M-27

[VLe]

Salut Thierry,

 

merci pour ces réponses détaillées, on discute hein, pas de problème.

J'espère seulement que tu ne trouves pas indécent le fait que je veuille défendre cette image quand même !?

Tu remarqueras que mon message 40 ne comportait quasimment que des questions, j'ai certes poussé le bouchon un peu loin en écrivant "sans précédent" ( Florent a du se marrer ), je ne prétends d'ailleurs pas avoir l'expérience suffisante pour te contredire sur ce point, mais tes précisions montrent quand même qu'on est à la frontière du détail et de l'artéfact, et même avec 15 ans d'expérience faut toujours se méfier :

J'ai trouvé par exemple la comparaison avec l'image de Croman nettement insuffisante dans le cas de Florent, c'est pourquoi je reste aussi sur mes premières impressions.

Si, si, j'ai bien regardé ta démo sur les trois vignettes, sauf que je trouve les étoiles beaucoup plus saturées sur la 3ème vignette que celle de Florent ! Sur son image, elles paraissent absolument non surtraitées, le traitement pourrait il faire apparaitre des filaments tout en ignorant les étoiles ? Ne verrait-on pas immédiatement le surtraitement en regardant tout simplement l'aspect des étoiles ? ( ce sont aussi des questions )

Le problème se poserait à la limite avec la seconde vignette mais alors là, on est dans le cas de figure du poil de cul quoi...Où se situe la limite ? Surtout que chaque image représente une situation différente ? Toute façon, y'a déjà des filaments au départ, une piste sur la résolution ? C'est aussi l'aspect en "souffle" ou "goutte" de certains filaments qui m'interpelle, l'aspect un peu globule, tu ne m'as rien dit là dessus. Donc, il y a aussi des choses qui font pencher pour du vrai, non ?

Enfin, je répète que défendre cette image n'est absolument pas interdit, la pensée unique c'est pas mon truc, on voit ce que ça donne dans plein de domaine.

En fait, j'aurais aimé avoir l'avis d'autres experts comme Nicolas et toi, juste pour voir si on est voué à l'excommunication ou pas.

 

PS : pour ma critique sur les couleurs de tes dentelles...Arf, MDR, là tu pousses beaucoup, beaucoup...:D

J'avais juste pas aimé et j'ai rien dit d'autre sur le plan technique, donc c'était qu'une question de goût...Quant à celle en NetB j'avais dit qu'elle était époustouflante ou un autre terme qui veut dire la même chose alors...

[VLe]

Hi, hi, syncopatte tu tombes bien

Bon alors maintenant tu regardes les étoiles de l'image à Florent et tu regardes celles de la 1ère vignette...

Aller, chuis beau joueur, disons entre la 1 et la 2.

[outters]

Salut Thierry,

 

merci pour ces réponses détaillées, on discute hein, pas de problème.

J'espère seulement que tu ne trouves pas indécent le fait que je veuille défendre cette image quand même !?

Tu remarqueras que mon message 40 ne comportait quasimment que des questions, j'ai certes poussé le bouchon un peu loin en écrivant "sans précédent" ( Florent a du se marrer ), je ne prétends d'ailleurs pas avoir l'expérience suffisante pour te contredire sur ce point, mais tes précisions montrent quand même qu'on est à la frontière du détail et de l'artéfact, et même avec 15 ans d'expérience faut toujours se méfier :

J'ai trouvé par exemple la comparaison avec l'image de Croman nettement insuffisante dans le cas de Florent, c'est pourquoi je reste aussi sur mes premières impressions.

Si, si, j'ai bien regardé ta démo sur les trois vignettes, sauf que je trouve les étoiles beaucoup plus saturées sur la 3ème vignette que celle de Florent ! Sur son image, elles paraissent absolument non surtraitées, le traitement pourrait il faire apparaitre des filaments tout en ignorant les étoiles ? Ne verrait-on pas immédiatement le surtraitement en regardant tout simplement l'aspect des étoiles ? ( ce sont aussi des questions )

Le problème se poserait à la limite avec la seconde vignette mais alors là, on est dans le cas de figure du poil de cul quoi...Où se situe la limite ? Surtout que chaque image représente une situation différente ? Toute façon, y'a déjà des filaments au départ, une piste sur la résolution ? C'est aussi l'aspect en "souffle" ou "goutte" de certains filaments qui m'interpelle, l'aspect un peu globule, tu ne m'as rien dit là dessus. Donc, il y a aussi des choses qui font pencher pour du vrai, non ?

Enfin, je répète que défendre cette image n'est absolument pas interdit, la pensée unique c'est pas mon truc, on voit ce que ça donne dans plein de domaine.

En fait, j'aurais aimé avoir l'avis d'autres experts comme Nicolas et toi, juste pour voir si on est voué à l'excommunication ou pas.

