histoire Deux questions sur Copernic et Römer

[LnV]

Bonjour !

Je me demandais si vous saviez :

1/ Comment Copernic a fait pour déterminer, dans son système héliocentrique, quelles planètes étaient 'avant' la Terre, et lesquelles étaient 'après'; ainsi que l'ordre dans lesquelles elles sont placées. Et ce, sans lunette !

2/ Comment Roemer a pu mesurer la vitesse de la lumière. Il est parti du principe que lorsque la Terre et Jupiter étaient séparés du diamètre de l'orbite de la Terre (2 UA), en mesurant la différence de temps qu'il y avait entre un éclipse d'une lune de Jupiter à ce moment et un an plus tard (donc pas séparés par 2 UA) on pouvait déterminer la valeur de c. Or, quand Jupiter est de l'autre coté du Soleil, comment peut-on le voir??

 

Merci !

 

Question 'en plus' : auriez-vous une idée de la manière dont les Grecs ont décelé le phénomène de précession?

[sunfish22]

Bonsoir LnV

 

1/ Comment Copernic a fait pour déterminer, dans son système héliocentrique, quelles planètes étaient 'avant' la Terre, et lesquelles étaient 'après'; ainsi que l'ordre dans lesquelles elles sont placées. Et ce, sans lunette !

 

L'ordre des planètes, hormis l'inversion du couple Terre/Lune avec le Soleil était déjà connu du temps de Ptolémée, non ?

 

2/ Comment Roemer a pu mesurer la vitesse de la lumière. Il est parti du principe que lorsque la Terre et Jupiter étaient séparés du diamètre de l'orbite de la Terre (2 UA), en mesurant la différence de temps qu'il y avait entre un éclipse d'une lune de Jupiter à ce moment et un an plus tard (donc pas séparés par 2 UA) on pouvait déterminer la valeur de c. Or, quand Jupiter est de l'autre coté du Soleil, comment peut-on le voir??

 

Roemer avait remarqué une variation de +/- 8mn de la période de Io à 6 mois d'intervalle. Il en avait déduit que ce ne pouvait pas etre une variation de la période de révolution (Lois de Kepler) mais bien un pb de temps de transmission de la lumière lorsque la Terre s'eloigne et se rapproche de Jupiter dans sa révolution autour du Soleil.

 

Les dimensions du système solaire avaient été déterminées 3 ans plus tot par Jean Do et Jean Richer qui avaient mesurés la parallaxe de Mars lors de l'opposition périhélique de 1672. La distance de Mars était connue. Les lois de Kepler donnaient les proportions du systeme solaire. On a pu en déduire les dimensions du système solaire et donc la distance Terre Soleil (20 fois plus que supposé à l'époque).

 

Le premier calcul de la vitesse de la lumière par Roemer : 214 000 Km/s . Pas si mal.

 

Question 'en plus' : auriez-vous une idée de la manière dont les Grecs ont décelé le phénomène de précession?

 

Hipparque possédait de très anciens relevés de la position du soleil dans le ciel lors de l'équinoxe de printemps. Il a donc pu en déduire une valeur annelle de la précession, sans avoir besoin d'instruments sophistiqués.

 

 

Trop fastoche, on aurait pu en faire autant finalement !

 

 

Jean

[LnV]

L'ordre des planètes, hormis l'inversion du couple Terre/Lune avec le Soleil était déjà connu du temps de Ptolémée, non ?

...mais ça ne m'explique quand même pas comment ils ont trouvé ça ! En plus, ça m'étonnerait que l'ordre ait été connu en ce temps-là, parce que sinon, on aurait déjà eu un modèle héliocentrique !!

 

 

 

Roemer avait remarqué une variation de +/- 8mn de la période de Io à 6 mois d'intervalle. Il en avait déduit que ce ne pouvait pas etre une variation de la période de révolution (Lois de Kepler) mais bien un pb de temps de transmission de la lumière lorsque la Terre s'eloigne et se rapproche de Jupiter dans sa révolution autour du Soleil.

 

Les dimensions du système solaire avaient été déterminées 3 ans plus tot par Jean Do et Jean Richer qui avaient mesurés la parallaxe de Mars lors de l'opposition périhélique de 1672. La distance de Mars était connue. Les lois de Kepler donnaient les proportions du systeme solaire. On a pu en déduire les dimensions du système solaire et donc la distance Terre Soleil (20 fois plus que supposé à l'époque).

 

Le premier calcul de la vitesse de la lumière par Roemer : 214 000 Km/s . Pas si mal.

Très intéressant! Pourrais-tu me donner plus de détails sur la mesure de Do et Richer s'il te plait? Comment ont-ils connu la distance de Mars? Par parallaxe? Mais précisément?

En plus, ça ne m'explique pas comment Roemer a pu observer Jupiter s'il était de l'autre côté du Soleil: il ne serait pas caché dans la lumière solaire?

 

 

 

Hipparque possédait de très anciens relevés de la position du soleil dans le ciel lors de l'équinoxe de printemps. Il a donc pu en déduire une valeur annelle de la précession, sans avoir besoin d'instruments sophistiqués.

Rien qu'avec le relevé? Mais comment ils mesuraient ça, les Grecs? Quel instrument?

 

 

Trop fastoche, on aurait pu en faire autant finalement !

