut que le point visé.

[Jeff Hawke]

Salut Jeff, parce que ton tas de planches, il n'a pas deux axes de rotations peut être, un horizontal, et un vertical,

 

Si bien sûr, mais le mouvement est combiné.

 

sans aucun point de référence valable autre que celui qui a poussé l'église à brûler ce pauvre Giordano?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, ni la référence à Bruno.

 

En quoi l'alt/Az serait il supérieur à l'intime communion avec le mouvement naturel des étoiles?

Je n'ai jamais parlé de supérieur ou inférieur... Je me référais plutôt au caractère "instinctif" ou "naturel" par rapport à un mouvement appris.

 

Par exemple, la marche est instinctive, faire du vélo ne l'est pas. Il n'y a pas de jugement de valeur là-dedans.

[GéGé]

Que ce soit simple, que ce soit logique, que ce soit rationnel, tout ça je le conçois.

Mais "naturel", vraiment je ne vois pas .

Je t'explique mon point de vue...

Le seul mouvement naturel, c'est la rotation de la Terre, qui fait que la sphère céleste paraît tourner en sens inverse.

Par voie de conséquence, le mouvement le plus "naturel" pour compenser la rotation de la Terre, est le suivi en sens inverse autour du même axe, c'est le suivi équatorial. D'ailleurs ce suivi fait appel à une rotation autour d'un seul axe, c'est physiquement le plus simple. Une fois qu'on a fait la mise en station (trouvé cet axe!), le suivi équatorial est le plus "naturel".

Avec un Dob, on ne suit jamais de la même façon. Selon la déclinaison de l'objet suivi, il faudra agir plus ou moins en hauteur ou en azimut, jusqu'à pratiquement faire tourner le dob sur lui-même dans certains cas!

Pour moi, ce mouvement complexe jamais identique à lui-même est le plus anti naturel qui soit!

 

Ceci dit, notre ami est fait pour le dobson, c'est évident!

 

[syncopatte]

Peut-être qu'avec ce post, il sera réconcilié avec l'équatoriale?

 

Et si ce ne serait pas le cas, le C5 pourrait se monter sur une monture de ce style:

http://www.telescope-service.com/mounts/start/mountsstart.html#GiroMini

 

Ou alors, mettre l'équatoriale avec l'axe AD à la verticale, cela en fait une azimutale.

 

Patte.

[BrunoX]

Je ne pensait pas declencher de tels debats en posant ma question

 

J'ai deja eu l'occasion de pointer avec une monture azimutale, et je maintiens que j'ai trouvé cela facile, parce que habitué a mes reperes haut-bas droite gauche. Il me serait surement difficile, dans les premiers temps, d'amener une fourchette a ma bouche avec une articulation supplementaire, bloquée a 45°

 

Je pense qu'avec l'habitude je ne ferai plus attention a cela, mais je voulais etre sur de ne pas avoir raté quelque chose. Je vais continuer mes experiences avec la monture equatoriale. Une molette a bouger c'est pratique, ca permet de rechauffer l'autre main avec ces froids qui arrivent

 

Et puis j'ai lu partout sur les forums de WA que les dobsons s'orientent comme une tourelle de tank ce qui les reserve aux gens mechants :be:

 

[/troll]

 

Merci encore de vos reponses !

[fiontus]

Citation:

sans aucun point de référence valable autre que celui qui a poussé l'église à brûler ce pauvre Giordano?

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, ni la référence à Bruno.

 

Et bien mon cher Jeff, je veux simplement dire qu'un azimutal se réfère à la surface (horizontale) terrestre du lieu de l'observateur, comme un absolu tout à fait arbitraire, tout comme le Vatican qui a décidé que cela était l'origine, la référence de tout mouvement, lequel Vatican n'a pas hésité à brûler le brave Bruno qui osa amener une autre idée, que le mouvement naturel des planètes était le même que pour nous...

 

Bref, je ne vois pas de mon côté ce que le dobson a de plus naturel que l'équatoriale, bien au contraire!

C'est même le déni du mouvement naturel des objets célestes, sacrifié sur l'autel de la simplicité et de la facilité, comme une soirée devant la télé au lieu de sortir apprendre à admirer le ciel!

 

Et puis j'ai lu partout sur les forums de WA que les dobsons s'orientent comme une tourelle de tank ce qui les reserve aux gens mechants

BrunoX, tu m'est extrêmement sympathique. Que cette citation fasse partie des plus célèbres de WA!

[Jeff Hawke]

Et bien mon cher Jeff, je veux simplement dire qu'un azimutal se réfère à la surface (horizontale) terrestre du lieu de l'observateur

Oui.

 

comme un absolu tout à fait arbitraire

Non.

 

Bref, je ne vois pas de mon côté ce que le dobson a de plus naturel que l'équatoriale, bien au contraire!

Tu fais une confusion dans ta compréhension de "naturel" entre réalité physique et perception, cette dernière conditionnant plus ce que l'on ressent comme naturel ou instinctif. Par exemple, la conception newtonienne du temps nous est plus naturelle que celle d'Einstein.

 

C'est même le déni du mouvement naturel des objets célestes, sacrifié sur l'autel de la simplicité et de la facilité,

Cet argument est une escroquerie intellectuelle. Il n'y aucun déni de quoi que ce soit.

 

Et de surcroit, j'avais cru comprendre justement que les critiques sur la monture azimutale portaient sur son absence de simplicité d'utilisation comparée à l'équatoriale.