 

PS : pour ma critique sur les couleurs de tes dentelles...Arf, MDR, là tu pousses beaucoup, beaucoup...:D

J'avais juste pas aimé et j'ai rien dit d'autre sur le plan technique, donc c'était qu'une question de goût...Quant à celle en NetB j'avais dit qu'elle était époustouflante ou un autre terme qui veut dire la même chose alors...

 

Si ça c'est un poil de cul !

 

Même si l'image de référence est une HaRGB convertie en N/B, elle est faite par Robert gendler avec un Rcos 20". On voit bien que certaines étoiles fines chez Robert Gendler ont été tranformées par Florent en volutes de gaz ! le traitement est en cause direct, je ne dis pas pour certaines volutes qui ont de toute manière été contractées, de plus ce fond gris plat me choque ce qui fait encore plus ressortir les "zizis".

 

Conclusion : ce sont bien des artefacts du au traitement, quand des étoiles se transforment en volutes de gaz ! chez moi je n'ai pas d'autres mots pour le dire

 

Voilà, j'espère que maintenant tout le monde le voit.

 

Nicolas Outters

[emart]

Bonjour, mon dernier post avait pour but de « temporiser » ce que j’avais évoqué dans le précédent. Le modérateur avait modéré mais Mr Legault par l’intermédiaire de son post m’a apporté quelques informations qui m’incitent à réagir.

 

Tout d’abord. Je puis vous assurer qu’en aucun cas je n’ai voulu vous heurter ou blesser et si je l’ai fais, c’est que j’ai employé des termes innapropriés lors de mes écrits.

 

Je vous cite Mr Legault :

 

« Je vois que les choses se sont calmées mais sur le moment je ne sais pas ce qui m'a le plus irrité, d'être pris pour un comploteur ou pour un imbécile »

 

Je puis vous assurer de mon profond respect pour vous et Mr Outters.

 

 

« Bref, ce samedi je suivais plus spécialement le fil sur le temps de pose, la preuve : j'ai posté des réponses à 11h17, 11h35, 11h52, 12h33, 13h07, 15h43, 19h45 et 20h25 »

 

Je vous crois sur parole Mr Legault et je suis désolé si mon post vous a irrité au point de devoir penser à m’apporter des preuves de votre présence sur un autre fil de ce forum.

 

 

« Cette image de M27, je l'avais déjà vue quelques jours avant et cette texture bizarre m'avait sauté aux yeux (quand vous aurez 15 ans de traitement d'image astro derrière vous, peut-être que vous verrez certaines choses que vous ne voyez pas aujourd'hui ). Mais comme j'avais fait par le passé une remarque sur une image de Florent (à savoir qu'au contraire de tous les autres amateurs qui postent sur les forums, on ne voyait jamais les images en pleine résolution mais seulement des crops) et que ça n'avait pas plu, je me suis dit : laisse béton, on va dire que tu as la berlue et tu vas te taper une polémique (j'avais même une idée sur un des intervenants, et je ne me suis pas trompé). Seulement quand j'ai vu que Nicolas confirmait mon analyse, je me suis dit que c'est lui qui allait se taper la polémique (ça n'a pas raté !) et j'ai décidé de le soutenir. »

 

Cette information que vous m’apportez me permet de revenir sur mon intervention du post qui à bien malgré moi généré votre irritation. Je m’en explique

 

Je sais de par vos interventions, que vous êtes animateur sur ce forum. Un utilisateur du forum poste une image qui me parait très prometteuse pour une image non finalisée (dixit l’auteur). Habitué à lire vos interventions et critiques constructives, je m’étonnais de ne point vous voir intervenir sur cette image.

 

En effet, je suivais avec intérêt un autre de vos post en date du 31. Je m’attendais donc à lire vos commentaires d’animateur et d’expert sur cette image de M27. C’est donc pour cela que le fait de vous voir intervenir quelques minutes après Mr Outters m’avait semblé curieux.

 

Votre explication sur votre souci de ne pas engendrer de polémique vous honore et explique tout. Vous me voyez, encore désolé que ce soit mon intervention qui en déclenche une.

 

« Et pourquoi pas ? Je ne prétends pas faire des choses parfaites et je suis ouvert à toute critique constructive et étayée (j'ai déjà fait l'effort de réaliser moi-même toutes photos de ce livre sauf 5 d'entre elles que je ne pouvais faire, au lieu de simplement utiliser les photos des autres, faudrait-il en plus qu'elles soient toutes irréprochables ? Faut-il s'appeler Bocuse pour dire que ce qu'on a mangé la veille au resto n'était pas bon ? Faut-il être metteur en scène pour avoir le droit de donner un avis sur le film qu'on vient de voir ? Faut-il être trader pour avoir le droit de dire que des banques ont fait n'importe quoi avec notre argent ?... "

 

Je n’ai malheureusement pas votre niveau d’expertise pour me permettre des critiques techniques. Par contre, de juger le niveau esthétique, effectivement le droit d’aimer une photo ou pas m’appartient totalement. C’est pour cela d’ailleurs que des gens apprécient certains styles de photos ou autre. D’aucun diront que c’est trop criard, d’autres pas assez poussés, l’œil humain n’est qu’une antenne et la culture de l’homme fait le reste.