Tu veux pas plutôt dire: "trop fort, on n'aurait pas fait ça avec nos instrus modernes"?

 

 

Jean

[sunfish22]

Bonjour LnV,

 

...mais ça ne m'explique quand même pas comment ils ont trouvé ça ! En plus, ça m'étonnerait que l'ordre ait été connu en ce temps-là, parce que sinon, on aurait déjà eu un modèle héliocentrique !!

 

Le dernier Hors Serie de C&E dit que Pythagore, 25 siecles avant Copernic avait proposé l’heliocentrisme !

 

Photo du système de Ptolémée prise à l’expo du Chateau de Kerjean (29) :

 

 

 

...Très intéressant! Pourrais-tu me donner plus de détails sur la mesure de Do et Richer s'il te plait? Comment ont-ils connu la distance de Mars? Par parallaxe? Mais précisément?

En plus, ça ne m'explique pas comment Roemer a pu observer Jupiter s'il était de l'autre côté du Soleil: il ne serait pas caché dans la lumière solaire?

 

Jean Do , c’est Jean Dominique Cassini qui était à l’Observatoire de Paris et Jean Richer était lui à Cayenne. Ils ont mesuré une parallaxe de 15’’ d’arc, soit une parallaxe diurne de 25’’ d’arc (angle sous lequel on verrait un rayon terrestre à cette distance)

 

Pour les mesures de Roemer , je ne connais pas le détail. J’imagine qu’il a fait le calcul avec des mesures d’heures d’occultation du satellite Io à quelques mois d’intervalles donc uniquement sur un arc d’orbite terrestre et non pas sur une demi ellipse. Je crois avoir lu que l’imprecision de la mesure était surtout due à des heures d’occultation par le cone d’ombre de Jupiter et non pas par Jupiter elle-même.

 

 

...Rien qu'avec le relevé? Mais comment ils mesuraient ça, les Grecs? Quel instrument?

 

Il y avait quand meme 150 ans entre les 2 relevés de position du point vernal dans le ciel !

 

Je pense qu’a cette époque il n’y avait que le baton de Jacob.

 

Image prise à l’expo du Château de Kerjean (29) :

 

 

Jean

[LnV]

Merci beaucoup de ta réponse !

Mais (je suis têtu) même si Hipparque avait déjà une idée du modèle héliocentrique, ça ne m'explique pas comment on trouve l'ordre des planètes sans mâma une lunette !

[sunfish22]

Bonsoir LnV,

 

C'est Pythagore et non Hipparque qui classe les planètes dans le bon ordre, fort probablement en fonction de leur durée de révolution autour du Soleil, seule donnée facilement accessible. Bien evidemment aucun moyen de mesurer précisément les parallaxes à cette époque.

 

Je ne sais pas dire s'il reste des preuves formelles ,datant de cette époque, démontrant l'ordre des planètes.

 

Jean

[Ludwig]

"C'est Pythagore et non Hipparque qui classe les planètes dans le bon ordre, fort probablement en fonction de leur durée de révolution autour du Soleil

 

A une époque où les planètes étaient censées tourner autour de la Terre ?

L

[logastro]

ou pas:)

[oncle_dom]

Bonjour !

Je me demandais si vous saviez :

1/ Comment Copernic a fait pour déterminer, dans son système héliocentrique, quelles planètes étaient 'avant' la Terre, et lesquelles étaient 'après'; ainsi que l'ordre dans lesquelles elles sont placées. Et ce, sans lunette !

Pour Mercure et Vénus, c'est simple, elles paraissent se balancer de part et d'autre du soleil, et les élongations maximum de mercure sont moins importantes que celles de Vénus

Pour les planètes, dites supérieures, c'est encore simple, la distance est inversement proportionnelle à l'amplitude de la boucle de rétrogradation, puisque dans le système de Copernic, c'est un effet de parallaxe

C'est pour le système de Ptolémée qu'il y a problème. En fait le système de Ptolémée classe les planètes selon leur durée de révolution. L'ordre est bon, mais les distances relatives sont fausses

2/ Comment Roemer a pu mesurer la vitesse de la lumière. Il est parti du principe que lorsque la Terre et Jupiter étaient séparés du diamètre de l'orbite de la Terre (2 UA), en mesurant la différence de temps qu'il y avait entre un éclipse d'une lune de Jupiter à ce moment et un an plus tard

Non, un peu plus de 6 mois plus tard. Un an plus tard la Terre revient au même point de son orbite

(donc pas séparés par 2 UA) on pouvait déterminer la valeur de c. Or, quand Jupiter est de l'autre coté du Soleil, comment peut-on le voir??

Il a observé que l'intervalle de temps de quarante éclipses lors d'une quadrature, n'était pas le même que pour quarante éclipses à la quadrature suivante. La durée de parcours du diamètre complet de l'orbite terrestre n'est qu'une déduction

Question 'en plus' : auriez-vous une idée de la manière dont les Grecs ont décelé le phénomène de précession?

Hipparque a mesuré la longitude écliptique de l'épi de la Vierge, et trouvé une différence de 2° avec la valeur trouvée par Timocharis. Une telle différence ne pouvant être imputée aux erreurs d'observation, il en déduisit que c'est le point origine qui s'était déplacé. C'est simple, mais il fallait oser