 

comme une soirée devant la télé au lieu de sortir apprendre à admirer le ciel!

Comparaison pour le moins inapropriée, ou bien j'ai manqué un épisode de ton raisonnement subtil.

[GéGé]

Tu fais une confusion dans ta compréhension de "naturel" entre réalité physique et perception, cette dernière conditionnant plus ce que l'on ressent comme naturel ou instinctif. Par exemple, la conception newtonienne du temps nous est plus naturelle que celle d'Einstein.

Tu ne te lasses jamais, et ne supportes pas de ne pas avoir le dernier mot! On va bientôt remettre le dictionnaire en question, je le crains!

 

[fiontus]

j'ai manqué un épisode de ton raisonnement subtil.

Je le conçois mon bon Jeff, je le conçois.

Il est plus facile de regarder la StarAc' en bavant que de sortir, faire la démarche d'apprendre quelque chose.

Comme il est plus facile de bouger un tas de planches haut-bas/gauche-droite que de faire l'effort d'analyser et comprendre une belle monture 4 axes, pour s'en servir correctement, et aboutir à une extrême facilité d'utilisation.

C'est d'ailleurs ce dernier point que tu as confondu dans cet émouvant raccourci:

Et de surcroit, j'avais cru comprendre justement que les critiques sur la monture azimutale portaient sur son absence de simplicité d'utilisation comparée à l'équatoriale.

Une équatoriale est certes très facile à utiliser, après avoir fait la démarche de comprendre comment elle fonctionne.

[jr56]

Amusant, votre discussion sur mon adjectif "naturel". Je ne la vois que maintenant (une semaine de voyage entre temps..)

 

Tout ce que je voulais dire, c'est qu'une fois que le cerveau a intégré comment la terre se meut dans l'espace, et pourquoi je vois la voute étoilée tourner (ou plutôt que j'aie l'illusion de la voir tourner), il devient naturel (= conforme à la nature, la réalité physique) de raisonner selon des axes équatoriaux.

 

Question de programmation des neurones.

 

Tiens avant hier soir, pour juste essayer de tester un oculaire, je n'ai pas voulu faire de MES pour gagner du temps. Il m'a été très peu naturel de devoir bouger en alt-az pour pointer un objet en cheminant d'une étouile à l'autre. J'avais toujours tendance à en revenir aux trajectoires des étoiles (dont j'ai pris l'habitude).

 

Je n'ai jamais voulu dire par ex. que c'était spontané ou inné pour quelqu'un qui n'avait jamais fait d'astronomie! De même que depuis longtemps avec les voyages aériens, je raisonne "naturellement" orthodromie pour comprendre le trajet des avions que je prends, alors qu'au début dans ma jeunesse, je n'arrivais pas à comprendre pourquoi les avions ne suivaient pas les parallèles terrestres pour aller d'un point du globe à un autre quand ils font grosso modo de l'E/O. Le basculement aété rapide quand mon père m'tendu une ficelle à tendre sur un globe terrestre...

 

Et pitié, ne me prêtez pas une opposition dobson/monture équatoriale. Je n'ai jamais réussi à entrer dans ce genre d'approche. Simplement j'ai commencé l'astronomie avec une monture équatoriale à 11 ans. Je me suis donc effectivement programmé comme cela dès le début, après avoir lu quelques bouquins sur le sujet.

 

 

Bon, je viens en plus de prendre mon grand Robert pour vérifier: pour "naturel", tous les premiers sens tournent autour de notions de conformité à la nature des choses, "relatif au monde physique", simplicité pleine de vérité..., est considéré comme un reflet de l'ordre de la nature...

 

Il faut aller assez loin dans les sens possibles pour avoir une acception relative à "l'inné" chez l'homme, et encore, retrouve-t-on après la notion de "qui donne une impression d'aisance, de simplicité", s'opposant à artificiel, compliqué...

Forcément très subjectif, puisque ce qui peut sembler artificiel ou compliqué à l'un peut sembler spontanément simple et naturel à l'autre.

Et on peut basculer de l'un à l'autre: tout ce que j'ai retenu de mes études scientifiques, c'est qu'on a assimilé une notion (quand j'étais étudiant, on parlait assez justement, voire joliement, d'"encéphaliser") quand elle passe du statut d'artificiel et de compliqué à simple et évident... une fois qu'on a réussit à programmer ses neurones comme il fallait.

C'est à l'évidence ce que j'ai fait pour les coordonnées célestes et le mouvement des astres.

Et dans ce que j'avais écrit, je précisais bien qu'il y avait une marche à franchir initialement.

[Jeff Hawke]

Tu ne te lasses jamais, et ne supportes pas de ne pas avoir le dernier mot!

 

Ben, je ne vois pas pourquoi il faudrait que dans le forum des conseils aux débutants, il leur soit constamment répété que l'équatorial c'est facile, simple,...excellent pour débuter, alors que pour le dobson (ce "tas de planches"), aïe, aïe, aïe, aïe,...il faut absolument essayer avant (Pourquoi pas ? Mais c'est vrai pour tout type d'instrument), c'est pas évident, certains ne s'y font jamais, etc...

 

...et que l'expression d'un avis différent (pour tenter de tempérer cette diabolisation de l'azimutal ) soit qualifié d'obstination et de vouloir avoir le dernier mot..