 

« Le problème n'est pas à un endroit particulier, il est partout sur la partie brillante de la nébuleuse. »

 

Merci de cette information, j’étais focalisé sur le centre de la nébuleuse, je ne voyais bien sur que l’étoile centrale mais aucunement les « zizis » pour reprendre le terme technique employé.

 

 

« Je le dis autrement, je pense que ça rejoint ce que dit Nicolas : quand on applique des traitements, c'est pour essayer de donner une vue réaliste, la plus fidèle possible de l'objet, donc pour se rapprocher de ce qu'il est, de ce qu'on pourrait plus ou moins voir dans un très grand télescope. »

 

Je m’aperçois en fin de compte, que beaucoup d’astrophotographes ne respecte pas ce précepte apparemment. Car rentre en ligne de compte énormément de choses, ne serais que l’idée même du départ, à savoir quelle représentation se fait l’auteur de l’objet ? Aussi objectif pense t’il être.

 

« Ici, que ça se base sur des détails réels ou pas ce n'est pas le problème, le problème est que le traitement appliqué nous éloigne de la réalité, on ne retrouve plus les volutes de gaz mais un fond relativement uniforme avec des "zizis" dessus. Un masque flou, stellaire ou pas, est clairement un générateur d'artefacts. »

 

 

Je tiens à remercier également MR Outters pour la recherche qu’il a effectué pour que je puisse enfin voir les artefacts incriminés et « mode humour ON » je me permet encore de le citer

 

« Si ça c'est un poil de cul ! » en ajoutant cela aux « zizis » Je puis affirmer objectivement que ma culture en astrophotographie est loin d’être parfaite.

 

«Mode humour OFF »

[VLe]

Et bien, Florent, on peut dire que tu as du bol à être autant disséqué, j'espère que tu n'as pas trop mal...

Ben nan, je ne suis pas du tout converti ( c'est curieusement le mot qui me vient à l'esprit ).

Bon, je laisse Florent donner des infos sur le traitement et les brutes s'il le désire.

 

Pour ma part, je m'aperçois avec étonnement que seul Thierry a eu la délicatesse de s'adresser directement à moi dans cette discussion, c'est à dire un échange normal, je le remercie. On ne peut décidément quasimment jamais discuter sans heurter les sensibilités, c'est dommage car je ne vois pas les choses de cette façon. M'enfin bon, c'est comme ça qu'on apprend...

[R V]

Bonjour,

 

Je reviens du Forum FS Génération ou il y a un post avec cette M27 dans la

section matériel astronomique et photos d'amateurs.Je comprend maintenant

pas mal de choses....c'est très instructif,mais c'est assez triste ou drole,c'est

comme on veut!!.

 

Hervé

[VLe]

Hi, hi, RV, toi tu es vraiment rigolo...:D

C'est un forum, pas du MP, tu t'imagines qu'on ne sait pas que ça peut être lu ?? Trop drôle...

Je suis très content que tu ais compris plein de trucs...

[Floastro]

Salut à tous, salut Nico et Thierry.

 

 

Je commence à reprendre les messages postés ces derniers jours.

 

 

L'image est en fait pas finalisée donc elle peut être reprise.

 

J'ai fais cette page de comparaison : à gauche l'image combinée Ha sans traitement, à droite l'image post traitée postée ici :

 

 

http://floastrous.chez-alice.fr/comparaisonM27.html

 

 

Les 2 crops viennent de la full.

 

Le traitement utilisé est un masque flou avec un léger log et un réglage des niveaux. Mais en analysant le deux images je remarque bien une accentuation des détails peut être exagéré il est vrai mais peut être d'autant plus accentués peut être par les niveaux de l'image en elle même, mais j'ai encore du mal avec les détails (artefacts) détectés. L'image de Gendler est mieux résolu que la mienne car c'est quand même fait avec un 20", je n'ai qu'un 12" et côté turbu il était certainement mieux agencé que moi. Il me faut retrouver une image d'M-27 faite en Ha avec mon ex tube Meade 12" pour comparer.

 

Je ne pense pas retrouver les étoiles de Gendler dans mes propres images, pas aussi flagrante en tout cas.

 

J'ai essayé un simple filtre passe haut depuis qui semble donner de meilleurs résultats sur l'ensemble de l'image.

 

Aller voir la page en question et vous me dites.

 

 

Florent

[Floastro]

Hi, hi, RV, toi tu es vraiment rigolo...:D

C'est un forum, pas du MP, tu t'imagines qu'on ne sait pas que ça peut être lu ?? Trop drôle...

Je suis très content que tu ais compris plein de trucs...

 

 

Comme dit Valère s'était qu'une bonne poilade comme on en a connu aux GRAO en septembre .

 

Sacré Valère

 

A+

 

Florent

[Floastro]

Si ça c'est un poil de cul !

 

 

Même si l'image de référence est une HaRGB convertie en N/B, elle est faite par Robert gendler avec un Rcos 20". On voit bien que certaines étoiles fines chez Robert Gendler ont été tranformées par Florent en volutes de gaz ! le traitement est en cause direct, je ne dis pas pour certaines volutes qui ont de toute manière été contractées, de plus ce fond gris plat me choque ce qui fait encore plus ressortir les "zizis".

 

Conclusion : ce sont bien des artefacts du au traitement, quand des étoiles se transforment en volutes de gaz ! chez moi je n'ai pas d'autres mots pour le dire

 

Voilà, j'espère que maintenant tout le monde le voit.

 

Nicolas Outters

 

 

Salut Nico,

 

 

J'ai posté l'image du Meade sur le lien que j'ai donné ci-dessus, j'étais à une focale un peu plus alors. Je vois bien des différences notant un effet destructeur du masque flou mais pas forcément aux endroits que tu m'as indiqué :

 

http://floastrous.chez-alice.fr/comparaisonM27.html

 

 

J'utilisais le masque flou pour la première fois. Pour les autres images j'utilise plutôt et classiquement un simple filtre passe haut qui suffit.

 

Cette M-27 ne sera finit que pour l'été prochain donc j'ai le temps de voir venir pour rectifier l'image.

 

L'Astrograph à une focale plus courte que ce que j'utilisais avant mais la turbu, comme on peut voir dans l'image Ha non post traitée, était loin de montrer toutes les étoiles vu dans celle de Gendler (hormis le diamètre pris en compte). Je pense que cela à joué dans le résultat que j'ai donné.

 

A++

 

Florent:)

[R V]

Ravi d'avoir fait rire...mais n'empeche que d'un seul coup,hop magie!.

 

Hervé

[Invité Scopy]

Bonjour,

Je reviens du Forum FS Génération (...)c'est très instructif,mais c'est assez triste ou drole,c'est comme on veut!! Hervé

 

Hervé, n'y aurait-il pas un soupçon de mépris envers les forumeurs de futura (dont je fais partie avec grand plaisir !). ??

 

Je sais que je suis une super brelle et que je juge une photo sur des critères esthétiques comme beaucoup de mes amis forumeurs de futura, mais je ne suis pas certaine que ça vaille un "c'est assez triste ou drôle"...

 

Bah, j'ai plutôt une bonne nature , et mépris ou pas, si tu viens aux RCE, je t'offre un verre, et tu verras que même les quiches peuvent avoir de la conversation !

 

Amicalement, Anne

[VLe]

Te, te, te, nan, nan, nan, Anne, perd pas ton temps, c'est moi qui t'offrirai un verre ! :D;)

[VLe]

Bon alors Florent, comment ça tu vas rectifier ton image ??? Nan mais ça va pas la tête ? Mais, mais, mais...Heu...Que...de quoi j'ai l'air maintenant ? Hein ? Tu, tu, tu peux me le dire ?? :D:D

M'enfin, j'arrête pas de le dire depuis le début qu'il y avait quelque chose de louche, mais Legault et Outters, des mecs que je ne connais pas j'te jure, voulaient pas en démordre...;)

 

Nan j'déconne, une fois rectifiée et colorisée, qu'on verra plus les filaments tout ça, cette image sera tip top, tu vas casser la barack...Tu es le Obama de l'imagerie astro ! ;)

Je peux me permettre de mettre une petite pub dans ce post à audience indécente ? ( Tu ne m'en voudras pas, faut toujours en profiter )

Une petite galerie sonorisée reposante après tout ce remue ménage :

 

http://pagesperso-orange.fr/astroanimations/galeriesouvenir/index.html

 

L'émission reprend juste après...

[etmo]

Les commentaires sur la pétouille à droite ou gauche ne semble pas apporter grand-chose à la communauté que nous sommes, sinon d’être prudent sur les traitements. Par contre ce qui m’intéresserait c’est qu’on développe un peu plus le vrais sujet astronomique. Comme c’est formé cette nébuleuse planétaire et à quoi correspond la partie la plus étendu et tenu de la nébuleuse que l’on voit rarement. La, je féliciterais celui répondra avec une explication détaillée. J’ai bien une petite idée sur la question mais je ne suis pas sure.

Nota : Certain diront que je radote mais, j’ai l’impression de retrouver la même dérive que sur le forum Astrosurf le « concourt avec classement» à la belle image mais pas d’astro. Attention ! sa fini par être rébarbatif à la lire les forums de ce type ou on parle presque pour ne rien dire sinon flatter son égo.

En attendant bravo à l’auteur de cette photo.

Etmo (Un gratte c….)

[VLe]

Oups, fout les jetons ces gros caractères...J'ai eu peur.

Alors voilà, il y a très longtemps dans une lointaine galaxie, une étoile eut un p'tit malaise et pour aller beaucoup mieux libéra énormément d'hydrogène, ce gaz continue depuis de se répandre à grande vitesse dans l'espace et devenant de plus en plus ténu ( densité vraiment nouinouille ), il devient donc de plus en plus difficile de détecter sa présence à grande distance de l'étoile, d'où des poses faramineuses pour aller le chercher. Dans les grandes lignes, ça doit être ça.

[Invité Scopy]

ça c'est de la vulgarisation scientifique !

[Poussin38]

un premier élément de réponse pour l'aspect astro non photo : http://pagesperso-orange.fr/philippe.boeuf/robert/astronomie/neb-planetaire.htm

 

et un petit complément : http://www.oamp.fr/people/trung/homepn97e.html

 

donc pour l'enveloppe ténue, peut être un premier coup de chaud ?

[VLe]

Ahhhhhh merci Anne !!!!!!!! Il y a quelqu'un dans la salle !

Je me demande par moment si beaucoup de pseudos ici ne sont pas des robots de messagerie...

Je trouve qu'il fait froid ici...

Bon, sinon, c'est fini, l'émission est terminée ?

[Invité Scopy]

un premier élément de réponse pour l'aspect astro non photo : http://pagesperso-orange.fr/philippe.boeuf/robert/astronomie/neb-planetaire.htm

Sympa ce site ! Merci Poussin !

 

Mais si Valère, y a du monde dans la salle : 1634 affichages pour ce post, ça en fait du public !

[Poussin38]

le lien vers le LAS de Marseille est plus explicite http://www.oamp.fr/people/trung/homepn97e.html :

 

La perte de masse par l'étoile (géante rouge ou étoile AGB, ...) a pour effet de donner naissance à une enveloppe moléculaire en expansion. Bien avant que l'étoile centrale devienne suffisamment chaude et émette des photons UV pour ioniser le gaz de l'enveloppe et créer une nébuleuse planétaire, cette enveloppe subit deux effets contraires:

 

• Le chauffage dû aux collisions entre gaz et poussière et aussi à l'action du rayonnement UV interstellaire qui agit notamment sur la partie extérieure de l'enveloppe.
  
• Le refroidissement provoqué par l'expansion adiabatique et par l'émission moléculaire dans les grandes longueurs d'onde.
  

Dans le cas de M27, l'enveloppe ténue serait donc peut être due à un premier nettoyage de printemps...

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Pour répondre à etmo: nous sommes quand même dans le forum "Photos & traitements", ça me semble donc normal qu'on y commente les photos et les traitements

 

Ceci dit, je me suis amusé à chercher sur le web quelques images de M27, et franchement, il me semble qu'on compte sur les doigts d'une main les images de la qualité de celle de Florent.

 

Toujours en cherchant sur le web, on peut trouver un article scientifique de 1992: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1992RMxAA..24..151M&link_type=ARTICLE&db_key=AST&high=491208e95621376 qui analyse la structure rare en 3 "coquilles" de M27 à partir d'images prises grâce à des filtres en bandes étroites (Halpha, OIII, SII, NII).

 

C'est amusant de voir qu'aujourd'hui les amateurs disposent de ce même matériel et sortent des images encore plus détaillées sur lesquels on discute de la qualité de tel où tel traitement.

 

Ceci encore dit, j'ai regardé en détail les images Raw et Traitées de Florent (j'aurai mieux fait de bosser cet après-midi ) et il me semble clair que les "tortillons", objets de cette longue discussion, sont présents sur la brute et qu'ils sont renforcés par le traitement. Pourquoi sont-il là, alors que la photo de Gendler montre de faibles étoiles, je n'en sais rien: matériel, turbulence ???

 

Ce qui m'intrigue (d'un pur point de vu d'astrophotographe très amateur), c'est pourquoi la nébuleuse est si opaque sur l'image de Florent. Ça me donne l'impression que la dynamique est compressée. Regardez sur la photo de Gendler, il y a des zones quasiment transparentes, alors que ces mêmes zones sont grises sur la photo de Florent.

 

Comprenez moi bien, c'est juste une question de curiosité, pas une critique... et je me dit naïvement que s'il y avait la même dynamique sur la photo de Florent que sur celle de Gendler, le résultat serait tout simplement époustouflant. Et puis si j'arrivais à faire la même image, moi tout seul avec mon matériel, je serais un astram heureux. Voilà !

 

A+,

 

Dominique

[Invité Scopy]

Assez d'accord avec Dom .

 

il me semble clair que les "tortillons", objets de cette longue discussion, sont présents sur la brute et qu'ils sont renforcés par le traitement. Pourquoi sont-il là, alors que la photo de Gendler montre de faibles étoiles, je n'en sais rien: matériel, turbulence ???

 

Si ça se trouve, sur la photo de Gendler, ce ne sont pas des étoiles, mais des tortillons en pointillés !!

(oups, pardon Nicolas, je plaisantais bien sûr ! )

 

Amicalement, Anne

[R V]

Scopy,non bien sur que je ne visais pas FS Génération.Je n'irais pas lui rendre

visite de temps en temps si j'avais pour lui du mépris.

 

Partager un verre avec toi?.Mais avec grand plaisir....mais je ne peux me rendre

aux RCE.

[etmo]

Certes Dom de Savoie nous sommes sur le forum photo astro, mais la discutions sur les artefacts éventuels ne semble assez stérile et loin de l’astronomie (Webastro pas webphoto). Je vais prendre le temps de lire les liens trouvés plus en détail. Je profite pour faire de la pub sur un phénomène rare et plus qu’intéressant sur la formation des nébuleuses planétaires. Nous avons FG Sgr qui semble basculé presque en direct du statut de géante rouge à naine blanche. De l’imagerie H alpha en longue pose pourrait peut-être révéler quelque chose en plus du suivi photométrique fortement recommandé.

http://www.aavso.org/vstar/vsots/

[Floastro]

Ceci encore dit, j'ai regardé en détail les images Raw et Traitées de Florent (j'aurai mieux fait de bosser cet après-midi ) et il me semble clair que les "tortillons", objets de cette longue discussion, sont présents sur la brute et qu'ils sont renforcés par le traitement. Pourquoi sont-il là, alors que la photo de Gendler montre de faibles étoiles, je n'en sais rien: matériel, turbulence ???

 

Ce qui m'intrigue (d'un pur point de vu d'astrophotographe très amateur), c'est pourquoi la nébuleuse est si opaque sur l'image de Florent. Ça me donne l'impression que la dynamique est compressée. Regardez sur la photo de Gendler, il y a des zones quasiment transparentes, alors que ces mêmes zones sont grises sur la photo de Florent.

 

Comprenez moi bien, c'est juste une question de curiosité, pas une critique... et je me dit naïvement que s'il y avait la même dynamique sur la photo de Florent que sur celle de Gendler, le résultat serait tout simplement époustouflant. Et puis si j'arrivais à faire la même image, moi tout seul avec mon matériel, je serais un astram heureux. Voilà !

 

A+,

 

Dominique

 

 

Salut Dom,

 

De toute façon y a différence puisque d'un côté j'utilise un 12" et Gendler un 20" donc côté résolution Gendler est mieux lotis surtout dans un site comme le New Mexico.

 

Je n'ai pas les caractéristiques de prise de vue de celle de Gendler sous la main et quels filtres il a utilisé.

 

Pour ma part s'était un Astrodon Ha de 6nm. Le Ha a tendance à éteindre certaines étoiles faible du champ c'est pourquoi il arrive qu'on fasse des poses dans le filtre clair pour les faire réapparaitre.

 

Ma M-27 semble en effet plus opaque que celle de Gendler mais d'un autre côté on peut se dire que si on voit du signal Ha c'est qu'il doit être présent sinon la ST-10 ne l'aurait pas détecté.

 

Faudrait avoir un model de comparaison fait avec un instrument similaire et une focale proche de celle que j'utilise, 1104mm, pour voir ce que cela donne.

 

A f/3.62 y a un paquet de signal qui rentre.

 

J'ai eu un peu plus de turbu au moment des poses que d'habitude, cela a peut être joué aussi.

 

On reste sur un point d'interrogation donc.

 

Merci d'avoir regardé le comparatif.

 

A+

 

Florent

[outters]

Salut Nico,

 

 

J'ai posté l'image du Meade sur le lien que j'ai donné ci-dessus, j'étais à une focale un peu plus alors. Je vois bien des différences notant un effet destructeur du masque flou mais pas forcément aux endroits que tu m'as indiqué :

 

http://floastrous.chez-alice.fr/comparaisonM27.html

 

 

J'utilisais le masque flou pour la première fois. Pour les autres images j'utilise plutôt et classiquement un simple filtre passe haut qui suffit.

 

Cette M-27 ne sera finit que pour l'été prochain donc j'ai le temps de voir venir pour rectifier l'image.

 

L'Astrograph à une focale plus courte que ce que j'utilisais avant mais la turbu, comme on peut voir dans l'image Ha non post traitée, était loin de montrer toutes les étoiles vu dans celle de Gendler (hormis le diamètre pris en compte). Je pense que cela à joué dans le résultat que j'ai donné.

 

A++

 

Florent:)

 

Salut florent,

 

Je ne comprend vraiment pas pourquoi certains, voir, la plupart des gens restent aveugles, j'ai matter aussi sur Futura Sciences pour voir cette unanimité et pour voir que quand le premier mouton saute dans le ravin les autres le suivent !

Pour en revenir à ton image et la résolution il y a deux problèmes sur lesquels je ne démord par c'est d'une part certaines étoiles alignées non résolues pour cause naturelle de résolution théorique de l'astrographe, ces étoiles non résolues qui finissent par former une ligne pointillée finisse après traitement par une volute de gaz alors qu'il n'y en a pas ! là où j'ai placé les flèches.

Pour la deuxième partie plus générale il s'agit des volutes de gaz qui ont des zones claires qui normalement donne un effet de relief, après traitement se retrouvent à devenir des zizis de l'espace sur un fond gris clair qui n'est pas.

Conclusion : je préfère de loin l'image de gauche qui respecte les niveaux de départ de l'image d'une brute (sans parler de la partie saturée), l'image de droite fait ressortir les zones blanches des volutes et une fois contractée (suit au masque flou ou autre) donne l'illusion d'une volute très fine alors qu'on a affaire à des volutes épaisses.

La comparaison avec l'image de gendler est flagrante.

 

Nicolas Outters

[Thierry Legault]

Salut florent,

 

Je ne comprend vraiment pas pourquoi certains, voir, la plupart des gens restent aveugles, j'ai matter aussi sur Futura Sciences pour voir cette unanimité et pour voir que quand le premier mouton saute dans le ravin les autres le suivent !

Pour en revenir à ton image et la résolution il y a deux problèmes sur lesquels je ne démord par c'est d'une part certaines étoiles alignées non résolues pour cause naturelle de résolution théorique de l'astrographe, ces étoiles non résolues qui finissent par former une ligne pointillée finisse après traitement par une volute de gaz alors qu'il n'y en a pas ! là où j'ai placé les flèches.

Pour la deuxième partie plus générale il s'agit des volutes de gaz qui ont des zones claires qui normalement donne un effet de relief, après traitement se retrouvent à devenir des zizis de l'espace sur un fond gris clair qui n'est pas.

Conclusion : je préfère de loin l'image de gauche qui respecte les niveaux de départ de l'image d'une brute (sans parler de la partie saturée), l'image de droite fait ressortir les zones blanches des volutes et une fois contractée (suit au masque flou ou autre) donne l'illusion d'une volute très fine alors qu'on a affaire à des volutes épaisses.

La comparaison avec l'image de gendler est flagrante.

 

Nicolas Outters

 

Rien à rajouter, tout est dit et bien dit

 

Moi, j'ai eu ma réponse. Quand j'ai vu l'image, je me suis dit : il y a eu un masque flou. Et il y en a eu un. Pour moi, un bon traitement, c'est un traitement qui sait se faire oublier : on doit voir autant que possible un objet céleste, pas une image traitée. Quand on repère qu'il y a traitement, c'est que le traitement laisse des traces, donc des artefacts.

 

Comme j'ai vu aussi sur l'autre forum que VLe et Florent vous vous êtes bien payés ma fiole, faut que je précise certaines choses. Pour bien comprendre l'histoire, il faut savoir que sur une précédente image de Florent (M51 si ma mémoire est bonne), je lui ai dit que je pensais qu'il avait posé inutilement longtemps. Il semble qu'après ça, certains ici aient imaginé que j'étais contre les "très longues poses", et quand j'ai posté récemment sur AS une image des dentelles avec 28 heures de Halpha, ils n'ont pas pu s'empêcher de ricaner dans mon dos sur FS Generation. Ce n'est pas que ça m'empêche de dormir, mais il faut quand même voir un peu plus loin que le bout de son nez :

 

1/ une pose de 16h en Halpha avec un astrographe ASA et une ST10XME, ça équivaut à plus de 100 heures avec mon équipement (TOA-150 et STL11000M) à cause du rapport F/D et du rendement quantique des caméras (la ST10XME est presque 3 fois plus sensible en Halpha que la STL). Inversement, mes 28h de Halpha sur les dentelles ne représentent que 4h de pose avec ASA et ST10. la notion de longue pose ce n'est pas qu'une simple question de comptage d'heures, c'est très dépendant de l'instrumentation utilisée. Ca VLe, j'ai pris le temps de te l'expliquer avant ton intervention sur FS Generation, autant dire que sur ce coup là, tu me déçois beaucoup

 

2/ la question n'est pas de savoir si on est pour ou contre les longues poses en général, la question est : pour un objet donné et un traitement donné, quelle est la durée de pose qu'il est inutile de dépasser ? Différents objets peuvent nécessiter des durées de poses très différentes. Pour mes dentelles, j'ai étudié la première image de la série et j'en ai déduit que pour ne pas avoir de bruit sensible dans les extensions après traitement, il me fallait 25 à 30h de pose (peut-être que je décrirai la méthode un de ces jours, mais pas ici et pas maintenant, je réserve ça aux gens qui ricanent seulement en ma présence ). Je continue de penser que pour l'image de M51 de Florent, superbe au demeurant, le temps de pose était inutilement long compte tenu des circonstances : objet et instrumentation utilisée (mais bon, si c'est le cas ce n'est pas grave, vaut mieux poser trop long que trop court).

 

Bref, on peut choisir de poser long pour poser long, ou on peut choisir de poser juste. Y mettre un peu d'intelligence, finalement

[etmo]

Rien à rajouter, tout est dit et bien dit

 

2/ la question n'est pas de savoir si on est pour ou contre les longues poses en général, la question est : pour un objet donné et un traitement donné, quelle est la durée de pose qu'il est inutile de dépasser ? Différents objets peuvent nécessiter des durées de poses très différentes. Pour mes dentelles, j'ai étudié la première image de la série et j'en ai déduit que pour ne pas avoir de bruit sensible dans les extensions après traitement, il me fallait 25 à 30h de pose (peut-être que je décrirai la méthode un de ces jours, mais pas ici et pas maintenant, je réserve ça aux gens qui ricanent seulement en ma présence ). Je continue de penser que pour l'image de M51 de Florent, superbe au demeurant, le temps de pose était inutilement long compte tenu des circonstances : objet et instrumentation utilisée.

 

Bref, on peut choisir de poser long pour poser long, ou on peut choisir de poser juste. Y mettre un peu d'intelligence, finalement

 

Le « photométries » que je suis comprend parfaitement le discourt. Sa fait pas mal de poste ou j'insiste sur le fait que faire de la photo au « pifomètre » n'est pas optimum à ce niveau. Mais l'esprit scientifique n'est semble t'il pas de mise comme sur la plupart des forums. On préfère se lancer dans la course pour épater la gallérie. Heureusement c'est du matériel privé pour un usage privé sinon ce serait du gaspillage et de la perte de temps:cry:.

 

Commencez par quantifier les choses avec des mesures de bruit et de signal pour comprendre ce que vous faites.

[outters]

Bonjour,

 

Pour répondre à etmo: nous sommes quand même dans le forum "Photos & traitements", ça me semble donc normal qu'on y commente les photos et les traitements

 

Ceci dit, je me suis amusé à chercher sur le web quelques images de M27, et franchement, il me semble qu'on compte sur les doigts d'une main les images de la qualité de celle de Florent.

 

Toujours en cherchant sur le web, on peut trouver un article scientifique de 1992: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1992RMxAA..24..151M&link_type=ARTICLE&db_key=AST&high=491208e95621376 qui analyse la structure rare en 3 "coquilles" de M27 à partir d'images prises grâce à des filtres en bandes étroites (Halpha, OIII, SII, NII).

 

C'est amusant de voir qu'aujourd'hui les amateurs disposent de ce même matériel et sortent des images encore plus détaillées sur lesquels on discute de la qualité de tel où tel traitement.

 

Ceci encore dit, j'ai regardé en détail les images Raw et Traitées de Florent (j'aurai mieux fait de bosser cet après-midi ) et il me semble clair que les "tortillons", objets de cette longue discussion, sont présents sur la brute et qu'ils sont renforcés par le traitement. Pourquoi sont-il là, alors que la photo de Gendler montre de faibles étoiles, je n'en sais rien: matériel, turbulence ???

 

Ce qui m'intrigue (d'un pur point de vu d'astrophotographe très amateur), c'est pourquoi la nébuleuse est si opaque sur l'image de Florent. Ça me donne l'impression que la dynamique est compressée. Regardez sur la photo de Gendler, il y a des zones quasiment transparentes, alors que ces mêmes zones sont grises sur la photo de Florent.

 

Comprenez moi bien, c'est juste une question de curiosité, pas une critique... et je me dit naïvement que s'il y avait la même dynamique sur la photo de Florent que sur celle de Gendler, le résultat serait tout simplement époustouflant. Et puis si j'arrivais à faire la même image, moi tout seul avec mon matériel, je serais un astram heureux. Voilà !

 

A+,

 

Dominique

Salut Dominique,

 

Justement ces "tortillons" ne sont ni plus ni moins que la partie claire des volutes de gaz; le traitement a fait disparaître la partie sombre de ces volutes et en accentuant les détails Florent a fait apparaître des zizis, désolé pour le mot mais j'ai pas trouvé mieux que ça !; d'autre part, certaines étoiles en alignement (on les voit bien sur l'image à Gendler) se sont transformées également en volutes de gaz.

 

Donc, il suffirait juste que Florent revoit le traitement de lumière du fond de la nébuleuse (on voit bien comment elle était avant traitement) et fasse attention à ne pas dénaturer l'image avec un masque flou destructeur.

Avec ça, les volutes de gaz retrouveraient leur forme habituelle et les étoiles non résolues resteraient des étoiles non résolues.

On ne peut pas donner à une image quelque chose qu'elle n'a pas au départ sur les brutes !

 

Je trouve cette discussion très intéressante au demeurant, voila le genre de "pinaillage" comme disent certains très instructif et on voit les limites du traitement dans une image.

Pour moi c'est un vrai sujet de discussion.

 

Nicolas Outters

 

 

Nicolas Outters